Que font les lycées prestigieux comme Louis Le Grand, Henri IV etc pour réussir ?

lene75 a écrit:Elaïna, ça existe encore, les lycées où les élèves sont autonomes. J'ai enseigné dans un lycée comme ça en T1. La pro adjointe était terrifiée de me voir débarquer, parce que les profs qui essaient de faire mettre en rang les élèves, de punir, etc., bref, qui s'y prennent comme dans un lycée lambda, ce qui est souvent le cas des jeunes profs, se font salement bizuter. Quand j'ai eu le malheur de lui demander comment fonctionnaient les heures de colle, elle a blêmi et m'a dit : "Ici il n'y a pas d'heures de colles. Quand il y a un problème, on s'adresse à leur intelligence". Finalement elle a été très satisfaite de mon année : je me suis sentie comme un poisson dans l'eau, j'étais en terrain connu

C'était comme ça lorsque j'étais au lycée, une grande liberté laissée aux eleves et pas de débordements. Nous n'avions pas de carnet de correspondance, pas d'heures de colle, pas de sonneries aux interclasses et aux pauses, pas d'ordre de cantine... Personne ne surveillait si les couloirs étaient vides pdt les pauses donc on pouvait y rester et les salles de classe n'étaient jamais fermées, nous y avions un accès total pour travailler si nous le souhaitions entre 2 cours (j'ai souvenir d'avoir passé des heures à réviser avec mes copains dans des salles libres et les quitter quand un prof arrivait pour faire cours).
En revanche, certains profs contrôlaient nos devoirs mais je pense que c'était parce que je me trouvais dans la classe de S la plus faible et qu'ils ne nous faisaient aucunement confiance.

Doublon

Marcelle Duchamp a écrit:

lene75 a écrit:Elaïna, ça existe encore, les lycées où les élèves sont autonomes. J'ai enseigné dans un lycée comme ça en T1. La pro adjointe était terrifiée de me voir débarquer, parce que les profs qui essaient de faire mettre en rang les élèves, de punir, etc., bref, qui s'y prennent comme dans un lycée lambda, ce qui est souvent le cas des jeunes profs, se font salement bizuter. Quand j'ai eu le malheur de lui demander comment fonctionnaient les heures de colle, elle a blêmi et m'a dit : "Ici il n'y a pas d'heures de colles. Quand il y a un problème, on s'adresse à leur intelligence". Finalement elle a été très satisfaite de mon année : je me suis sentie comme un poisson dans l'eau, j'étais en terrain connu

C'était comme ça lorsque j'étais au lycée, une grande liberté laissée aux eleves et pas de débordements. Nous n'avions pas de carnet de correspondance, pas d'heures de colle, pas de sonneries aux interclasses et aux pauses, pas d'ordre de cantine... Personne ne surveillait si les couloirs étaient vides pdt les pauses donc on pouvait y rester et les salles de classe n'étaient jamais fermées, nous y avions un accès total pour travailler si nous le souhaitions entre 2 cours (j'ai souvenir d'avoir passé des heures à réviser avec mes copains dans des salles libres et les quitter quand un prof arrivait pour faire cours).

Tout pareil.
Je ne connaissais même pas l'existence des rapports avant de devenir professeur. Personne n'en avait jamais.

Moi non plus je ne connaissais pas les rapports d'incidents avant d'être professeur !

Du temps que j'étais au collège puis au lycée, les colles étaient la honte suprême, c'était vraiment exceptionnel !

Ensuite, j'ai découvert les joies d'un bahut public lambda d'Ile de France dans les années 2010 !

Et donc, qu'est-ce qu'on veut ? Casser les quelques derniers bahuts publics qui tiennent encore la route ? Les réserver aux quelques chanceux qui peuvent se permettre de se loger dans les quelques rues qui les jouxtent ? À la fois on leur reproche d'être réservés aux parisiens et en même temps on leur reproche d'avoir un recrutement national (et donc forcément sélectif), ce qui me paraît assez contradictoire.

L'article du Monde qui est cité montre bien que la "démocratisation" a pour effet de renforcer les inégalités. Quand la prépa du coin ne tient plus la route, il faut en viser de plus prestigieuses. Si on casse les plus prestigieuses, Ginette pourra se frotter les mains, et si on casse les prépas (leitmotiv qui revient souvent), ce sont les écoles privées hors de prix qui se frotteront les mains. D'ailleurs la mutation est en train de s'opérer dans nos lycées lambda d'IDF : nos élèves demandent de moins en moins de prépas, parce qu'on leur a dit qu'il fallait y bosser. Ceux qui en ont les moyens financiers préfèrent acheter à prix d'or des diplômes et surtout des réseaux d'écoles privées.

C'est exactement ça Lene
Dans mon lycée qui se veut excellent, les élèves ont du fric
On en a bien quelques-uns qui bossent mais pour beaucoup, la prépa c'est non : une petite école de commerce bien en-deçà de leurs capacités leur suffit, tant pis pour le fric foutu en l'air

Et pour ceux qui n'ont pas de fric, ben, tant pis, visiblement

Elaïna a écrit:Et pour ceux qui n'ont pas de fric, ben, tant pis, visiblement

Ceux-là sont "en attente" sur apb qui craque avec la super trouvaille du tirage au sort, apothéose de la "sélection démocratique". Ils feront peut-être partie des milliers de chanceux qui n'auront aucune affectation, parfois malgré de bons dossiers (j'ai vu passer le chiffre de 2500 pour cette année...).

Je bosse dans un lycée beaucoup plus mélangé que le tien. Ceux qui n'ont pas de fric sont totalement désabusés. Comme leurs petits camarades friqués, ils ne veulent pas bosser, de toute manière ils ne savent pas, ils n'ont jamais fait, mais contrairement à eux, ils n'ont pas les moyens de se payer d'écoles. D'ailleurs, chez nous, il y a deux types d'élèves qui n'ont pas de fric pour se payer des études : ceux dont les parents n'ont vraiment pas de fric (on a 25% de boursiers) et ceux dont les parents n'ont pas envie de consacrer leur fric aux études de leurs enfants, notamment quand les parents sont divorcés et que c'est le père qui a le fric mais pas la garde et qu'il a refait sa vie ailleurs (1 couple / 2 divorce en IDF).

Quand la prépa du coin ne tient plus la route, il faut en viser de plus prestigieuses

Qu'est-ce que c'est, une prépa qui ne tient plus la route ? et de plus prestigieuses ? vous ne confondez pas avec un restaurant 3 *** ? Une prépa, ce sont des enseignants bien triés, motivés (en IdF, ils sont agrégés), et des élèves pris sur leur dossier. Une prépa ECS - ECE "moyenne" d'IdF reçoit 650 dossiers pour 72 places (Janson doit en recevoir 2 ou 3000, ou plus) ; les 72 meilleurs dossiers ont une place. Si le choix est bien fait, ils suivront correctement, en travaillant, certes ! 1 ou 2 partiront peut-être à la Toussaint ou à Noël, on les a surestimés. 1 ou 2 iront en 2de année dans une prépa plus exigeante, ils ont un haut niveau. La bonne prépa, la prépa performante, c'est celle qui permet aux élèves de donner le meilleur d'eux-mêmes et donc d'intégrer les écoles de leur choix : ce n'est pas celle qui a les plus hauts pourcentages d'intégration à HEC ou ESSEC ! Si un élève se trouve dans une prépa "forte" où le rythme est rapide et qu'il a du mal à suivre, quel intérêt pour lui que la prépa ait 20% de reçus à HEC s'il n'en fera pas partie, étant 29è sur 32 ?? S'il est dans une prépa "moyenne" qui a 6% d'intégrés dans les grandes Ecoles et qu'il est 3è, il a gagné !
L'idéal pour un élève de prépa, c'est de se situer dans le 1er tiers de la classe. Dans toutes les prépas, certains profs sont très pédagogues, d'autres moins. On a bien sûr des échos des autres prépas, on sait (par exemple) qu'à H-IV le collègue X est un nul en allemand : il en fait le minimum, il est à 3 ans de la retraite... Regardez dans les annales spécialisées quels collègues rédigent les corrigés pour HEC : Vous retrouverez rarement les collègues des "grandes" prépas...

Si les collègues de terminale peuvent diffuser ces infos dans leurs classes, ce serait sans doute positif...

klaus2 a écrit:

Quand la prépa du coin ne tient plus la route, il faut en viser de plus prestigieuses

Si un élève se trouve dans une prépa "forte" où le rythme est rapide et qu'il a du mal à suivre, quel intérêt pour lui que la prépa ait 20% de reçus à HEC s'il n'en fera pas partie, étant 29è sur 32 ?? S'il est dans une prépa "moyenne" qui a 6% d'intégrés dans les grandes Ecoles et qu'il est 3è, il a gagné !
L'idéal pour un élève de prépa, c'est de se situer dans le 1er tiers de la classe. Dans toutes les prépas, certains profs sont très pédagogues, d'autres moins. On a bien sûr des échos des autres prépas, on sait (par exemple) qu'à H-IV le collègue X est un nul en allemand : il en fait le minimum, il est à 3 ans de la retraite... Regardez dans les annales spécialisées quels collègues rédigent les corrigés pour HEC : Vous retrouverez rarement les collègues des "grandes" prépas...

Si les collègues de terminale peuvent diffuser ces infos dans leurs classes, ce serait sans doute positif...

Je ne sais pas comment vous pronostiquez cela mais un élève 3e de sa classe dans une prépa moyenne n'a pas plus de chance que le 29e de Janson de Sailly : les écoles ne recrutent pas "tous les 10 premiers de toutes les prépas" comme vous semblez l'estimer !

Elaïna a bien sûr raison. Il vaut mieux être 29e à Henri IV que troisième à Clermont-Ferrand - en tout cas du pur point de vue du résultat que l'on peut attendre au concours.

Je ne sais pas comment vous pronostiquez cela mais un élève 3e de sa classe dans une prépa moyenne n'a pas plus de chance que le 29e de Janson de Sailly : les écoles ne recrutent pas "tous les 10 premiers de toutes les prépas" comme vous semblez l'estimer !

Voilà une plaisanterie savoureuse, un trait d'humour bienvenu par cette chaleur, un peu de fraîcheur d'esprit pour la canicule !! Il va de soi que c'est l'expérience qui montre au fil du temps que les élèves qui ont entre 12 et 14/20 de moyenne aux concours blancs de 2de année ont dans la prépa X 30% de chances d'intégrer disons Supdeco : 3 sur 10 de ce niveau ont intégré cette école dans les 8 ou 9 années précédentes. Dois-je recommencer pour que l'on s'entende bien ?

Peut-être, parce qu'on n'y comprend rien.

DesolationRow a écrit:Elaïna a bien sûr raison. Il vaut mieux être 29e à Henri IV que troisième à Clermont-Ferrand - en tout cas du pur point de vue du résultat que l'on peut attendre au concours.

Cela veut dire que le dossier du 29è était au départ très solide, et qu'il a tenu le rythme ; ce n'est pas le cas pour tous. Je sais de quoi je parle, n'étant pas vendeur de cacahouètes sur le boulevard Saint-Michel ni vendeur de tickets à la station de métro du coin.

Toute prépa connaît des années glorieuses (bonne intégration de ses élèves aux écoles choisies) et plus sombres (le contraire) ; il y a malgré tout un "niveau moyen" de réussite qui dépend bien sûr des dossiers de départ et du travail fourni. Les collègues qui sont là depuis un certain temps savent que l'élève X, par son niveau/notes de CB (3 concours blancs), a de bonnes chances (avec certes la marge d'erreur inévitable) à telle ou telle école, parce que ceux du même niveau qui l'ont précédé ont eu le résultat attendu. C'est pas plus dur que ça. Si la prépa recrute des dossiers très "moyens", il va de soi que les Grandes Ecoles resteront inaccessibles, mais il est possible à ces élèves "moyens" d'intégrer des écoles qui leur donneront quand même une formation et qualification convenables : le travail en prépa aura été positif.

J'ai connu des vendeurs de cacahouètes plus articulés, mais passons.

klaus2 a écrit:

DesolationRow a écrit:Elaïna a bien sûr raison. Il vaut mieux être 29e à Henri IV que troisième à Clermont-Ferrand - en tout cas du pur point de vue du résultat que l'on peut attendre au concours.

Cela veut dire que le dossier du 29è était au départ très solide, et qu'il a tenu le rythme ;  ce n'est pas le cas pour tous. Je sais de quoi je parle, n'étant pas vendeur de cacahouètes sur le boulevard Saint-Michel ni vendeur de tickets à la station de métro du coin.

De bon goût certainement.

mafalda16 a écrit:

klaus2 a écrit:

DesolationRow a écrit:Elaïna a bien sûr raison. Il vaut mieux être 29e à Henri IV que troisième à Clermont-Ferrand - en tout cas du pur point de vue du résultat que l'on peut attendre au concours.

Cela veut dire que le dossier du 29è était au départ très solide, et qu'il a tenu le rythme ;  ce n'est pas le cas pour tous. Je sais de quoi je parle, n'étant pas vendeur de cacahouètes sur le boulevard Saint-Michel ni vendeur de tickets à la station de métro du coin.

De bon goût certainement.

C'est exactement ce que j'étais en train de penser. Certaines chaussures doivent être bien étroites, ça fait mal quand il fait chaud.

Prezbo a écrit:Pour rebondir, je signale un article paru il y a quelques années dans le Monde, qui analysait cette concentration de l'élite sur quelques lycées franciliens (article complet payant).

http://www.lemonde.fr/campus/article/2017/01/11/les-grandes-ecoles-les-plus-cotees-recrutent-plus-que-jamais-dans-les-classes-prepas-parisiennes_5060924_4401467.html

Extrait : En 2016, 86 500 élèves étaient inscrits en classe prépa, soit 11 000 de plus qu’il y a dix ans. Mais cette croissance, impulsée par le ministère de l’éducation nationale afin de démocratiser une filière considérée comme trop élitiste, s’est accompagnée d’un rétrécissement du vivier de prépas servant au recrutement des « très » grandes écoles, la pointe de la pyramide que sont les hypersélectives HEC, Polytechnique ou encore ENS-Ulm.

Ainsi, Polytechnique accueillait 63 % d’élèves issus d’une classe prépa francilienne en 2003, mais 76 % en 2016.

C'est principalement de la faute du Ministère, qui exige désormais que les prépas soient autant que possible bourrées à 48 élèves. Evidemment, le vivier est encore plus capté par les prépas prestigieuses, et elles ne se servent pas dans les poubelles. Dans les années 80 à LLG il y avait une trentaine d'élèves en M, une petite quarantaine en P'. Aujourd'hui, toutes ces classes (et celles de Saint Louis, H4, Ginette, Hoche) sont à 48 et complétées par des élèves qui ont un niveau semblable; autant de futurs recrutés à l'X, Ulm etc. qui de fait ne sont pas dans les prépas de province.

mafalda16 a écrit:

klaus2 a écrit:

DesolationRow a écrit:Elaïna a bien sûr raison. Il vaut mieux être 29e à Henri IV que troisième à Clermont-Ferrand - en tout cas du pur point de vue du résultat que l'on peut attendre au concours.

Cela veut dire que le dossier du 29è était au départ très solide, et qu'il a tenu le rythme ;  ce n'est pas le cas pour tous. Je sais de quoi je parle, n'étant pas vendeur de cacahouètes sur le boulevard Saint-Michel ni vendeur de tickets à la station de métro du coin.

De bon goût certainement.

Tu veux dire quoi, au juste ? Que je suis vulgaire ? Que je me vante ? je parle de ce que je sais. Tu as une expérience en prépa ? tu vas dire quoi comme info sur ce sujet à tes terminales ? qu'il faut demander H-IV ou Janson quel que soit le niveau de l'élève ? Non mais je rêve là : ne rien savoir et critiquer autrui, c'est fort !

Je n'aurais aucun problème à affirmer que le message cité par mafalda16 est fort vulgaire et prétentieux. Il se trouve que tes interlocuteurs savent aussi de quoi ils parlent, probablement mieux que toi pour certains.

freche a écrit:

mafalda16 a écrit:

klaus2 a écrit:

DesolationRow a écrit:Elaïna a bien sûr raison. Il vaut mieux être 29e à Henri IV que troisième à Clermont-Ferrand - en tout cas du pur point de vue du résultat que l'on peut attendre au concours.

Cela veut dire que le dossier du 29è était au départ très solide, et qu'il a tenu le rythme ;  ce n'est pas le cas pour tous. Je sais de quoi je parle, n'étant pas vendeur de cacahouètes sur le boulevard Saint-Michel ni vendeur de tickets à la station de métro du coin.

De bon goût certainement.

C'est exactement ce que j'étais en train de penser. Certaines chaussures doivent être bien étroites, ça fait mal quand il fait chaud.

Macronien... je dirais même macronesque.

DesolationRow a écrit:Je n'aurais aucun problème à affirmer que le message cité par mafalda16 est fort vulgaire et prétentieux. Il se trouve que tes interlocuteurs savent aussi de quoi ils parlent, probablement mieux que toi pour certains.

Je serais très, très étonné que des profs de prépa disent le contraire de ce que j'ai avancé, prépa littéraire, scientifique ou économique. Je vous laisse vos sarcasmes idiots.

klaus2 a écrit:

mafalda16 a écrit:

klaus2 a écrit:

DesolationRow a écrit:Elaïna a bien sûr raison. Il vaut mieux être 29e à Henri IV que troisième à Clermont-Ferrand - en tout cas du pur point de vue du résultat que l'on peut attendre au concours.

Cela veut dire que le dossier du 29è était au départ très solide, et qu'il a tenu le rythme ;  ce n'est pas le cas pour tous. Je sais de quoi je parle, n'étant pas vendeur de cacahouètes sur le boulevard Saint-Michel ni vendeur de tickets à la station de métro du coin.

De bon goût certainement.

Tu veux dire quoi, au juste ? Que je suis vulgaire ? Que je me vante ? je parle de ce que je sais. Tu as une expérience en prépa ? tu vas dire quoi comme info sur ce sujet à tes terminales ? qu'il faut demander H-IV ou Janson quel que soit le niveau de l'élève ? Non mais je rêve là : ne rien savoir et critiquer autrui, c'est fort !

Le problème n'est pas d'avoir une expérience en prépa, de savoir de quoi on parle ou autre. C'est le ton méprisant du message qui est vulgaire.

"le ton méprisant" : c'est ton ressenti, c'est ton problème. Et, oui, le problème est bien de savoir de quoi on parle, et de tâcher d'éviter que des élèves et des collègues aient des vues fausses sur les prépas, voilà, c'est cela mon propos. Car dire "la prépa ne tient pas la route, on va dans plus prestigieuses", c'est une grosse connerie. On va bien sûr là où on peut, plus c'est haut, mieux c'est, mais il ne faut pas se surestimer non plus.

C'est marrant, cette manière de présumer que tes interlocuteurs sont complètement étrangers à l'univers des prépas. M'enfin bon.

DesolationRow a écrit:C'est marrant, cette manière de présumer que tes interlocuteurs sont complètement étrangers à l'univers des prépas. M'enfin bon.

À écouter certains, il y a des progrès à faire. Et déjà rappeler à certains collègues que leurs élèves manquent souvent d'infos : combien vont demander 6 prépas de même difficulté !! On n'est pas à la Loterie Nationale !!