Vous avez le pouvoir de changer l'EAF (français) écrit et oral.

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Vous avez le pouvoir de changer l'EAF (français) écrit et oral.

Message par trompettemarine le Dim 2 Juil 2017 - 14:02

Rêvons, rêvons :
Vous avez le pouvoir de changer l'EAF écrit...

J'étais partie pour un fil différent sur l'oral mais les deux ne peuvent nécessairement que se mêler puisqu'une épreuve ne peut se penser sans l'autre. 

Les questions sont :
-Que voulons-nous évaluer effectivement ?
-Quelle serait la forme de cette épreuve ? (question principale)
-Comment l'évaluerons-nous ?
-Comment la rendre efficace : c'est-à-dire, faire en sorte que les professeurs ne travaillent pas plus que les élèves (10 pages de sujet pour une copie de trois pages, cela pose question ; seuls les professeurs travaillent sur le descriptif à fournir en quintuple exemplaire.
-Quelles seraient les conséquences sur le contenu de notre enseignement ?
-D'ailleurs, il est grand temps de repenser ce que signifie aujourd'hui la littérature dans notre enseignement (je le dis : je veux qu'elle retrouve une belle place.)
-Enfin, je ne vois pas comment le bac actuel ne peut pas changer avec la montée démographique importante qui, si j'ai bien compris, durera au moins cinq ans.

J'espère qu'on pourra en discuter avec franchise, mais je préfère circonscrire d'avance le débat :
-L'EAF peut disparaître (dans ce cas, on aura donc discuté pour rien) mais on se sera fait du bien.
-pas de numérique mal pensé et autres idées à la mode pour bien se faire voir dans les ministères (j'en connais, hors néo mais dans ma famille cafe,  et je sais que ces gens n'ont en vue que leur carrière, pas les élèves.)
-Si vous voyez d'autres questions importantes...


HS : Je reviens dans quelques minutes, le temps de mettre au clair ma pensée et surtout de répondre à une demande urgente de gâteau au chocolat promis à la fille depuis des lustres.
(J'avoue que certains illustres bannis me manquent pour un tel sujet, car leur réparties auraient pu permettre d'éviter avec humour et intelligence les excès éventuels dans le sourire intelligent de leurs mots ).
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Re: Vous avez le pouvoir de changer l'EAF (français) écrit et oral.

Message par Iphigénie le Dim 2 Juil 2017 - 14:59

En attendant le retour de Trompettemarine, je lance une première idée, en commençant par la fin:
j'ai toujours été étonnée de ce que les commissions d'harmonisation ne s'intéressent jamais à ce qu'il serait normal d'exiger (oui, oui), compte tenu du sujet: quelle est la réponse attendue? possible? hors sujet.

 Je suis persuadée que l'on harmoniserait beaucoup mieux, et beaucoup moins artificiellement, beaucoup plus objectivement (beaucoup plus "nationalement")- et aussi beaucoup plus sérieusement les notes (combien ne vont aux réunions qu'en attendant qu'elles se terminent...) si au lieu de nous demander ( recommander) ce que nous tolérons quand même, compte tenu des faiblesses de l'académie et de la distance qui la sépare des moyennes nationales , on passait le temps à se mettre d'accord sur ce qui est normalement exigible et attendu de la part des élèves, série par série : 
en matière de connaissances, de formulation, de composition, de raisonnement et d'orthographe.
Par exemple, pour commencer par le plus facile à mesurer, l'idée qu'une copie qui contient plus de 20 fautes d'accord (soyons large) et de 10 fautes de syntaxe ne mérite pas la moyenne, déjà (dans un tel système, les copies des élèves souffrant réellement de dyslexie seraient évaluées à part: c'est d'ailleurs révélateur qu'aujourd'hui elles soient noyées dans la masse comme si ce n'était pas discriminant.)
C'est très différent de dire qu'on enlèvera jusqu'à deux points (mon dieu quelle épée de Damoclès!) si on ne comprend pas la copie après une lecture à voix haute...
Dans le commentaire: quelle interprétation générale essentielle, quelles observations de détail sont attendues
Dans la dissertation: quel type de raisonnement, quels exemples paraissent essentiels, quelles idées fondamentales doivent être exposées et mises en débat?
J'élimine évidemment question sur corpus et invention.
Une fois posé le socle, on pourrait faire confiance aux examinateurs pour moduler les notes selon les copies qu'ils ont sous les yeux.

Voilà une première idée à débattre.


Dernière édition par Iphigénie le Dim 2 Juil 2017 - 16:32, édité 1 fois
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Re: Vous avez le pouvoir de changer l'EAF (français) écrit et oral.

Message par Carioca le Dim 2 Juil 2017 - 16:21

Bah moi, je supprimerais l'épreuve telle qu'elle est et je transformerais tout ça en contrôle continu, alors...
Je sais que les foudres du forum vont s'abattre sur ma frêle personne. Smile

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Re: Vous avez le pouvoir de changer l'EAF (français) écrit et oral.

Message par Iphigénie le Dim 2 Juil 2017 - 16:32

@Carioca a écrit:Bah moi, je supprimerais l'épreuve telle qu'elle est et je transformerais tout ça en contrôle continu, alors...
Je sais que les foudres du forum vont s'abattre sur ma frêle personne. Smile
foudres non, mais le fait est que cela n'améliorera rien... Very Happy
cela est peut-être variable, mais je trouve qu'il y a une très nette différence entre la façon dont les élèves appréhendent le travail en français en seconde et l'année de première avec l'échéance de l'examen: supprimer l'examen, c'est la dernière balle qu'on se tirerait dans le pied, je crois...
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Re: Vous avez le pouvoir de changer l'EAF (français) écrit et oral.

Message par bernardo le Dim 2 Juil 2017 - 16:38

@Iphigénie a écrit:En attendant le retour de Trompettemarine, je lance une première idée, en commençant par la fin:
j'ai toujours été étonnée de ce que les commissions d'harmonisation ne s'intéressent jamais à ce qu'il serait normal d'exiger (oui, oui), compte tenu du sujet: quelle est la réponse attendue? possible? hors sujet.

 Je suis persuadée que l'on harmoniserait beaucoup mieux, et beaucoup moins artificiellement, beaucoup plus objectivement (beaucoup plus "nationalement")- et aussi beaucoup plus sérieusement les notes (combien ne vont aux réunions qu'en attendant qu'elles se terminent...) si au lieu de nous demander ( recommander) ce que nous tolérons quand même, compte tenu des faiblesses de l'académie et de la distance qui la sépare des moyennes nationales , on passait le temps à se mettre d'accord sur ce qui est normalement exigible et attendu de la part des élèves, série par série : 
en matière de connaissances, de formulation, de composition, de raisonnement et d'orthographe.
Par exemple, pour commencer par le plus facile à mesurer, l'idée qu'une copie qui contient plus de 20 fautes d'accord (soyons large) et de 10 fautes de syntaxe ne mérite pas la moyenne, déjà (dans un tel système, les copies des élèves souffrant réellement de dyslexie seraient évaluées à part: c'est d'ailleurs révélateur qu'aujourd'hui elles soient noyées dans la masse comme si ce n'était pas discriminant.)
C'est très différent de dire qu'on enlèvera jusqu'à deux points (mon dieu quelle épée de Damoclès!) si on ne comprend pas la copie après une lecture à voix haute...
Dans le commentaire: quelle interprétation générale essentielle, quelles observations de détail sont attendues
Dans la dissertation: quel type de raisonnement, quels exemples paraissent essentiels, quelles idées fondamentales doivent être exposées et mises en débat?
J'élimine évidemment question sur corpus et invention.
Une fois posé le socle, on pourrait faire confiance aux examinateurs pour moduler les notes selon les copies qu'ils ont sous les yeux.

Voilà une première idée à débattre.

Difficile de débattre de cela, c'est tellement de bon sens Very Happy
Ce qui est étonnant (soyons Candide), c'est qu'on fasse autrement que ce que tu dis ...

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Re: Vous avez le pouvoir de changer l'EAF (français) écrit et oral.

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Dim 2 Juil 2017 - 17:44

@Iphigénie a écrit: Je suis persuadée que l'on harmoniserait beaucoup mieux, et beaucoup moins artificiellement, beaucoup plus objectivement (beaucoup plus "nationalement")- et aussi beaucoup plus sérieusement les notes (combien ne vont aux réunions qu'en attendant qu'elles se terminent...) si au lieu de nous demander ( recommander) ce que nous tolérons quand même, compte tenu des faiblesses de l'académie et de la distance qui la sépare des moyennes nationales , on passait le temps à se mettre d'accord sur ce qui est normalement exigible et attendu de la part des élèves, série par série :
en matière de connaissances, de formulation, de composition, de raisonnement et d'orthographe.

Je suis d'accord. Mais il faudrait faire cela avant le bac. J'aimerais une définition claire et précise des épreuves : la définition du commentaire, par exemple, varie considérablement d'un collègue à l'autre. Se réunir après les épreuves pour déterminer ce qu'on attend me semble curieux : c'est exiger des élèves qu'ils aient eu la prescience de ces attentes.

@Iphigénie a écrit:Par exemple, pour commencer par le plus facile à mesurer, l'idée qu'une copie qui contient plus de 20 fautes d'accord (soyons large) et de 10 fautes de syntaxe ne mérite pas la moyenne, déjà

Et si les élèves pouvaient le savoir dès septembre, je suis sûr que le travail gagnerait rapidement en qualité.

@Iphigénie a écrit:J'élimine évidemment question sur corpus et invention.

Oui. OUI.

Suggestion : abolition de la problématique ou, du moins, du mot problématique.
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Re: Vous avez le pouvoir de changer l'EAF (français) écrit et oral.

Message par Iphigénie le Dim 2 Juil 2017 - 17:56

Je suis d'accord. Mais il faudrait faire cela avant le bac. J'aimerais une définition claire et précise des épreuves : la définition du commentaire, par exemple, varie considérablement d'un collègue à l'autre. Se réunir après les épreuves pour déterminer ce qu'on attend me semble curieux : c'est exiger des élèves qu'ils aient eu la prescience de ces attentes.

Bien entendu qu'il faut auparavant définir ce qu'on entend par les épreuves.
Mais je veux dire qu'une fois cela défini, et pour un sujet donné, ce serait bien de voir ce qu'on VEUT que les élèves aient vu et compris: là on est dans le flou artistique non seulement sur la forme de l'exercice mais en plus sur les attentes; or si on ne sait pas ce qu'on attend, ce qu'on doit attendre et ce qu'on doit même exiger, c'est la porte ouverte au pifomètre. 
Et aujourd'hui, c'est le pifomètre qu'on harmonise:
réunion d'entente:
 qui a mis 6? qui a mis 12? qui a mis 16? divisé par l'âge de l'inspecteur et multiplié par celui du recteur, ça fait donc 14 Wink
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Re: Vous avez le pouvoir de changer l'EAF (français) écrit et oral.

Message par Euthyphron le Dim 2 Juil 2017 - 19:05

Je me mêle sans doute de ce qui ne me regarde pas, mais il y a quelque chose que je ne parviens pas à comprendre : pourquoi n'y a-t-il pas une ou plusieurs épreuves vérifiant la maîtrise de la langue et rien d'autre? Je veux dire, en clair, une dictée, et des questions de vocabulaire et de grammaire?
Comment un élève peut-il penser que c'est ce qu'il y a de plus important si ce n'est même pas évalué spécifiquement?
Ceci dit sans rien retirer à l'enseignement de la littérature, cela va de soi.

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Re: Vous avez le pouvoir de changer l'EAF (français) écrit et oral.

Message par Iphigénie le Dim 2 Juil 2017 - 19:18

@Euthyphron a écrit:Je me mêle sans doute de ce qui ne me regarde pas, mais il y a quelque chose que je ne parviens pas à comprendre : pourquoi n'y a-t-il pas une ou plusieurs épreuves vérifiant la maîtrise de la langue et rien d'autre? Je veux dire, en clair, une dictée, et des questions de vocabulaire et de grammaire?
Comment un élève peut-il penser que c'est ce qu'il y a de plus important si ce n'est même pas évalué spécifiquement?
Ceci dit sans rien retirer à l'enseignement de la littérature, cela va de soi.
Parce qu'on considère que c'est une compétence acquise en entrant au lycée, comme le montre le brevet. Laughing
Mais sans doute qu'en l'état actuel des choses il faudrait le faire... De même qu'une évaluation de connaissances générales, par exemple d'histoire et de techniques littéraires.
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Re: Vous avez le pouvoir de changer l'EAF (français) écrit et oral.

Message par Euthyphron le Dim 2 Juil 2017 - 19:22

Il s'ensuit donc logiquement qu'il faut d'urgence établir une telle épreuve, puisqu'elle vérifierait une compétence non acquise en arrivant au lycée et néanmoins indispensable. Mais j'apprécie le double usage de ta réponse, à la fois officielle et tordante, ce qui n'est pas si fréquent. Very Happy

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Re: Vous avez le pouvoir de changer l'EAF (français) écrit et oral.

Message par trompettemarine le Dim 2 Juil 2017 - 20:03

Bon, le gâteau n'a pas brûlé. Mais j'ai bu une petite bière qui va affecter mes facultés à penser convenablement. Surtout, j'ai changé de clavier et je tape à côté une fois sur deux. Merci de ne pas éditer mon message avant que je ne l'aie relu plusieurs fois pour ôter toutes les horribles coquilles et fautes d'orthographe que je fais en tapant (mais pas en écrivant... allez savoir pourquoi.)

Pour l'écrit, il me semble que revenir à une page ou deux de sujet (et non 7 ou 10) me semblerait plus convenable.

1. Je proposerais un texte argumentatif plus ou moins difficile selon les sections, suivi d'un questionnaire avec pour objectifs principaux de vérifier la compréhension, la capacité à reformuler les idées principales (peut-être simplement la capacité à les repérer pour des sections technologiques), et à repérer les logiques explicites et implicites.
          objectifs : -vérifier les capacités de compréhension d'un texte capable d'être compris par un jeune adulte (vocabulaire, etc.)
                         -savoir repérer des idées principales
                         -avoir un minimum de compréhension de la logique des phrases et d'un raisonnement plus ou moins long selon les séries(cause, conséquence, concession, type d'arguments (?)...)

2. Un commentaire littéraire, avec comme ce fut le cas il y a quelques années, quelques pistes, pour les élèves qui pourraient se perdre.
                          objectifs :
                          -capacité à comprendre un texte littéraire
                          -savoir repérer et interpréter les procédés d'écriture
                          -savoir ordonner sa pensée


3. Pas de dissertation ? Là, j'hésite (mais si l'exercice revient : la citation doit être la norme et non plus la question tarabiscotée ou la question de cours).

4. L'invention et la question sur corpus disparaissent.



Pour l'oral :
              L'élève se présente avec une liste de textes littéraires (La fourchette et la longueur raisonnable sont précisées dans le BO). Le nombre de textes doit être précisé selon les sections. Si un professeur a été malade et n'a pas été remplacé, cela doit apparaître sur la liste.
Les listes doivent faire apparaître des textes appartenant aux principaux archi-genres (poésie, roman, théâtre) et devront mêler GT et OI.
Chaque liste est libre de faire apparaître une thématique (plutôt section technologique), ou une problématique, ou ni l'un ni l'autre.
Les listes (et non descriptifs) ne sont pas données à l'avance aux professeurs, comme c'est le cas en latin et en grec.

Les élèves auront une 1/2 heure de préparation, sans question. L'exposé pourra constituer en une lecture linéaire ou non. Dans tous les cas, la mauvaise paraphrase sera fortement sanctionnée. Un élève capable de se souvenir d'une trentaine d'explications de texte sait interpréter un texte.
Nous le voyons bien lorsque nous faisons passer le latin et le grec où la question, d'ailleurs, n'existe pas.
On peut imaginer qu'une œuvre intégrale soit proposée nationalement (pour trois extraits par exemple) avec changement tous les ans.

L'entretien ne durerait plus que 5 minutes : les élèves auraient à lire principalement en autonomie 3 œuvres intégrales en techno., 6 en S-ES, 9 en L. Le professeur travaillera avec eux une thématique de l'œuvre, un personnage, les caractéristiques d'un mouvement, etc.
L'élève devra montrer qu'il a lu l'œuvre, qu'il peut en parler particulièrement selon l'angle vu en classe.

Les œuvres intégrales de l'entretien (poésie, roman, théâtre, essai, etc.) seront puisées dans une liste parue au BO pour permettre aux examinateurs de les avoir toutes lues (Je pense aux jeunes collègues). Elles appartiennent à tous les siècles, et le XXIe siècle y sera représenté sans excès.


Bref : cela ferait 3 à 4 élèves par heure pour l'oral, la suppression des descriptifs et permettrait la suppression d'un travail phénoménal de paperasse aux collègues et administratifs. L' épreuve orale ainsi abrégée serait uniquement destinée à évaluer, et l'écrit reviendrait  à l'essentiel. Je vais essayer d'en imaginer un si j'ai le temps.

Dites-moi ce qui vous paraît aberrant, ce que vous changeriez dans cette formule de départ, l'objectif étant la simplification, l'efficacité et une réelle évaluation du niveau d'une copie ou d'une prestation orale.

Pour les cours : la liberté pédagogique reste et permet le retour plus systématique à la lecture linéaire (bien menée) et à la disparition à brève échéance des séquences et surtout des descriptifs. Rien n'empêche les LCA et l'HDA.

Bien sûr, il n'y a rien de révolutionnaire dans ces propositions, juste un peu de retour à la mesure.
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Re: Vous avez le pouvoir de changer l'EAF (français) écrit et oral.

Message par Audrey le Dim 2 Juil 2017 - 20:59

Mais euh... tu décris le bac Français comme celui que j'ai passé en 92!

J'avais le choix entre résumé/discussion, commentaire composé, et dissertation. Et c'était chouette.

A l'oral, comme ce que tu proposes, j'ai d'ailleurs encore ma liste de textes de l'époque (ainsi que celle de grec...)! Pas de question, une vraie explication de texte, avec entretien qui servait à approfondir l'analyse faite par le candidat, sans lecture cursive bidon faite en classe... il était à mon avis facile pour l'examinateur de voir qui avait compris le texte, et qui avait une certaine culture acquise personnellement par le travail et les lectures...

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Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.

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Re: Vous avez le pouvoir de changer l'EAF (français) écrit et oral.

Message par trompettemarine le Dim 2 Juil 2017 - 21:08

J'ai enlevé la discussion et je propose un texte argumentatif littéraire pour la première question sur 5 points par exemple.
Pour l'oral, je remplace la reprise par une interrogation sur la lecture d'une des oeuvres cursives.
En revanche, je me pose la question de la dissertation, a-t-on encore le temps de préparer les élèves à cet exercice rigoureux ?

Bref, cela reste plus simple encore qu'en 1992, mais ce ne serait pas l'usine à gaz d'aujourd'hui.
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Re: Vous avez le pouvoir de changer l'EAF (français) écrit et oral.

Message par Kirth le Dim 2 Juil 2017 - 21:49

@Euthyphron a écrit:Il s'ensuit donc logiquement qu'il faut d'urgence établir une telle épreuve, puisqu'elle vérifierait une compétence non acquise en arrivant au lycée et néanmoins indispensable. Mais j'apprécie le double usage de ta réponse, à la fois officielle et tordante, ce qui n'est pas si fréquent. Very Happy

Ou empêcher ceux qui n'ont pas la capacité d'aligner trois mots d'entrer au lycée... abi abi abi
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Re: Vous avez le pouvoir de changer l'EAF (français) écrit et oral.

Message par Delia le Dim 2 Juil 2017 - 22:06

@trompettemarine a écrit:


Pour l'oral :
              L'élève se présente avec une liste de textes littéraires (la fourchette et la longueur raisonnable) des textes doit être précisée selon les sections. Si un professeur a été malade et n'a pas été remplacé, cela doit apparaître sur la liste.
Les listes doivent faire apparaître des textes appartenant aux principaux archi-genres différents (poésie, roman , théâtre) et devront mêler GT et OI.
Chaque liste est libre de faire apparaître une thématique (plutôt section technologique), ou une problématique, ou ni l'un ni l'autre.
Les listes (et non descriptifs) ne sont pas données à l'avance aux professeurs, comme c'est le cas en latin et en grec.

Les élèves auront une 1/12 heure de préparation, sans question. L'exposé pourra constituer en une lecture linéaire ou non. dans tous les cas, la mauvaise paraphrase sera fortement sanctionnée. Un élève capable de se souvenir d'une trentaine d'explication textes sait interpréter un texte.
Nous le voyons bien lorsque nous faisons passer le latin et le grec où la question n'existe pas)
On peut imaginer qu'une œuvre intégrale soit proposée nationalement (pour trois extraits par exemple) avec changement tous les ans.

L'entretien ne durerait plus que 5 minutes : les élèves auraient à lire principalement en autonomie 3 œuvres intégrales en techno., 6 en S-ES, 9 en L. Le professeur travaillera avec eux une thématique de l'œuvre, un personnage, les caractéristiques d'un mouvement, etc.
l'élève devra montrer qu'il a lu le l'œuvre, peut en parler particulièrement selon l'angle vu en classe.

Les œuvres intégrales de l'entretien (poésie, roman, théâtre, essai) seront puisés dans une liste parue au BO pour permettre aux examinateurs de toutes les avoir lues (je pense aux jeunes collègues). Elles appartiennent à tous les siècles, et le XXIe siècle y sera représenté avec grande mesure.

Bref : cela ferai 3 à 4 élèves par heures pour l'oral, la suppression des descriptifs et d'un travail phénoménal de paperasse ôté aux collègues et administratifs, une épreuve orale abrégée uniquement destinée à évaluer, et un écrit qui revient à l'essentiel. Je vais essayer d'en imaginer un si j'ai le temps.

Dites moi ce qui vous paraît aberrant, ce que vous changeriez dans cette formule de départ, l'objectif étant la simplification l'efficacité et une réelle évaluation du niveau d'une copie.

Pour les cours : la liberté pédagogique reste et permet le retour plus systématique à la lecture linéaire (bine menée) et à la disparition à brève échéance des séquences et surtout des descriptifs.

Bien sûr, il n'y a rien de révolutionnaire dans ces propositions.
Première question : pourquoi un oral ? qu'évalue-t-on par cette épreuve ? (hors la résistance physique  des profs...) J'ai posé cette question maintes fois, y compris aux Académiques de 2001, je n'ai jamais obtenu de réponse...
Donc, oral il y a.
Présenter une liste  : c'est  déjà le cas, non ? signaler les absences du professeur  : c'était le cas quand j'exerçais.
Pas de question ? La question a été mise en place dans les années 2000, dans l'espoir (vain) d'éviter les récitations mécaniques des notes de cours.

On voit aux oraux de latin et grec que les élèves savent interpréter un texte ? peut-être dans votre académie, trompette marine, personnellement, je   n'ai jamais constaté ce phénomène.

Supprimer les descriptifs et les remplacer par des listes ? C'est toujours de la paperasserie !
Une épreuve orale abrégée uniquement destinée à évaluer ? iterum et derechef  : évaluer quoi, au juste ?

Je proposerais d'évaluer les qualités d'expression et la capacité d'organiser son raisonnement en faisant faire aux candidats des exposés, tirés au sort,
sur des thèmes hors programme : présentez le dernier  livre que vous avez lu, thé ou café ? et ainsi de suite. Là, aucun risque de se faire refiler des notes de cours...

Le plus étrange, c'est la disparition des séquences : il faut bien organiser son année, savoir par où on commence, par quoi on finit, comment on enchaîne.

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Re: Vous avez le pouvoir de changer l'EAF (français) écrit et oral.

Message par LouisedeL le Dim 2 Juil 2017 - 22:17

@Delia a écrit:

Je proposerais d'évaluer les qualités d'expression et la capacité d'organiser son raisonnement en faisant faire aux candidats des exposés, tirés au sort, sur des thèmes hors programme : présentez le dernier  livre que vous avez lu, thé ou café ? et ainsi de suite. Là, aucun risque de se faire refiler des notes de cours...

Ce n'est pas idiot. Ma soeur a présenté l'EAF cette année. Comme elle est sérieuse, elle nous a demandé, à notre père et à moi, de l'entraîner. On a relu les oeuvres et refait ses ET. Souvent, il n'y avait pas de problématique, et le tout était confus (sans doute parce qu'elle a mal pris le cours en notes). Et nous l'avons beaucoup entraînée après lui avoir laissé le temps d'ingurgiter notre travail. Tout cela pour dire qu'un oral d'EAF se prépare, à partir des cours, mais que les élèves qui ont la chance de pouvoir être aidés sont mieux préparés que les autres. Le type de questionnement que tu proposes me semble plus juste. Il ne faut pas qu'on se fasse d'illusions : les élèves de 1ère apprennent par coeur (et ce n'est déjà pas si mal quand ils s'efforcent de le faire, non ?).
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Re: Vous avez le pouvoir de changer l'EAF (français) écrit et oral.

Message par nlm76 le Dim 2 Juil 2017 - 23:07

Pas d'accord avec la disparition de l'invention.
Pas d'accord avec le corrigé préalable: je trouve cela assez ahurissant qu'on en ait besoin. Je n'attends rien a priori; j'attends que le candidat soit convaincant dans son propos.

Et... en l'état actuel, la seule chose raisonnable serait de faire dictée-questions de grammaire et de compréhension.

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http://doublecasquette3.eklablog.com/
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Re: Vous avez le pouvoir de changer l'EAF (français) écrit et oral.

Message par Iphigénie le Lun 3 Juil 2017 - 0:36

Je n'ai pas parlé de corrigé mais de s'accorder sur ce qu'on exige des élèves plutôt que de se demander jusqu'où on ne sanctionne pas: c'est très différent.C'est aujourd'hui qu'on donne un corrigé,  et on s'empresse aussitôt  de dire que c'est ce qu'on n''attend pas des élèves : on se demande bien en effet à  quoi il sert..
Qu'exigez-vous que l'eleve démontre  pour vous convaincre? Quelles erreurs vous paraissent rédhibitoires?
 Sinon ce qui vous convaincra risque d'être fort différent de ce qui convaincra un autre, comme actuellement...Et s'il n'y a rien à exiger de précis il faut en tirer des conséquences sur notre discipline ...
Pas d'accord du tout sur la proposition d'exposés: on ne note pas une prestation théâtrale mais une capacité à organiser oralement des savoirs acquis dans l'année - et en plus ce serait  une forme de loterie supplémentaire avec des sujets forcément inégaux ou alors une tout aussi artificielle forme de bachotage. Au lieu de " refiler leurs cours" les candidats se rueront sur les résumés de livres et autre sujets d'exposés hors programme qu'ils trouveront sur internet et sur les anabacs qui ne manqueront pas de fleurir-  et les examinateurs puiseront aux mêmes sources pour trouver des idées d'exposés (ou pire! chacun ira de sa tocade personnelle): si on veut se saborder complètement c'est en effet la voie â suivre.
D'accord globalement avec la proposition de Trompettemarine sur le retour à une simple liste comme dans les années d'Audrey: l'entretien servant à vérifier la compréhension du texte au lieu de papillonner sur une séquence dont on n'a pas toujours l'assurance qu'elle ait été cohérente...
La complémentarité de l'oral par rapport à l'écrit c'est de vérifier le travail de l'année : les compétences de l'écrit sont plus larges, plus complexes. L'oral c'est savoir rendre compte du travail de l'année: son assimilation et sa mémorisation , d'où l'interrogation sur liste. Il ne s'agit pas pour l'élève de déployer un talent d'orateur et encore moins de nous faire une  création artistique originale: il s'agit de nous prouver qu'il a travaillé et compris quelque chose: c'est simple et modeste mais ce serait mieux que le flou artistique qui comme aujourd'hui aboutit à une notation extravagante. On a assez monté  d'usines à gaz avec cette EAF, et creusé  des puits qui n'ont donné ni pétrole ni idées: revenons à la simplicité : ça reposera tout le monde...
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Re: Vous avez le pouvoir de changer l'EAF (français) écrit et oral.

Message par Sla le Lun 3 Juil 2017 - 7:04

Pour l'oral, je trouverais intéressant que l'élève se présente avec une liste d'une vingtaine de textes en série ES-S et un peu plus pour les L, mais qu'il soit interrogé sur un texte littéraire qui n'en fasse pas partie (donc "inconnu" de l'élève), avec ou sans question (je n'ai pas encore décidé) : cela permettrait de voir si l'élève a compris ce que signifie analyser un texte, en dégager l'intérêt, l'originalité etc. On attendrait qu'il réalise une lecture analytique sur le modèle de celles qu'il aurait faites en classe avec son prof. Evidemment, on n'attendrait pas un degré d'analyse aussi poussé (en 1/2h de préparation, on ne peut pas tout voir). Dans la partie entretien, il serait interrogé sur les textes de sa liste, les objets d'étude etc.
Pour l'écrit... pas encore d'idée précise, je réfléchis ... Wink

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Re: Vous avez le pouvoir de changer l'EAF (français) écrit et oral.

Message par Iphigénie le Lun 3 Juil 2017 - 8:06

@Sla a écrit:Pour l'oral, je trouverais intéressant que l'élève se présente avec une liste d'une vingtaine de textes en série ES-S et un peu plus pour les L, mais qu'il soit interrogé sur un texte littéraire qui n'en fasse pas partie (donc "inconnu" de l'élève), avec ou sans question (je n'ai pas encore décidé) : cela permettrait de voir si l'élève a compris ce que signifie analyser un texte, en dégager l'intérêt, l'originalité etc. On attendrait qu'il réalise une lecture analytique sur le modèle de celles qu'il aurait faites en classe avec son prof. Evidemment, on n'attendrait pas un degré d'analyse aussi poussé (en 1/2h de préparation, on ne peut pas tout voir). Dans la partie entretien, il serait interrogé sur les textes de sa liste, les objets d'étude etc.
Pour l'écrit... pas encore d'idée précise, je réfléchis ... Wink
Donc comme aujourd'hui , autant de descriptifs, et en plus un texte inconnu préparé par l'examinateur ( qui, pour maintenir l'égalité  entre ses 60 candidats prendra soin de trouver 60 textes rares et peu souvent travaillés sur les listes ou dans les entrainements que ne manqueront pas de faire pendant l'année tous les enseignants consciencieux....), et pour être decouvert et analysé par l'élève en 30 minutes? On va pas etre déçus... et tout ça coef 2: y a des jours où je comprends les élèves...La capacite d'analyser un texte est évaluée à  l'écrit. Pour le faire à l'oral il faudrait une heure de preparation pour espérer  un résultat raisonnable: c'est beaucoup trop lourd à tout point de vue, pour l'élève  et pour l'examinateur.
A mon avis Wink
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Re: Vous avez le pouvoir de changer l'EAF (français) écrit et oral.

Message par Delia le Lun 3 Juil 2017 - 11:05

@LouisedeL a écrit:
@Delia a écrit:. Le type de questionnement que tu proposes me semble plus juste. Il ne faut pas qu'on se fasse d'illusions : les élèves de 1ère apprennent par coeur (et ce n'est déjà pas si mal quand ils s'efforcent de le faire, non ?).
Non, ce n'est pas si mal, mais c'est pour nous un échec sanglant  : la finalité de notre enseignement c'est de les rendre autonomes devant les textes, de les aider à construire leur propre jugement... pour qu'ils ne soient pas dupes des beaux parleurs et sachent dégager l'implicite sous l'explicite. Ceux qui récitent par cœur sont le parfait gibier des gourous de tout poil.


Par parenthèse :
au commencement était l'oral, public ;
puis on introduisit  des épreuves écrites ;
puis l'idée vint d'un examen en deux temps : écrit d'admissibilité, oral d'admission.
On en était là du temps de mon père.
De mon temps, si l'examen était toujours en deux parties,  il était exclusivement écrit.
Voilà pourquoi je m'interroge sur la nécessité d'organiser ce concours de perroquets.

De plus, évaluer le travail de l'année, c'est une évaluation sommative du ressort des établissements.  L'examen est une épreuve normative destinée à juger de la culture générale des candidats. Utinam...

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Re: Vous avez le pouvoir de changer l'EAF (français) écrit et oral.

Message par Iphigénie le Lun 3 Juil 2017 - 11:35

L'Eaf telle qu'aujourd'hui, écrit et oral existe depuis 68 au moins.
Mais bon, sur le fond, nous ne sommes décidément pas d'accord.



c'est pour nous un échec sanglant  : la finalité de notre enseignement c'est de les rendre autonomes devant les textes, de les aider à construire leur propre jugement... pour qu'ils ne soient pas dupes des beaux parleurs et sachent dégager l'implicite sous l'explicite. Ceux qui récitent par cœur sont le parfait gibier des gourous de tout poil.

 La finalité de notre enseignement, c'est de leur donner une base de culture littéraire. Qui s'apprend, comme tout. L'autonomie du jugement, ce n'est pas le fait du seul français. Les autres matières y concourent aussi. 
Nous sommes en français souvent trop ambitieux, nous avons trop le sentiment que nous sommes le soleil du système. 
Sans renier notre importance, je crois qu'un peu plus de modestie nous permettrait d'être un peu moins à côté de nos pompes dans les évaluations et le bac en particulier. Nous déforestons chaque année un quart de l'Amazonie pour le papier de nos descriptifs démentiels, pour finir par donner des moyennes aberrantes à des demi analphabètes. Si déjà on donnait aux élèves le sentiment qu'en apprenant, ils peuvent  réussir, ce serait pas mal, je trouve.
Quant à apprendre par coeur, eh bien ma foi, ce sera la première fois qu'ils mémorisent un programme annuel: c'est déjà pas mal comme effort. Et à force d'apprendre par cœur, on assimile. Même les grands peintres commencent par apprendre à copier.
A trop vouloir former des génies on a les débilités des "inventions" actuelles: "j'exprime au final le ressenti de mon vécu".
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Re: Vous avez le pouvoir de changer l'EAF (français) écrit et oral.

Message par Delia le Lun 3 Juil 2017 - 11:47

@Iphigénie a écrit:L'Eaf telle qu'aujourd'hui, écrit et oral existe depuis 68 au moins.
Mais bon, sur le fond, nous ne sommes décidément pas d'accord.



c'est pour nous un échec sanglant  : la finalité de notre enseignement c'est de les rendre autonomes devant les textes, de les aider à construire leur propre jugement... pour qu'ils ne soient pas dupes des beaux parleurs et sachent dégager l'implicite sous l'explicite. Ceux qui récitent par cœur sont le parfait gibier des gourous de tout poil.

 La finalité de notre enseignement, c'est de leur donner une base de culture littéraire. Qui s'apprend, comme tout. L'autonomie du jugement, ce n'est pas le fait du seul français. Les autres matières y concourent aussi. 
Nous sommes en français souvent trop ambitieux, nous avons trop le sentiment que nous sommes le soleil du système. 
Sans renier notre importance, je crois qu'un peu plus de modestie nous permettrait d'être un peu moins à côté de nos pompes dans les évaluations et le bac en particulier. Nous déforestons chaque année un quart de l'Amazonie pour le papier de nos descriptifs démentiels, pour finir par donner des moyennes aberrantes à des demi analphabètes. Si déjà on donnait aux élèves le sentiment qu'en apprenant, ils peuvent  réussir, ce serait pas mal, je trouve.
Quant à apprendre par coeur, eh bien ma foi, ce sera la première fois qu'ils mémorisent un programme annuel: c'est déjà pas mal comme effort. Et à force d'apprendre par cœur, on assimile. Même les grands peintres commencent par apprendre à copier.
A trop vouloir former des génies on a les débilités des "inventions" actuelles: "j'exprime au final le ressenti de mon vécu".
En 68 il n'y avait pas encore d'EAF, mais le bac en deux parties... que tout le monde a décroché, d'ailleurs, en 68 !

Dire qu'à force d'apprendre par cœur, on assimile, c'est du rêve ! Certes, en littérature il y a des choses à mémoriser. Cela porte un beau nom, femme Narsès, cela s'appelle l'histoire littéraire. Mais apu histoire littéraire. Mémoriser une analyse, parfois entachée d'erreurs (« Mais c'est le professeur qui me l'a dit ! ») ne donne aucune base de culture littéraire.

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Re: Vous avez le pouvoir de changer l'EAF (français) écrit et oral.

Message par Delia le Lun 3 Juil 2017 - 11:47

@Delia a écrit:
@Iphigénie a écrit:L'Eaf telle qu'aujourd'hui, écrit et oral existe depuis 68 au moins.
Mais bon, sur le fond, nous ne sommes décidément pas d'accord.



c'est pour nous un échec sanglant  : la finalité de notre enseignement c'est de les rendre autonomes devant les textes, de les aider à construire leur propre jugement... pour qu'ils ne soient pas dupes des beaux parleurs et sachent dégager l'implicite sous l'explicite. Ceux qui récitent par cœur sont le parfait gibier des gourous de tout poil.

 La finalité de notre enseignement, c'est de leur donner une base de culture littéraire. Qui s'apprend, comme tout. L'autonomie du jugement, ce n'est pas le fait du seul français. Les autres matières y concourent aussi. 
Nous sommes en français souvent trop ambitieux, nous avons trop le sentiment que nous sommes le soleil du système. 
Sans renier notre importance, je crois qu'un peu plus de modestie nous permettrait d'être un peu moins à côté de nos pompes dans les évaluations et le bac en particulier. Nous déforestons chaque année un quart de l'Amazonie pour le papier de nos descriptifs démentiels, pour finir par donner des moyennes aberrantes à des demi analphabètes. Si déjà on donnait aux élèves le sentiment qu'en apprenant, ils peuvent  réussir, ce serait pas mal, je trouve.
Quant à apprendre par coeur, eh bien ma foi, ce sera la première fois qu'ils mémorisent un programme annuel: c'est déjà pas mal comme effort. Et à force d'apprendre par cœur, on assimile. Même les grands peintres commencent par apprendre à copier.
A trop vouloir former des génies on a les débilités des "inventions" actuelles: "j'exprime au final le ressenti de mon vécu".
En 68 il n'y avait pas encore d'EAF, mais le bac en deux parties... que tout le monde a décroché, d'ailleurs, en 68 !

Dire qu'à force d'apprendre par cœur, on assimile, c'est du rêve ! Certes, en littérature il y a des choses à mémoriser. Cela porte un beau nom, femme Narsès, cela s'appelle l'histoire littéraire. Mais apu histoire littéraire. Mémoriser une analyse, parfois entachée d'erreurs (« Mais c'est le professeur qui me l'a dit ! ») ne donne aucune base de culture littéraire.

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Re: Vous avez le pouvoir de changer l'EAF (français) écrit et oral.

Message par Iphigénie le Lun 3 Juil 2017 - 12:08

Bah ça permet de se souvenir de la guerre de Troie qu'elle ait lieu ou pas. Sinon " depuis 68" ça veut dire à partir de. Avant c'était quand même le déluge pour nos jeunes collègues! Et il faudra m'expliquer comment en n'apprenant pas les analyses" entachées d'erreurs " de leur professeur ils vont donc pouvoir improviser sans erreur le jour du bac. La glossolalie de l'Eaf  sans doute? Le par coeur cela peut avoir un très beau nom, femme Narsès, cela s'appelle l'aurore, du savoir...


Dernière édition par Iphigénie le Lun 3 Juil 2017 - 12:45, édité 1 fois
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