Vous avez le pouvoir de changer l'EAF (français) écrit et oral.

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Re: Vous avez le pouvoir de changer l'EAF (français) écrit et oral.

Message par Iphigénie le Lun 3 Juil 2017 - 12:08

Bah ça permet de se souvenir de la guerre de Troie qu'elle ait lieu ou pas. Sinon " depuis 68" ça veut dire à partir de. Avant c'était quand même le déluge pour nos jeunes collègues! Et il faudra m'expliquer comment en n'apprenant pas les analyses" entachées d'erreurs " de leur professeur ils vont donc pouvoir improviser sans erreur le jour du bac. La glossolalie de l'Eaf  sans doute? Le par coeur cela peut avoir un très beau nom, femme Narsès, cela s'appelle l'aurore, du savoir...


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Re: Vous avez le pouvoir de changer l'EAF (français) écrit et oral.

Message par ayo le Lun 3 Juil 2017 - 12:19

Je me demande si je ne conserverais pas le corpus à l'écrit pour ne poser qu'une question sur le corpus, précisément (et rien d'autre). Mettre intelligemment en relation les textes demande des qualités d'analyse et de lecture indéniables. Et les élèves n'auraient pas trop de 4h pour le faire convenablement.
A l'oral, je ne donnerais que des œuvres intégrales (3 voire 4 maximum en S-ES), qu'on n'arrête enfin de faire la course à la LA et qu'on n'en finisse avec ces groupements de texte dont les élèves ont du mal à percevoir la cohérence. L'élève aurait 1/2h pour préparer soit une réponse à une question particulière sur l'œuvre, soit un extrait proposé par l'examinateur... Ou bien, pas de préparation du tout et l'oral se ferait sous forme d'un entretien libre sur les œuvres étudiées peut-être?
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Re: Vous avez le pouvoir de changer l'EAF (français) écrit et oral.

Message par Iphigénie le Lun 3 Juil 2017 - 12:50

Bon ben on n'est pas rendus...
Et le nom EAf ça vous va ou on change aussi?
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Re: Vous avez le pouvoir de changer l'EAF (français) écrit et oral.

Message par nlm76 le Lun 3 Juil 2017 - 13:00

@ayo a écrit:Je me demande si je ne conserverais pas le corpus à l'écrit pour ne poser qu'une question sur le corpus, précisément (et rien d'autre). Mettre intelligemment en relation les textes demande des qualités d'analyse et de lecture indéniables. Et les élèves n'auraient pas trop de 4h pour le faire convenablement.

Quelle horreur ! Ces comparaisons sont des galéjades, qui permettent d'éviter de lire véritablement les textes.

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Re: Vous avez le pouvoir de changer l'EAF (français) écrit et oral.

Message par trompettemarine le Lun 3 Juil 2017 - 13:05

Je reviens rapidement.
Je suis désolée de laisser des posts si courts, (mais c'est un peu dur à la maison en ce moment) d'autant plus que cette confrontation des points de vue est très intéressante.

Pour l'oral.
Delia, tu l'auras compris, je suis plus proche de l'avis d'Iphigénie.
En interrogeant les élèves de latin et de grec qui ont appris des études linéaires ou composées, il est aisément facile de repérer ceux qui ont travaillé, ceux qui ont compris l'exercice et ceux qui le maîtrisent parfaitement (J'évite soigneusement la grammaire que seuls deux ou trois candidats maîtrisent réellement, c'est un autre sujet.). Il faut comprendre pour apprendre par coeur. En outre, ces oeuvres resteront à jamais gravées dans leur esprit, quel que soit le niveau de l'explication du professeur ou plus exactement du niveau de la classe. Imaginer le retour à une oeuvre imposée qui changerait tous les ans ne me choque plus aujourd'hui.
Le retour de la mémoire me semble primordial (s'il n'y avait que moi, il y aurait aussi une épreuve de récitation.)
Evaluer la capacité à s'exprimer ne me semble pas de trop (voir les derniers "macronismes" dans un autre fil dédié à la politique).
En revanche, voir disparaître les descriptifs et les textes à photocopier serait une bonne décision : que de temps perdu pour rien : une feuille recto ou recto-verso, et c'est tout.
En outre, j'aime l'idée de faire lire les élèves et de les obliger à répondre à des questions sur quelques ouvrages, en plus de l'explication demandée. On ne peut redonner goût à la lecture si on ne fait pas lire les élèves (Il est vrai que certains n'en auront jamais le goût). Mais je trouve qu'on a trop baissé nos exigences à ce niveau (et je bats ma coulpe, car j'ai participé à cette lente dégradation).

Pour l'écrit :
Je ne parviens pas, désolée Nlm, à me faire au devoir d'invention : en faire un exercice dans le cadre du cours, oui, mais pas comme évaluation au bac : (dernière perle en date : TCHOU ! TChou ! Le bateau comme le renard sur son arbre perché ! ( en parlant d'un train)
ou alors il faut imaginer une épreuve brève de type atelier d'écriture en précisant clairement les attendus.

J'aime aussi l'idée d'une partie de l'épreuve uniquement consacrée à la compréhension de la logique d'un texte, afin de faire disparaître définitivement l'objet d'étude sur l'argumentation.


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Re: Vous avez le pouvoir de changer l'EAF (français) écrit et oral.

Message par nlm76 le Lun 3 Juil 2017 - 13:10

D'accord avec Trompettemarine, sauf pour l'invention. On arrive bien à évaluer des rédactions au collège. Là c'est idem.

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Re: Vous avez le pouvoir de changer l'EAF (français) écrit et oral.

Message par trompettemarine le Lun 3 Juil 2017 - 13:11

@nlm76 a écrit:
@ayo a écrit:Je me demande si je ne conserverais pas le corpus à l'écrit pour ne poser qu'une question sur le corpus, précisément (et rien d'autre). Mettre intelligemment en relation les textes demande des qualités d'analyse et de lecture indéniables. Et les élèves n'auraient pas trop de 4h pour le faire convenablement.

Quelle horreur ! Ces comparaisons sont des galéjades, qui permettent d'éviter de lire véritablement les textes.

Je suis d'accord avec Nlm.
C'est en outre aller à l'encontre de la singularité de l'oeuvre.
N'oublie pas les années où Pierre Perret a figuré à côté de Victor Hugo et de Beaumarchais.
Ce travail de comparaison est un travail qui ne peut être mené que dans le supérieur.

En outre, les élèves perdent toute leur énergie sur cette question.
En section technologique, c'est même pire, car la réponse aux deux questions est confondue avec le commentaire, où le plan est proposé sous forme de deux injonctions (ce qui revient au même).
Cette année, plus des 2/3 de mes élèves n'ont pas fait la différence entre les deux exercices. J'ai cru que c'était de ma faute ou parce que la classe était faible, mais ce fut le cas aussi dans les copies que j'ai corrigées cette année.
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Re: Vous avez le pouvoir de changer l'EAF (français) écrit et oral.

Message par Carioca le Lun 3 Juil 2017 - 20:29

C'est aussi parce que, de plus en plus, il est plus que suggéré aux correcteurs, lors des réunions avant l'écrit, de noter sur 6 et non 3 +3, d'accepter une réponse globale pour les deux questions, en ajoutant que c'est très bien, et donc je suis sûre que les collègues incitent leurs élèves à bosser dans ce sens en classe.

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Re: Vous avez le pouvoir de changer l'EAF (français) écrit et oral.

Message par nlm76 le Mar 4 Juil 2017 - 8:15

Ne pas tout réformer. Déjà supprimer la question sur corpus à l'écrit, la question à l'oral. Et ça ira beaucoup moins mal.

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Re: Vous avez le pouvoir de changer l'EAF (français) écrit et oral.

Message par Iphigénie le Mar 4 Juil 2017 - 9:25

@nlm76 a écrit:Ne pas tout réformer. Déjà supprimer la question sur corpus à l'écrit, la question à l'oral. Et ça ira beaucoup moins mal.
lu et approuvé Very Happy
(j'aurais bien aussi supprimé l'invention pour un retour à une argumentation-discussion pour les non littéraires, mais, bon,   Wink )
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Re: Vous avez le pouvoir de changer l'EAF (français) écrit et oral.

Message par Marc S. le Mar 4 Juil 2017 - 10:27

Perso, je réformerais joyeusement l'ensemble.

Ecrit:
Bye le corpus.
- un mix entre l'antique résumé/discussion et l'un peu moins antique analyse de texte argumentatif. (à partir d'un texte intelligent (ou de deux textes intelligents qui se "répondent"): quelques questions de compréhension et/ou sur la stratégie argumentative, un résumé et un bout de réflexion personnelle sur le problème soulevé).
- le commentaire for ever I love you
- une écriture d'invention. (qui, à mon sens, souffre actuellement 1) d'intitulés vaseux, aux consignes pas toujours bien nettes 2) d'une dépréciation de la part de nombreux collègues, qui le déconseillent à leurs élèves, avec un bel effet de prophétie autoréalisatrice: "ne prenez pas l'invention, y a que les nuls qui prennent ça et ils ont de mauvaises notes", du coup peu de préparation à l'exercice, du coup y a que les nuls qui prennent ça et ils ont de mauvaises notes). Du côté du pastiche, avec critères faciles à préciser et évaluer, il y aurait bien des choses à faire (et très formatrices: vivre l'écriture de l'intérieur, c'est quand même autre chose que de tourner autour avec des pseudo préfaces)

La dissertation littéraire, ben... Je pense que c'est un excellent exercice universitaire, pour étudiants en filière littéraire. Pour une classe d'âge quasi entière de grands adolescents, je ne vois pas ce qu'apporte une réflexion sur l'importance de la description ou le rôle instructif de la fable (qui n'est d'ailleurs pas une réflexion authentique, mais une récitation de cours, les problématiques étant finalement très peu variées).

Oral:
Bye les explications recrachées, aussitôt récitées, aussitôt oubliées (la capacité des ados à effacer de leur mémoire, je ne dis pas quelques années après, mais quelques jours après l'épreuve, la quasi totalité de ce qu'ils ont "appris" pendant l'année, c'est impressionnant)., et ne donnant aucun goût pour la lecture, bien au contraire.
Alors quitte à faire dans le par coeur, allons-y franchement.

Partie 1: L'examinateur choisit un texte dans une courte liste présentée par l'élève: présentation, récitation (oui oui), bref commentaire mettant en valeur les enjeux et l'intérêt pour l'élève du texte en question. (/6)
Partie 2: Questions sur les oeuvres complètes (françaises ou étrangères) lues et étudiées en cours. Personnages principaux, portée etc. (/8)
Partie 3: Questions sur une liste de points d'histoire littéraire fixés par un programme national. Une vingtaine. (grands courant artistiques, grands mythes littéraires...) (/6)

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Re: Vous avez le pouvoir de changer l'EAF (français) écrit et oral.

Message par Iphigénie le Mar 4 Juil 2017 - 10:42

ça m'irait aussi, malgré de fortes réserves sur les "pastiches" (comme exercice en classe oui, comme épreuve évaluable à égalité avec les autres, je trouve que ça reste problématique (si j'ose dire...).Pour la dissertation:

La dissertation littéraire, ben... Je pense que c'est un excellent exercice universitaire, pour étudiants en filière littéraire. Pour une classe d'âge quasi entière de grands adolescents, je ne vois pas ce qu'apporte une réflexion sur l'importance de la description ou le rôle instructif de la fable (qui n'est d'ailleurs pas une réflexion authentique, mais une récitation de cours, les problématiques étant finalement très peu variées). 

je crois que la seule façon de garder cet exercice qui est quand même formateur et intéressant (d'autant qu'il existe dans d'autres disciplines) il faudrait, à mon sens, revenir à des dissertations sur oeuvre et non des dissertations générales: dans ce cadre, c'est faisable pour les élèves sérieux, travailleurs et logiques, qui n'ont pas nécessairement la vibration littéraire comme l'exige(rait) le commentaire de texte. Ce qui a l'avantage d'obliger à donner une oeuvre en programme commun à toutes les classes, ce qui est aussi un point auquel je tiendrais...Bref, j'enlèverais le pastiche et garderais la dissertation, sous cette forme Wink

Pour l'oral

Bye les explications recrachées, aussitôt récitées, aussitôt oubliées (la capacité des ados à effacer de leur mémoire, je ne dis pas quelques
années après, mais quelques jours après l'épreuve, la quasi totalité de ce qu'ils ont "appris" pendant l'année, c'est impressionnant)., et ne donnant aucun goût pour la lecture, bien au contraire.

Ce n'est pas mon constat: je trouve au contraire qu'en fin d'année quand les élèves ont commencé à "apprendre" ils comprennent beaucoup mieux les enjeux de l'explication de texte, au point que j'ai toujours trouvé dommage qu'ils arrêtent là leurs études de français alors qu'ils pourraient enfin les commencer vraiment...
Je trouve que la vertu de l'oral, c'est justement et simplement de leur faire "emmagasiner" le travail de l'année". 
Pour l'évaluer, plus on ira vers un oral simple et mieux ce sera.
A force de vouloir compliquer et mettre des haies et des obstacles, il n'y a plus que les profs qui font le parcours du combattant en suant sang et eau pendant que les élèves peuvent se bronzer, vu que de toute façon ils auront in fine, 13 de moyenne, n'est-il Very Happy ...
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Re: Vous avez le pouvoir de changer l'EAF (français) écrit et oral.

Message par Marc S. le Mar 4 Juil 2017 - 11:23

Dissertation sur oeuvre, j'avoue que ça peut être intéressant.
Le pastiche, tel quel, est peut-être trop limité (quoique). De l'écriture un minimum littéraire, dans un choix de 3 épreuves écrites, ça ne serait quand même pas du luxe bounce bounce
Pour l'oral, je suis d'accord que faire emmagasiner le travail de l'année est un objectif raisonnable, mais en changeant la nature du travail en question (plus de données générales, moins de lectures myopes) - du reste, il me semble que ce que les élèves retiennent actuellement, c'est essentiellement les à côté de l'explication de texte plutôt que l'explication de texte elle-même.
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Re: Vous avez le pouvoir de changer l'EAF (français) écrit et oral.

Message par Iphigénie le Mar 4 Juil 2017 - 11:27

@Marc S. a écrit:Dissertation sur oeuvre, j'avoue que ça peut être intéressant.
Le pastiche, tel quel, est peut-être trop limité (quoique). De l'écriture un minimum littéraire, dans un choix de 3 épreuves écrites, ça ne serait quand même pas du luxe bounce bounce
Pour l'oral, je suis d'accord que faire emmagasiner le travail de l'année est un objectif raisonnable, mais en changeant la nature du travail en question (plus de données générales, moins de lectures myopes) - du reste, il me semble que ce que les élèves retiennent actuellement, c'est essentiellement les à côté de l'explication de texte plutôt que l'explication de texte elle-même.
Nous ne sommes pas en désaccord fondamental: on peut conclure. L'essentiel à l'oral c'est de supprmer ces bazars de descriptifs à rallonge et ces séquences à problématiques problématiques Wink Laughing
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Re: Vous avez le pouvoir de changer l'EAF (français) écrit et oral.

Message par Marc S. le Mar 4 Juil 2017 - 11:32

Oh que oui cheers

(mais on n'en prend pas le chemin, et pas seulement dans les hautes sphères - dernièrement, à une réunion d'entente, une collègue s'énervait contre les descriptifs pas assez longs, pas assez détaillés, pas assez problématisés...)
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Re: Vous avez le pouvoir de changer l'EAF (français) écrit et oral.

Message par Iphigénie le Mar 4 Juil 2017 - 11:51

@Marc S. a écrit:Oh que oui cheers 7

(mais on n'en prend pas le chemin, et pas seulement dans les hautes sphères - dernièrement, à une réunion d'entente, une collègue s'énervait contre les descriptifs pas assez longs, pas assez détaillés, pas assez problématisés...)
Ah oui.... il faut alors aussi réformer ces collegues
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Re: Vous avez le pouvoir de changer l'EAF (français) écrit et oral.

Message par PauvreYorick le Mar 4 Juil 2017 - 11:53

Eh, si vous supprimez la dissertation, vous nous préviendrez... qu'on sache à l'avance qu'on reste les seuls à encore en demander...

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Re: Vous avez le pouvoir de changer l'EAF (français) écrit et oral.

Message par Iphigénie le Mar 4 Juil 2017 - 12:03

@PauvreYorick a écrit:Eh, si vous supprimez la dissertation, vous nous préviendrez... qu'on sache à l'avance qu'on reste les seuls à encore en demander...
c'est un peu le sens de mes réserves...
Mais bon, je ne suis pas sûre que ce qui se fera, ne sera pas de tout', exactement l'inverse de toutes nos propositions ...
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Re: Vous avez le pouvoir de changer l'EAF (français) écrit et oral.

Message par Marc S. le Mar 4 Juil 2017 - 12:25

Effectivement, on imagine mal la dissertation et ses 400 ans (150 au bas mot) d'existence disparaître du jour au lendemain. Pas d'inquiétude, elle nous enterrera tous Smile
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Re: Vous avez le pouvoir de changer l'EAF (français) écrit et oral.

Message par trompettemarine le Mar 4 Juil 2017 - 13:39

Attention, nous ne faisons que rêver sur néoprofs...
Dès que j'aurai un peu de temps, après les harmonisations, les réunions de conseil pédagogique, et les obligations familiales, j'essaierai de proposer plusieurs sujets destinés à la critique.
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Re: Vous avez le pouvoir de changer l'EAF (français) écrit et oral.

Message par Vivivava le Mar 4 Juil 2017 - 14:01

Oral: je garderais l'épreuve telle qu'elle est. Pour l'exposé, c'est à nous de faire en sorte que les élèves ne recrachent pas un plan appris par coeur (autrement dit, nous devons résister au cours de l'année à la demande de travailler sur un seul plan de commentaire du texte). Je garderais l'entretien, parce que si l'élève a bien travaillé, mémorisé, il montre qu'il a perçu des liens entre les textes (donc je supprimerais la question sur corpus à l'écrit du bac, tout en entraînant les élèves à chercher à comparer les textes pour l'entretien). Et l'entretien et l'exposé obligent à se constituer une culture littéraire.
Ecrit : je supprimerais donc la question sur corpus et je laisserais le choix entre le commentaire, la dissertation de littérature ou d'esthétique générale, et l'étude d'un texte argumentatif suivie au choix d'une invention ou d'une discussion (comme au brevet). La dissertation sur oeuvre, c'est davantage, selon moi, un exercice de terminale L. Je ne vois pas trop ce que cela révèle d'un raisonnement personnel et nous aurions droit à une compilation de bouts de cours appris en classe de première.
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Re: Vous avez le pouvoir de changer l'EAF (français) écrit et oral.

Message par Iphigénie le Mar 4 Juil 2017 - 14:32

C'est quoi, un  raisonnement personnel sur du vide?
La dissertaion sur oeuvre a existé dans les annees 90: comme tout ce qui pouvait marcher, ça  a ete emporté  par les programmes ideologiques des années 2000.
pour mémoire et raisonner sur du concret, un exemple:
programme théâtre année 2000( avant reforme):
une comédie du XVIIIe au choix, envisagée selon la représentation des relations maîtres et valets
dissertation: en quoi les rapports qui s'établissent entre maîtres et valets dans la comédie que vous avez étudiée permettent-ils au dramaturge d"enlever les masques"
dissertation après réforme 2000:
qu'apporte l'acteur au texte théâtral?

je me demande où il y a le plus matière à ne pas fournir un raisonnement personnel mais à réciter un cours...

Je trouve cette conversation extrêmement intéressante pour tout ce qu'elle révèle  de la différence des approches, des attentes et des conceptions auxquelles on est arrivés en lettres: et on s'etonne que ça  coince et que les élèves préfèrent miser sur des matieres moins volatiles?...  .
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Re: Vous avez le pouvoir de changer l'EAF (français) écrit et oral.

Message par Vivivava le Mar 4 Juil 2017 - 14:57

@Iphigénie a écrit:C'est quoi, un  raisonnement personnel sur du vide?
A ce compte, tout ce que produisent nos élèves est du vide, et la dissertation sur oeuvre n'y échappe pas. Autant alors donner le bac français et ne pas réfléchir à ce qu'il pourrait être dans l'idéal. Et dans l'idéal je pense aussi au fait que la dissertation de littérature peut préparer un tout petit peu à la dissertation de philosophie.
Avant la dissertation sur oeuvre, la dissertation sur la littérature ou l'esthétique générale existait, elle donnait de bons résultats. Le problème n'est donc pas que ce type de sujet serait mauvais...
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Re: Vous avez le pouvoir de changer l'EAF (français) écrit et oral.

Message par Iphigénie le Mar 4 Juil 2017 - 15:00

Ce n'est pas le type de sujet qui est mauvais c'est son inadaptation aux connaissances des élèves de première! d'ailleurs combien s'y risquent? On ne peut pas discuter d'esthétique générale avec pour toute connaissance sur un genre le malheureux corpus et l'OI vus dans l'année.
Par contre on peut appliquer une réflexion générale sur une oeuvre particulière et précise étudiée dans l'année.
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Re: Vous avez le pouvoir de changer l'EAF (français) écrit et oral.

Message par Delia le Mar 4 Juil 2017 - 15:15

@Iphigénie a écrit:
La dissertation sur œuvre a existé dans les années 90: comme tout ce qui pouvait marcher, ça  a ete emporté  par les programmes ideologiques des années 2000.
J'ai passé l'examen probatoire (nouveau nom du Baccalauréat première partie qui servait à faire la preuve qu'on pouvait monter en Terminale) en 1963. A l'épreuve de français nous avions le choix entre :
une dissertation sur œuvre (sans programme limitatif autre que la tranche temporelle) ;
une dissertation littéraire générale ;
un commentaire composé.
Aucune épreuve orale.

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Re: Vous avez le pouvoir de changer l'EAF (français) écrit et oral.

Message par Iphigénie le Mar 4 Juil 2017 - 16:35

@Delia a écrit:
@Iphigénie a écrit:
La dissertation sur œuvre a existé dans les années 90: comme tout ce qui pouvait marcher, ça  a ete emporté  par les programmes ideologiques des années 2000.
J'ai passé l'examen probatoire (nouveau nom du Baccalauréat première partie qui servait à faire la preuve qu'on pouvait monter en Terminale) en 1963. A l'épreuve de français nous avions le choix entre :
une dissertation sur œuvre (sans programme limitatif autre que la tranche temporelle) ;
une dissertation littéraire générale ;
un commentaire composé.
Aucune épreuve orale.
Oui je pense que l'eaf est née lorsqu'on a remplacé les deux bacs par un seul, autour de 68: en 72 il avait en gros la forme actuelle mais une simple liste  à  l'oral, un oral de rattrapage eventuel en terminale cette fois sans liste, et à  l'écrit :
Le choix entre 
un résumé  qui suit le mouvement du texte ou une analyse ( qui distingue et ordonne les thèmes) d'un texte argumentatif( 4 themes au choix selon les années,  intellectuel, moral, esthetique, social) avec ensuite une discussion
Un commentaire, au choix lineaire ou composé 
Un essai littéraire 

C'etait la minute historique du jour  Laughing
Encore que ce soit interessant, je trouve de voir les évolutions ( les errances?) Wink
( pardon pour les accents ou ponctuations  ou disposition: je suis sur téléphone...)
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