Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
pseudo-intello
Fidèle du forum

Re: Classes sans notes et liberté pédagogique

par pseudo-intello le Dim 7 Oct 2018 - 0:26
@JPhMM a écrit:Le côté très character sheet pointe aussi ce qui, pour moi, est le plus obscène dans cette histoire : le « montre-moi tes stats, je te dirai qui tu es. »

Les notes évaluent un travail, un objet observable, ce qui est produit par la boîte noire, elles évaluent une réalisation. Elles laissent la personne préservée, car non réductible à une évaluation, par incommensurabilité intrinsèque de la personne humaine.
Les compétences prétendent évaluer la boîte noire elle-même, évaluer la personne dans sa potentialité. Ce qui non seulement irréaliste, mais en plus obscène.
En effet.
Avec les notes, je n'évalue pas l'élève, j'évalue une copie qu'il a produite à telle date, telle heure.
avatar
JPhMM
Demi-dieu

Re: Classes sans notes et liberté pédagogique

par JPhMM le Dim 7 Oct 2018 - 0:54
Ce qui est assez révélateur du glissement désiré par certains.
Jadis, nous transmettions des savoirs.
Certains voudraient que maintenant nous éduquions à une certaine citoyenneté, formions le futur citoyen à certains comportements, à certaines sensibilités (ne dit-on pas « sensibiliser à »), selon un certain idéal de citoyenneté. Remarquez aussi le glissement induit par l’idée de construction de la citoyenneté. Si l’expression est valide, alors il y aurait des citoyennetés bien construites, et d’autres qui le seraient moins, voire pas du tout. Sauf que la citoyenneté est la qualité de toute personne citoyenne. Vous, moi, n’importe quel autre citoyen avons égale citoyenneté, strictement égale. Ce que nie le concept même de construction de la citoyenneté, et plus encore tout concept de compétence reliée de près ou de loin à la citoyenneté. On est citoyen français ou on ne l’est pas. Et les compétences n’ont rien à voir avec cela.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
avatar
Manu7
Niveau 7

Re: Classes sans notes et liberté pédagogique

par Manu7 le Dim 7 Oct 2018 - 12:08
Pour revenir sur les coef zéro aux compétences, en dehors du scandale de la destruction de ces évaluations, il y a aussi le délire des coefficients et donc des moyennes de compétences.

Par exemple quand on passe son permis, si on le rate 3 fois et qu'on a son permis la 4ème fois alors a-t-on 25% du permis ? Non, mais pourtant c'est souvent ce que l'on fait à nos élèves, si on laisse faire les logiciels. Même pire, une personne qui rate 5 fois son permis mais qui réussi fort bien 5 fois son code aura-t-il son permis ? Non, mais avec notre système de moyenne de compétence l'élève aura dans sa compétence conduite (permis et code de la route) le niveau maîtrise satisfaisante voire très bonne maîtrise surtout dans la compétence conduite on pourra aussi ajouter : conduite du vélo, le code du piéton, courtoisie sur la route, respect des autres, etc...

Pour faire la synthèse des compétences, il devrait être strictement interdit de faire des moyennes, on devrait construire des algorythmes d'aide à la décision. Après tout ce ne devrait pas être très compliqué. Mais en attendant, sous pretexte de faire du sans note, on fait exactement l'inverse avec un système de note caché derrière les compétences et des moyennes où on cumule les effets pervers des notes et des compétences.
pseudo-intello
Fidèle du forum

Re: Classes sans notes et liberté pédagogique

par pseudo-intello le Dim 7 Oct 2018 - 12:19
Exactement.

Faire la moyenne des compétences n'est valable que dans un cas : dans le ar où nous évaluons des savoirs.
Par exemple, si je fais 10 contrôles de vocabulaires, et que je mets 9 gommettes rouges parce que le voc n'a pas été appris, puis une gommette verte parce qu'au 1dixième contrôle, l'élève aura appris, la moyenne sera pertinente, puisque l'élève aura appris 10% des mots du trimestre.
Or, si l'on fait ça, nos gommettes de compétences ne sont que des notes cachées et grossières (dans le sens de : peu précises).
Donc, c'est contraire au principe de compétence.
A partir de là, je vois mal comment évaluer des connaissances par compétences.
Donc, dans un système d'évaluation par compétence, il ne faudrait plus évaluer de savoirs ni de connaissances du tout, si je raisonne juste...


.. Je dis ça, je ne dis rien ; moi, je fonctionne par notes chiffrées sur 20, et sur le bulletin, j’utilise la bonne vieille case appréciation pour en déduire, par écrit, si un élève me semble compétent ou incompétent, et en quoi ("apprend ses leçons mais a du mal à comprendre les consignes", "des progrès en orthographe mais les difficultés en syntaxe persistent"...), bref, des bilans par compétences, ça fait longtemps qu'on en fait, en bons M. Jourdain... sauf que longtemps, ça n'a pas été formalisé.
avatar
Elyas
Guide spirituel

Re: Classes sans notes et liberté pédagogique

par Elyas le Dim 7 Oct 2018 - 12:22
Manu7, en te lisant, je pense que tu mélanges énormément de choses. Je vois dans tes longs développements des mélanges de pratiques différentes qui n'appartiennent pas au même système. L'un des problèmes majeurs de notre école actuelle est que, avec notes ou sans notes, beaucoup de collègues, en écoutant et lisant les injonctions nombreuses et contradictoires sans de réelles formations, font des amalgames qui ne fonctionnent pas.

Pour faire simple, quand je lis qu'une personne se vante que ses collègues de lycée la remercie de garder les notes par rapport à un autre collège, il y a pas mal d'alarmes qui sonnent dans ma tête parce que chez moi, les collègues de lycées ne voient pas la différence entre un élève qui a eu du sans notes et un avec de la note (pire, parfois ils se trompent, un collègue est venu me voir pour me dire que j'avais raison de garder les notes parce que mes élèves étaient les plus avancés, il a fait une drôle de tête quand je lui ai notifié que j'évaluais sans notes et que le collègue qu'il vouait aux gémonies mettait des notes). La question est surtout celle des exigences et de la progression que nous mettons en place pour faire avancer les élèves, notes ou pas notes.

Bref, je constate sur ce fil un discours qui vise le sans notes mais parle en fait du dérèglement généralisé que connaît l'évaluation dans notre pays. Quand une classe a 17 de moyenne et que le collègue dit que la classe a un niveau juste correct ou que des collègues créent un référentiel de 77 compétences qui suppléent les compétences disciplinaires et micro-itémisent les domaines du socle ou qu'on fait des moyennes de compétences, on part dans un délire complet. Chaque façon d'évaluer entre dans un paradigme particulier où la façon de faire cours, la façon d'évaluer et la façon de rendre compte des progrès n'est pas le même. Le souci est que les gens prennent la façon de faire cours d'un paradigme, la façon d'évaluer d'un autre paradigme et la façon de rendre compte d'un 3e paradigme. C'est ce que je vois le plus sur le terrain. C'est tout simplement inopérant. Cela gangrène tous les systèmes d'évaluation.

@Pseudo-Intello : il faut éviter ces remarques sur le fait que les connaissances ne peuvent pas être évaluées dans un autre système que celui qui est traditionnel. Dans les systèmes sans notes, la maîtrise des connaissances est un préalable car elle implique que les élèves les manipulent dans les pratiques langagières mobilisées pour les évaluations (bon, c'est surtout vrai pour le système pour l'évaluation par ceintures/badges/brevets, pour le systèmes par compétences avec référentiel, tout ce que j'ai vu sur le terrain, c'est le bazar).
avatar
Anaxagore
Guide spirituel

Re: Classes sans notes et liberté pédagogique

par Anaxagore le Dim 7 Oct 2018 - 12:31
Tu nous expliques que tu sais conduire au bruit, sans compteur et tu en déduis que l'essentiel n'est pas dans le fait d'avoir un compteur. Bien. Un compteur reste bien pratique.

_________________
"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

"Woland fit un signe de la main, et Jérusalem s'éteignit."

"On déclame contre les passions sans songer que c'est à leur flambeau que la philosophie allume le sien." Sade
avatar
Rendash
Bon génie

Re: Classes sans notes et liberté pédagogique

par Rendash le Dim 7 Oct 2018 - 12:42
@gauvain31 a écrit:Oui la roue tourne, car la place de la France dans les classements internationaux chutant (PISA, PIRLS et TIMSS), les IPR, les CDE ne peuvent plus faire semblant à moins de se ridiculiser : il y a un souci spécifique à la France. Le fait de vouloir imposer un collège entier sans note me fait penser au chef d'orchestre du Titanic qui voudrait impose à ses musiciens de jouer coûte que coûte.

Ho, mais le souci est évident : ce sont les affreux réacs qui persistent à mettre des notes qui plombent leurs élèves et l'ensemble des élèves de France et de Navarre. Si la réforme ne fonctionne pas, c'est qu'on n'est pas allé assez loin.

@Elyas a écrit:un collègue est venu me voir pour me dire que j'avais raison de garder les notes parce que mes élèves étaient les plus avancés, il a fait une drôle de tête quand je lui ai notifié que j'évaluais sans notes

Quel homme veneration


@Elyas a écrit:Chaque façon d'évaluer entre dans un paradigme particulier où la façon de faire cours, la façon d'évaluer et la façon de rendre compte des progrès n'est pas le même. Le souci est que les gens prennent la façon de faire cours d'un paradigme, la façon d'évaluer d'un autre paradigme et la façon de rendre compte d'un 3e paradigme.

Voui voui voui, "les gens". Ben tiens. Rien à voir avec les injonctions contradictoires du ministère et des teneurs de manche prétentieux qui cherchent à toute pompe à imposer leur façon de faire aux autres, quitte à nier ensuite les témoignages de ceux qui ont vu quelques incohérences : ce sont toujours "les gens" qui   n'ont rien compris Rolling Eyes

Je maintiens, comme depuis maintenant quatre ans, que la liberté pédagogique est précieuse, qu'il faut la préserver, et remercier les collègues qui partagent leurs façons de bosser (toi y compris, comme je l'ai déjà fait à plusieurs reprises ces dernières années) ; et que les problèmes commencent lorsque des prétentieux se croient à ce point meilleurs que leurs collègues qu'ils sont prêts à vouloir leur imposer leur façon de travailler, au titre bien évidemment des "bonnes pratiques". J'inclus naturellement dans "façons de bosser" la façon de construire un cours, de l'assurer, et d'évaluer les progrès des élèves.

_________________



"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
avatar
Manu7
Niveau 7

Re: Classes sans notes et liberté pédagogique

par Manu7 le Dim 7 Oct 2018 - 12:58
@Elyas a écrit:Pour faire simple, quand je lis qu'une personne se vante que ses collègues de lycée la remercie de garder les notes par rapport à un autre collège, il y a pas mal d'alarmes qui sonnent dans ma tête parce que chez moi, les collègues de lycées ne voient pas la différence entre un élève qui a eu du sans notes et un avec de la note (pire, parfois ils se trompent, un collègue est venu me voir pour me dire que j'avais raison de garder les notes parce que mes élèves étaient les plus avancés, il a fait une drôle de tête quand je lui ai notifié que j'évaluais sans notes et que le collègue qu'il vouait aux gémonies mettait des notes). La question est surtout celle des exigences et de la progression que nous mettons en place pour faire avancer les élèves, notes ou pas notes.

Globalement je suis d'accord avec toi sur l'ensemble du message précédent. Pour mon exemple, je tiens à préciser que je ne me vante pas, je fais un simple constat. Pour moi ce qui est intéressant ce n'est pas la comparaison avec les autres collèges, mais le fait que sans changer nos pratiques notre collège est remarqué par les deux lycées où vont nos élèves alors qu'avant nous étions vraiment moyens. Et même pire, nous pensons que le niveau de nos élèves a légèrement baissé. Tu as raison tout se joue au niveau de la progression car nous avons décidé de rester très exigeants et de préparer du mieux possible nos élèves. Je pense que les autres collèges qui sont passés au sans note, ont été débordés par le bazar que tu dénonces, et finalement par le fait que les élèves et aussi les profs ne sont plus capables de comprendre le système d'évaluation. Je suis d'accord avec toi, le gros problème c'est le bazar.

Je pense que nous aurions pu mettre en place un très bon système d'évaluation sans note. Mais depuis 2006 et le premier socle commun, c'est le gros bazar.

De plus, on considère que chaque prof est un spécialiste en sciences de l'évaluation. Or ce n'est pas du tout le cas.

Dans mon collège, il y a comme partout les partisans du sans note qui poussent chaque année. Quand on évoque le passage au sans note, je propose d'aller voir les collèges autour de nous pour éviter de faire les mêmes erreurs, et alors on me classe dans les pro-notes... Bof, comme tu le dis, il y a aussi des évaluations notées qui n'ont pas de sens... Et finalement dès que des profs travaillent en équipe on constate que c'est hyper compliqué nous avons des visions très différentes et un point commun : nous ne savons pas travailler en équipe.
avatar
JPhMM
Demi-dieu

Re: Classes sans notes et liberté pédagogique

par JPhMM le Dim 7 Oct 2018 - 12:58
Ben ouais, Rendash, tu n’as paradigmement rien métacompris.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
avatar
Ma'am
Neoprof expérimenté

Re: Classes sans notes et liberté pédagogique

par Ma'am le Dim 7 Oct 2018 - 13:00
Elyas, j'ai lu plusieurs fois la façon dont tu travailles et ça me semble très intéressant. Mais, il faut souligner que tu jouis d'une relativement grande liberté pédagogique. Je crois me souvenir que tu as récemment refusé de te positionner sur une classe expérimentale sans notes, type usine à gaz parce que ça ne correspondait pas à ta façon d'évaluer. Tout le monde n'a pas ce luxe.

Je ne pourrais pas transposer ton système en LV dans mon collège, même si je le voulais. Jusqu'à l'année dernière, les collègues qui évaluaient sans notes avaient la liberté de faire à peu près ce qu'ils voulaient, y compris de ne pas mettre de notes dans le bulletin trimestriel, mais de saisir leurs compétences dans l'appréciation.
Maintenant que nous sommes passés au collège sans notes, c'est bien, c'est beau, c'est ça le progrès, hors de question de faire l'inverse, à savoir de continuer à mettre des notes et d'indiquer la moyenne dans l'appréciation. Il serait inenvisageable de ne pas saisir de compétences par exemple alors qu'il était possible l'année dernière de ne pas mettre de notes.

Ça serait perçu comme une déclaration de guerre, puisque le but du jeu est de convaincre les parents que c'est bien, c'est beau, c'est ça le progrès. Alors bien sûr que je peux matériellement le faire, mais à moi de voir si je suis prête à assumer une déclaration de guerre avec la direction, qui a énormément de qualités par ailleurs.

Donc, je maintiens que la liberté pédagogique en a pris un sacré coup dans l'aile.

Après je suis d'accord avec toi, on confond tout, on mélange tout et ça devient un infâme gloubi-boulga. C'est pour ça que j'avais quitté le primaire, entre autres, maintenant il va falloir que je quitte le collège. Youpi...
avatar
Rendash
Bon génie

Re: Classes sans notes et liberté pédagogique

par Rendash le Dim 7 Oct 2018 - 13:04
@Manu7 a écrit:

De plus, on considère que chaque prof est un spécialiste en sciences de l'évaluation. Or ce n'est pas du tout le cas.


C'est cohérent : les spécialistes en sciences de l'évaluation sont rarement enseignants professeur


@JPhMM a écrit:Ben ouais, Rendash, tu n’as paradigmement rien métacompris.

Razz

@Ma'am a écrit:il faut souligner que tu jouis d'une relativement grande liberté pédagogique.

... laquelle ne s'applique que trop rarement au vulgum pecus, notamment aux bêtes tézéderres forcés de s'adapter aux pratiques pédagogiques des endroits où on les envoie. AP en comachin, EPI, toussah. Liberté pédagogique, oui, mais pas pour ceux qui bossent n'importe comment, évidemment Rolling Eyes

_________________



"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
avatar
Loreleii
Neoprof expérimenté

Re: Classes sans notes et liberté pédagogique

par Loreleii le Dim 7 Oct 2018 - 13:27
L'exemple du permis de conduire est intéressant. Au cinquième essai, le candidat réussit. Il est donc clair que la compétence est validée et que les échecs précédents ne comptent plus. C'est d'ailleurs dans cet esprit que mes collègues ont décidé d'appliquer le coef zéro (= évaluation formative). Sauf que, dans ma pratique quotidienne, je ne vois pas comment ça peut fonctionner. Et puis, pour le permis, il ne peut pas y avoir les gommettes jaunes ou vert clair. Et puis, ce sont des adultes qui passent le permis et ils sont motivés !
Bref, l'exemple semble bon mais il ne fonctionne pas au collège, dans nos cours ...
avatar
Ma'am
Neoprof expérimenté

Re: Classes sans notes et liberté pédagogique

par Ma'am le Dim 7 Oct 2018 - 13:31
Oui, c'est exactement ça. On ne peut pas partir du principe que des adolescents sont motivés et ont envie d'apprendre et de réussir, comme c'est le cas pour des candidats au permis de conduire.

Moi les miens, même les bons, si ce n'est pas noté, ils ne bossent pas. Enfin du moins, pas autant. Il n'y a qu'à voir le mois de juin en troisième, après l'arrêt des notes ! C'est infernal. Ils n'apprennent plus les leçons et s'offusquent que je veuille leur faire réciter des leçons ou faire faire une tâche finale.

Ça se saurait si les enfants naissaient naturellement raisonnables...
avatar
Sheldon
Niveau 9

Re: Classes sans notes et liberté pédagogique

par Sheldon le Dim 7 Oct 2018 - 14:25
Bonjour.

J'ai lu tout ce fil, et repris des arguments des uns et des autres afin de tenter de discuter un peu avec mes collègues.
Je vous propose mon (long!!) essai.
Ne me flinguez pas, c'est un brouillon !

__________________________________________________________________________
Essayons de clarifier les choses.

Le mode d'évaluation est un choix qu'un professeur fait en fonction de ce qu'il estime le meilleur pour la formation intellectuelle de ses élèves et de sa façon d'enseigner.
S'il estime que les évaluations par notation chiffrée sur 20 sont le mieux, c'est ce qu'il doit faire.
S'il estime que c'est une évaluation différente qui lui convient, c'est également ce qu'il doit faire.

L'expression "évaluations sans notes" n’a absolument aucun sens.
Tout comme « évaluation PAR compétences ».

On évalue : que ce soit par notes chiffrées, par notes littérales, par ceintures, par positionnement ou par ce que l’on veut comme pastilles.
Ces systèmes se fondent sur des exigences précises : Barème pour les notes, objectifs pour les ceintures et les échelles descriptives pour le positionnement.

Il y a TOUJOURS des notes.
Même si elles sont déguisées en paliers, c’est une encore notation de 1 à 4.

TOUT LE MONDE évalue DEJA les compétences.
Je peux créer une compétence : « Je connais mon chapitre 1 », faire un test et rentrer la note sur 20.

Par contre, n’évaluer QUE les compétences, c’est un problème :
Nous devons évaluer un socle commun de connaissances, de compétences et de culture.
Ne parler que des compétences aboutit à ne pas respecter le cadre législatif de l'enseignement obligatoire, qui reste centré sur les connaissances.

Il est faux de penser que toutes les formes d’évaluation sont équivalentes et neutres.

Les études sur l’évaluation sont maintenant assez nombreuses.

Concernant l’évaluation DES compétences, elles montrent :
- de la démotivation des élèves bons ou moyens.
- de la difficulté à signifier les progrès avec 4 paliers seulement.
- du manque de repères de nombreux parents et élèves. Par exemple, le niveau 1 / insuffisant pouvant recouvrir des réalités très diverses.
- l'absence de preuve de bénéfice pour les élèves.
- le fait que les pays qui ont adopté avant nous l'évaluation par compétences ont tous vu une chute de niveau dans les matières fondamentales (maths et français) et un creusement des inégalités.
- que comme l'EN veut des chiffres pour le DNB et Affelnet, cela se traduit par un grand n'importe quoi.

L'évaluation sur 4 paliers est indiscutablement moins fine qu'avec une note sur 20.
Avec des notes, tout le monde admet qu'un élève puisse rater un devoir, pour telle ou telle raison.
Avec les compétences, c'est moins évident.
Comment ce qui était une compétence acquise il y a deux mois peut-il maintenant devenir une compétence en cours d'acquisition, voire en maîtrise insuffisante ?

De plus, tout le monde peut évaluer n'importe quelle compétence.
Si j'évalue plein de compétences en français, je vais finalement compter plus que cette matière.
Est-ce normal ?

Ensuite, il y également cette étude d’après PISA, très intéressante :
http://pedrocordoba.blog.lemonde.fr/2012/12/27/pisapirlstimss-competences-et-connaissances-1/
… les élèves sont d’autant moins compétents qu’on leur enseigne des compétences.

Pour terminer, il ne faut pas mélanger :
- l'obligation (réelle) de cocher quelques compétences en fin de cycle (et seulement en fin de cycle).
- l'obligation (imaginaire) d'utiliser les compétences en permanence.

- le fait de travailler en utilisant les compétences (par exemple en utilisant une échelle de niveau en rédaction).
- le fait d'évaluer les compétences (ce qui peut se faire en utilisant des notes : tel élève peut avoir 18/20 dans la compétence "écrire").

Ceux qui argumentent « Une note ne veut rien dire. Avec les compétences identifiées, l’élèves sait ce qu’il a réussi. »
Je répondrais : Qui se contente de mettre une note sans aucune explication ?
Une note peut être expliquée. « Tu as bien réussi ceci, tu dois travailler cela »
Ce sera toujours moins long que d’identifier les compétences visées.
On peut encourager les progrès de la même façon.

L’autre argument récurent est « Une mauvaise note est « traumatisante ». »
Et un bulletin avec des pastilles rouges partout, c’est comment ?

Effectivement, si on évalue DES compétences plus ou moins bidons pour fausser les résultats, un élève en difficulté avec des lacunes pourra avoir des pastilles vertes (s’il lève la main ou que sais-je encore). Cela nivelle par le bas et ment sur le niveau réel des élèves.

Pour toutes ces raisons, je suis opposé à l’évaluation des compétences quantifiée sur seulement 4 paliers.




_________________
" En tant que Physicien, j'ai une connaissance étendue de l'Univers et de tout ce qu'il contient." - Moi
avatar
LadyC
Empereur

Re: Classes sans notes et liberté pédagogique

par LadyC le Dim 7 Oct 2018 - 15:33
Autant je suis favorable à une réponse (bien que certains ci-dessus se soient exprimés contre, parce que ta collègue n'aurait jamais dû écrire ce qu'elle a écrit ; pour moi, justement, certains collègues pourraient se laisser influencer, avoir l'impression que l'opinion dominante est celle qui s'exprime, et il est donc souhaitable - si on se sent de le faire - de rappeler que chacun est encore libre d'enseigner et d'évaluer comme il le souhaite), autant celle que tu proposes ne me semble pas pertinente dans ce cadre. Il ne s'agit pas de faire du prosélytisme dans l'autre sens, simplement d'éviter que certains ne se sentent poussés faire une façon de faire qui ne leur convient pas.
Pour autant, tu peux garder tes arguments opposés à l'évaluation sans notes (disons, pour simplifier, puisque de toute façon ta collègue fait un amalgame) pour une discussion à bâtons rompus entre collègues. Mais le courriel me semble inadapté. Si la question se pose dans votre collège, pourquoi ne pas décider de se retrouver tous ensemble, éventuellement lors d'une heure syndicale (pas faite pour cela, mais s'il s'agit que des décisions soient prises pour l'ensemble du collège - bien que ce soit illégal, on voit bien qu'il y a des établissements où cela se pratique -, cela me semble légitime).

Par ailleurs, ton argument "il y a toujours des notes" n'est pas valable : en fait, c'est le système bancal qu'adoptent beaucoup de collègues qui revient à des notes déguisées ; mais certains, comme Elyas, ont un système propre qui (de ce que j'ai compris de ses posts) ne revient pas à une notation. Je resterais prudente, en me contentant de dire "si on coche une case parmi quatre, cela revient à une notation (à peine déguisée et très grossière)".

De même, je ne parlerais pas de "compétences bidon", encore moins "pour fausser les résultats". Ta collègue parle d'élaborer des grilles, elle n'a certainement pas en tête de créer délibérément des compétences bidon dans le but de faire remonter les résultats (ou, en tout cas, c'est insultant de le suggérer, et c'est comme cela que ce sera pris). On peut, en revanche, prendre des exemples précis de compétences (officielles) très artificielles, parler comme tu le fais du fait que les profs de maths peuvent, au hasard du nombre d'évaluations et de cases cochées, compter plus que le français pour la compétence "écrire", des bugs ou anomalies informatiques du système, du dilemme auquel on se retrouve face au choix "maîtrise fragile / maîtrise insuffisante" (conduisant la plupart du temps soit à surévaluer en adoptant "maîtrise suffisante" pou un élève qui plane à 11 alors que clairement - je le vois en français -, il ne "maîtrise" pas l'expression, soit à sous-évaluer en indiquant "insuffisant" à des élèves de niveau limite - et dans tous les cas à mettre dans le même sac des niveaux très différents).

Voilà, désolée, je "casse" un peu ton élan là Laughing Ce n'est pas le but, mais cela me paraît une mauvaise idée de se lancer dans une guerre sur ce sujet (il s'agit seulement de hold your ground), en particulier par courriel.


Dernière édition par LadyC le Dim 7 Oct 2018 - 15:37, édité 1 fois (Raison : oubli d'un mot + ajout)

_________________
Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


Bien que femme, je me suis permis_ / demandé_ / rendu_ compte / fait_ désirer... etc._  Smile
avatar
Sheldon
Niveau 9

Re: Classes sans notes et liberté pédagogique

par Sheldon le Dim 7 Oct 2018 - 15:56
Merci !
En fait, je ne vais pas répondre.

Mais j'ai besoin d'écrire pour clarifier mes pensées.
Je reviens toujours plusieurs fois sur mon document dans le traitement de texte, pour le modifier et ajouter de nouvelles idées.

Tes conseils sont précieux. J'ai effectivement manqué d'objectivité, je vais tâcher d'être plus neutre...

C'est drôle que vous parliez de MA collègue.
C'est un prof de techno... déchargé, qui n'a qu'une journée de cours avec uniquement des 6ème.

Je vais laisser reposer tout ça.
Merci encore, vraiment, pour le temps que vous avez consacré à répondre.
J'espère que cela servira à d'autres, afin d'y voir plus clair.


Bonne semaine.


Dernière édition par Sheldon le Dim 7 Oct 2018 - 16:02, édité 3 fois (Raison : ajouts + corrections)

_________________
" En tant que Physicien, j'ai une connaissance étendue de l'Univers et de tout ce qu'il contient." - Moi
avatar
LadyC
Empereur

Re: Classes sans notes et liberté pédagogique

par LadyC le Dim 7 Oct 2018 - 16:09
Ah, oui, c'est la dominante féminine du métier, que veux-tu Laughing Embarassed

Ah oui, le collègue qui n'a plus que quelques heures et vient te dire comment tu dois faire, parce que lui, hein, il est plus fort que tout le monde Rolling Eyes

_________________
Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


Bien que femme, je me suis permis_ / demandé_ / rendu_ compte / fait_ désirer... etc._  Smile
avatar
Rendash
Bon génie

Re: Classes sans notes et liberté pédagogique

par Rendash le Dim 7 Oct 2018 - 16:11
@LadyC a écrit:

Ah oui, le collègue qui n'a plus que quelques heures et vient te dire comment tu dois faire, parce que lui, hein, il est plus fort que tout le monde Rolling Eyes

En général, ça sévit aussi sur Truitor, les gens comme ça Laughing

_________________



"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
meevadeborah
Niveau 5

Re: Classes sans notes et liberté pédagogique

par meevadeborah le Dim 7 Oct 2018 - 16:11
Oui, merci à toi aussi Sheldon car en effet, ta (non) réponse me sera utile certainement. Nous avons changé de chef cette année, donc notre façon de voir les choses va être remise en cause, ou du moins ré-interrogée. Je soupçonne une réunion prochaine où le sujet sera abordé et ta synthèse d'arguments est éclairante.
pseudo-intello
Fidèle du forum

Re: Classes sans notes et liberté pédagogique

par pseudo-intello le Dim 7 Oct 2018 - 16:26
Moi, je la trouvais pas mal, la réponse de sheldon.

Si l'autre ramène sa fraise avec ses compétences, je trouve ça bien qu’on exprime son désaccord, mais également qu'on l’argumente (histoire de ne pas être catalogué comme le vieux réac qui ne veut rien changer parce qu'il ne veut rien changer).

En outre, quand on parle d'évaluation par compétence, pour 1 collègue comme Elyas qui se taille un système qui lui convienne (et convienne à sa discipline, parce que je ne suis pas sûre que ce soit transposable à toutes les matières) et qui est prêt à y consacrer un temps qu'on imagine très conséquent, combien de collègues, combien d'établissement utilisent des systèmes ineptes et hyper complexes de note déguisés, d'items innombrables et effectivement bidon ?

le bue de sheldon est clair : ne pas se voir imposer un système naze, et en lequel il ne croit pas une seconde. Or, c'est toujours plus difficile de résister seul qu'à plusieurs. On connaît l'aspect moutonnier de certains collègues : si on leur fait croire que tel truc est obligatoire, ou en tout cas nécessaire pour être bien vu, la salle des profs va râler, va s'insurger dans son coin entre la machine à café et la photocopieuse, mais la salle des profs va appliquer, à contre coeur, certes, donc très mal, mais va appliquer, et ça va être naze.

Avec un projet de mail comme le sien, sheldon donne des arguments propres à nourrir le débat qui aura lieu entre profs. Je pense que c'est une bonne chose.
avatar
LadyC
Empereur

Re: Classes sans notes et liberté pédagogique

par LadyC le Dim 7 Oct 2018 - 16:55
Je suis tout à fait d'accord avec toi sur le caractère opportun, voire nécessaire, d'une réponse, notamment à cause du "caractère moutonnier" que tu pointes. Simplement, ce qui me semble inopportun, c'est de réagir comme s'il s'agissait de choisir son camp en vue d'une guerre, à l'issue de laquelle le vainqueur aurait le droit d'imposer ses vues à l'autre. Si mes collègues veulent pratiquer les compétences et exclure les notes, je n'ai rien à dire.
C'est pourquoi j'opposais :
- ce que l'on ne peut à mon avis pas dire (ou qu'il ne serait pas malin de dire), du moins dans ce cadre : pour caricaturer, "les compétences c'est nul, y a que les notes de vrai"
- ce que l'on peut, voire doit, mettre en avant : les compétences telles qu'on nous les présente et les outils qu'on nous fournit avec constituent une usine à gaz malcommode et nuisible à l'évaluation honnête des élèves (et si on veut créer un système cohérent, qui nous convienne, et pertinent, ben va falloir retrousser ses manches et se mettre à mi-temps) + liberté pédagogique, b*rdel

_________________
Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


Bien que femme, je me suis permis_ / demandé_ / rendu_ compte / fait_ désirer... etc._  Smile
pseudo-intello
Fidèle du forum

Re: Classes sans notes et liberté pédagogique

par pseudo-intello le Dim 7 Oct 2018 - 17:02
Exposer les arguments pro-notes quand on est pro-notes, ça ne peut pas faire de mal. En effet, certains collègues peuvent être tentés de suivre pour qu'on leur fiche la paix. Que les pro-compétences exposent leurs arguments, que les pro-notes exposent les leurs, ça ne peut pas faire de mal.

Sinon, on a raison toutes les deux : les compétences, ce n'est pas forcément nul en théorie, mais force est de constater qu'en pratique, presque tous les systèmes appliqués sont nuls et/ou demandent un investissement incroyable. Toutes les dérives et les faiblesses de ce système que sheldon mentionne sont vraies, la plupart du temps, dans la vraie pratique de la vraie vie.

Ca n'empêche pas, évidemment, d'ajouter que certains systèmes peuvent fonctionner correctement, en tout cas pour certaines matières, mais avertir les collègues : s'ils veulent quelque chose de bien, un gros, gros boulot les attend.

avatar
Honchamp
Expert

Re: Classes sans notes et liberté pédagogique

par Honchamp le Dim 7 Oct 2018 - 20:55
@pseudo-intello a écrit:Exposer les arguments pro-notes quand on est pro-notes, ça ne peut pas faire de mal. En effet, certains collègues peuvent être tentés de suivre pour qu'on leur fiche la paix. Que les pro-compétences exposent leurs arguments, que les pro-notes exposent les leurs, ça ne peut pas faire de mal.


Je pense en effet qu'il faut régulièrement apporter un contrepoint ou une information aux collègues.
Il faut le faire notamment pour ceux qui débutent, et qui ne connaissent guère que le discours ESPesque.

Perso, au collège, quand il y a discussion, ou injonction , je rappelle les textes.
Sur les compétences, les bilans de fin de cycle, les 5 domaines devenus 8, et les 4 niveaux. Point. Remplir des compétences dans Pronote : pas obligatoire.
ETC.
Mais, oui, il faut gentiment répondre . Sinon, les jeunes, les nouveaux, les pas informés vont penser qu'il n'y a qu'une voie.

_________________
"Tu verras bien qu'il n'y aura pas que moi, assise par terre comme ça.."
avatar
Sheldon
Niveau 9

Re: Classes sans notes et liberté pédagogique

par Sheldon le Lun 8 Oct 2018 - 21:00
Bonsoir.
Je crois que je commence (enfin) à comprendre.
On peut évaluer des compétences, soit avec le système des 4 paliers (par exemple), soit en mettant des notes sur 20.
Il ne faut pas opposer les notes et les compétences, cela n'a rien n'a voir. J'ai bon ?

S'il est décidé que tout le niveau des 6ème sera évalué sur les compétences, on peut donc se retrouver avec des profs utilisant les paliers, d'autres utilisant les notes.

Confirmez-vous que l'on peut paramétrer ProNote afin que dans une même classe, on puisse avoir les deux systèmes de notation : notes et paliers ?

Du coup, si un prof veut garder sa forme d'évaluation "traditionnelle", il peut donc créer des compétences larges, du genre "je maîtrise le contenu du 1er chapitre" et mettre une note sur 20.  Il est quasi dans les clous non ?

_________________
" En tant que Physicien, j'ai une connaissance étendue de l'Univers et de tout ce qu'il contient." - Moi
avatar
JPhMM
Demi-dieu

Re: Classes sans notes et liberté pédagogique

par JPhMM le Lun 8 Oct 2018 - 21:07
@Sheldon a écrit:Bonsoir.
Je crois que je commence (enfin) à comprendre.
On peut évaluer des compétences, soit avec le système des 4 paliers (par exemple), soit en mettant des notes sur 20.
Il ne faut pas opposer les notes et les compétences, cela n'a rien n'a voir. J'ai bon ?

S'il est décidé que tout le niveau des 6ème sera évalué sur les compétences, on peut donc se retrouver avec des profs utilisant les paliers, d'autres utilisant les notes.

Confirmez-vous que l'on peut paramétrer ProNote afin que dans une même classe, on puisse avoir les deux systèmes de notation : notes et paliers ?

Du coup, si un prof veut garder sa forme d'évaluation "traditionnelle", il peut donc créer des compétences larges, du genre "je maîtrise le contenu du 1er chapitre" et mettre une note sur 20.  Il est quasi dans les clous non ?
C'est le cas ici. Je peux même, pour un même devoir, mettre une note sur 20 et noter plusieurs compétences (voire plusieurs fois la même) avec les paliers.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
avatar
Sheldon
Niveau 9

Re: Classes sans notes et liberté pédagogique

par Sheldon le Lun 8 Oct 2018 - 21:16
Ok.
Donc il y a des profs avec des notes sur 20 , qui ne veulent pas de paliers.
Il y a des profs qui ont les deux : notes et paliers.
Il y a des profs qui n'ont que des paliers.

Cela amène ma dernière question... A quoi ressemble le bulletin (et le relevé de "notes") ???


Dernière édition par Sheldon le Lun 8 Oct 2018 - 21:20, édité 1 fois (Raison : une faute !)

_________________
" En tant que Physicien, j'ai une connaissance étendue de l'Univers et de tout ce qu'il contient." - Moi
Contenu sponsorisé

Re: Classes sans notes et liberté pédagogique

par Contenu sponsorisé
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum