[maths 2de] Limiter les dégâts à la rentrée 2017

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Re: [maths 2de] Limiter les dégâts à la rentrée 2017

Message par ben2510 le Lun 11 Sep 2017 - 20:53

Mais c'est fatigant, non ?
Je n'ai qu'une envie, péter des genoux.

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Re: [maths 2de] Limiter les dégâts à la rentrée 2017

Message par William Foster le Lun 11 Sep 2017 - 21:07

@ben2510 a écrit:Sans doute le même BTS qui m'a demandé 25 fois dans l'année "c'est quoi la dérivée de x, déjà ?".
Abusé... Y'a encore des élèves qui ne savent pas que la dérivée de x, c'est x' :shock:

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Re: [maths 2de] Limiter les dégâts à la rentrée 2017

Message par Balthazaard le Lun 11 Sep 2017 - 21:49

@Badiste75 a écrit:Mes 1ES ne connaissent tjs pas les règles de calcul sur les fractions, les Secondes ne savent pas ajouter des relatifs et les bts calculer un pourcentage. Quant aux TS, comprendre la limite de 1/n c'est compliqué parce que 1/1000 ça fait cb déjà? À chaque niveau son talent.

C'est ce qui me désespère le plus, je crois que nous ne pouvons plus rien faire, plus de raisonnement construit car c'est trop difficile, ça, on le sait, mais il était parfois possible d'agir intuitivement, à défaut de démontrer, "faire sentir"....là c'est fini, le niveau en calcul est tel que d'une opération ,tout peut surgir sans étonnement ni interrogation, que reste t-il ?
j'en veux à mort à ceux qui nous on conduit là et à leurs complices.
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Re: [maths 2de] Limiter les dégâts à la rentrée 2017

Message par Badiste75 le Lun 11 Sep 2017 - 22:43

Les complices ce sont aussi malheureusement bcp d'entre nous qui ne font pas d'évaluation sans calculatrice depuis le primaire. En Seconde je passe l'année à faire des évaluations sans calculatrice (75% le sont). Au bout d'un moment ça commence à rentrer!

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Re: [maths 2de] Limiter les dégâts à la rentrée 2017

Message par Ilona le Lun 11 Sep 2017 - 23:00

Quelle tristesse de vous lire chers collègues mathématiciens. Mais, où vas donc ce pays ?
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Re: [maths 2de] Limiter les dégâts à la rentrée 2017

Message par ben2510 le Lun 11 Sep 2017 - 23:41

@Badiste75 a écrit:Les complices ce sont aussi malheureusement bcp d'entre nous qui ne font pas d'évaluation sans calculatrice depuis le primaire. En Seconde je passe l'année à faire des évaluations sans calculatrice (75% le sont). Au bout d'un moment ça commence à rentrer!

Tout à fait d'accord, les priver de calculatrice les fait progresser.

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Re: [maths 2de] Limiter les dégâts à la rentrée 2017

Message par VinZT le Mar 12 Sep 2017 - 2:00

J'opine et je branle le chef.

Voir des élèves se ruer sur leur calculatrice comme la vérole sur le bas-clergé, sitôt les sujets distribués, m'agace au plus haut point.

Toutes mes interros, et pas mal de mes contrôles se font sans calculatrice.
Ils râlent (c'est vrai qu'elle leur a coûté cher), mais ils s'y font.

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Re: [maths 2de] Limiter les dégâts à la rentrée 2017

Message par hyperbole le Mar 12 Sep 2017 - 8:19

Pourtant au collège, il me semble que c'est fréquent de faire des évals sans calculatrice (100% en 6e et 5e, 75% en 4e et 50% en 3e en ce qui me concerne, et j'ai l'impression d'être dans la moyenne des collègues)
50% d'évals avec calculatrice en 3e, c'est vrai que c'est beaucoup, mais ils y ont droit au brevet et je pense que la logique de beaucoup d'entre nous est de les laisser avoir régulièrement leur calculatrice en DST afin de les entraîner à l'avoir et ne pas se laisser piéger à passer l'heure à pianoter dessus dans l'espoir que le génie en sorte...
On fait beaucoup de calcul mental, depuis une dizaine d'année, c'est une des rares consignes de l'inspection qui est très bien passée.

En revanche, l'autre consigne qui est que tout le monde passe quel que soit son niveau et que si la moyenne de classe est basse c'est que le prof est mauvais et doit se remettre en question, a été parfaitement comprise des familles et des élèves
Et là, on a notre part de responsabilité car on surnote très nettement comparativement à ce qui se faisait il y a 15 ans : maintenant ce sont les questions triviales qui rapportent un max de points (lectures graphiques, ou simplement compréhension de l'énoncé !) alors que les questions portant sur la maîtrise des notions mathématiques rapportent beaucoup moins.
Résultat : les élèves qui ont 10 en collège en 2017 auraient probablement tourné autour de 5 en 2000, mais ceux qui ont plus de 15 ont un niveau équivalent de ceux qui avaient plus de 15 en 2000, d'où ce sentiment des écarts qui se creusent

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Re: [maths 2de] Limiter les dégâts à la rentrée 2017

Message par William Foster le Mar 12 Sep 2017 - 8:46

@hyperbole a écrit:Pourtant au collège, il me semble que c'est fréquent de faire des évals sans calculatrice (100% en 6e et 5e, 75% en 4e et 50% en 3e en ce qui me concerne, et j'ai l'impression d'être dans la moyenne des collègues)

Je ne crois pas que ce soit si fréquent que ça. Certains collègues, pas si rares, laissent la calculette tout le temps. Parfois comme substitut au doudou, parfois comme substitut à une couche Pampers© (genre "au cas où...").

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Re: [maths 2de] Limiter les dégâts à la rentrée 2017

Message par Pat B le Mar 12 Sep 2017 - 20:45

A en juger par l'air ébahi de mes secondes quand j'ai annoncé que la calculatrice serait interdite sur plus de la moitié des évaluations, ils ont dû y avoir beaucoup accès au collège. Et j'en ai quelques-uns qui sont totalement perdus pour calculer avec des fractions ! Savoir que diviser par 3 c'est multiplier par 1/3, c'est pas gagné...
Quand j'enseignais en 4ème je devais être à 50-75% d'éval sans calculatrice, pourtant... mais en troisième je ne sais pas, je n'en ai pas eu depuis 18 ans.
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Re: [maths 2de] Limiter les dégâts à la rentrée 2017

Message par tangente le Mar 12 Sep 2017 - 21:00

En 3e, le moindre DS comporte un exo avec Thalès, Pythagore ou trigo en géométrie. Et ça, impossible de le faire sans calculatrice.
Donc moi je le dis tous mes DS se font avec la calculatrice. Par contre ils ont des interros où j'évalue leur capacité à calculer et ça se fait sans calculatrice. Pendant le DS, ce qui est évalué en numérique c'est plutôt leur capacité à comprendre le problème, à choisir la bonne opération etc...

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Re: [maths 2de] Limiter les dégâts à la rentrée 2017

Message par hyperbole le Mar 12 Sep 2017 - 22:15

Chez moi aussi en 3e presque tous les DS d'une heure sont avec calculatrice autorisée (une exception dans l'année, pour un total de 5 DS et 1 brevet blanc), en revanche, la majorité des tests (bien plus fréquents, mais durée moindre) sont sans calculatrice, d'où mon annonce de 50% des évals sans calculatrice en 3e.

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Re: [maths 2de] Limiter les dégâts à la rentrée 2017

Message par Badiste75 le Mar 12 Sep 2017 - 22:27

On est d'accord. Mais certains collègues font 100 % des évaluations avec calculatrice. Il faut différencier interrogé de technique de calcul et problèmes de synthèse. Au lycée je prêche aussi pour ça mais tout le monde ne me suit pas.

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Re: [maths 2de] Limiter les dégâts à la rentrée 2017

Message par Al9 le Mar 12 Sep 2017 - 23:31

J'ai prêché pour le 100% sans calculatrice en 6e l'année dernière. Bon, je n'ai pas été entendu par certains collègues...
Je suis à peu près dans les mêmes proportions qu'hyperbole. Certainement moins en 4e.
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Re: [maths 2de] Limiter les dégâts à la rentrée 2017

Message par Proton le Mer 13 Sep 2017 - 7:53

@tangente a écrit:En 3e, le moindre DS comporte un exo avec Thalès, Pythagore ou trigo en géométrie. Et ça, impossible de le faire sans calculatrice.
Donc moi je le dis tous mes DS se font avec la calculatrice. Par contre ils ont des interros où j'évalue leur capacité à calculer et ça se fait sans calculatrice. Pendant le DS, ce qui est évalué en numérique c'est plutôt leur capacité à comprendre le problème, à choisir la bonne opération etc...

Pourtant on peut. Il suffit de donner des valeurs de certains cosinus, de certaines racines carrées... Et pour Thalès tout peut se faire à la main.

L'année dernière, j'avais des élèves de TS qui passaient le "Concours Avenir". La calculatrice est interdite. Eh bien, pour les aider à réviser ... j'ai dû leur réapprendre à poser des soustractions et des divisions !

Quand j'étais au lycée, j'avais un professeur de physique-chimie qui faisait souvent des DS sans calculatrice. Il nous donnait seulement les réponses de quelques calculs longs à effectuer,  il suffisait de piocher dans la liste (bien sûr il s'arrangeait pour mettre des calculs inutiles ... pour ne pas nous influencer).

En prépa je n'ai presque jamais utilisé la calculatrice ! Uniquement pour les TP de physique-chimie. Ma belle Ti89 flambant neuve ne m'aura pas servi longtemps Wink
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Re: [maths 2de] Limiter les dégâts à la rentrée 2017

Message par Carrie7 le Mer 13 Sep 2017 - 8:32

Chez moi (privé, collège et lycée) en éval c'est 100% sans calculatrice, au collège comme au lycée.
Et en cours, mes élèves n'ont pas le droit de sortir la calculatrice, sauf à ma demande... 2-3 fois par an. (Exo concret un peu technique en calculs)
Je n'ai pas de 4ème/3ème, mais je ne vois pas l'obligation de l'utiliser à part pour quelques séances de trigo (et encore... pas toutes!)
je récupère en 2nde des élèves venus d'ailleurs qui n'ont pas compris ce qu'était une racine carrée et ne connaissent que la touche sur la calculatrice. Et qui avaient bien sûr une très bonne moyenne en maths.
Je sais que c'est dans l'esprit du nouveau programme, m'enfin...

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Re: [maths 2de] Limiter les dégâts à la rentrée 2017

Message par Badiste75 le Mer 13 Sep 2017 - 8:33

Oui enfin pour ce qui concerne donner les valeurs de cosinus ou de racines carrées, faut pas exagérer non plus. Il ne s'agit pas de tomber dans l'extrême inverse. On ne fait pas non plus 3746831,54/754,9 à la main. La calculatrice est utile pour gagner du temps ou quand il y a une somme de calculs non negligeable sur la même opération. Pour faire -2+1, on ne gagne pas de temps. Donner les Cos ou les racines, c'est d'une part les guider (alors qu'ils sont sensés connaître la méthode) et d'autre part ne pas évaluer l'utilisation de la calculatrice qui est, pour le coup, l'outil attendu.

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Re: [maths 2de] Limiter les dégâts à la rentrée 2017

Message par Carrie7 le Mer 13 Sep 2017 - 8:59

Bien sûr qu'on ne fera pas le calcul que vous proposez à la main... Mais quel intérêt a ce calcul ? En trigo en première, on fait pendant une séance ou deux des exos avec des problèmes concrets et donc des angles "quelconques" et donc la calculatrice, et le reste du temps, des exercices en jouant sur les valeurs remarquables, ou les valeurs qu'on peut déduire des valeurs remarquables avec les formules d'addition et autres. Sans calculatrice donc.
Quand à l'"outil attendu"... J'enseigne à mes secondes l'utilisation de la calculatrice graphique (et surtout comment l'utiliser intelligemment), mais au collège, je m'y refuse. Et je ne pense pas être une grande rebelle par rapport aux programmes. Ca n'a pour moi aucun intérêt, il me semble que ça ne leur apporte strictement rien. Si très exceptionnellement il faut leur montrer l'utilisation d'une touche, et bien... je la montre... et basta. Les élèves n'ont pas besoin de s'entraîner, c'est intuitif, mes enfants en primaire jouent déjà très bien avec ma calculatrice.

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Re: [maths 2de] Limiter les dégâts à la rentrée 2017

Message par Maellerp le Mer 13 Sep 2017 - 9:27

J'enseigne en REP+.
Utilisation très exceptionnelle de la calculatrice en 6ème, pour quelques exercices de gestion de données ou de proportionnalité. En 5ème je travaille 90% du temps sans calculatrice et cela se passe très bien.
Je n'ai pas eu de 4èmes depuis des années, mais je passe à 90% d'utilisation de la calculatrice en 3ème et reste effarée chaque année par la baisse de leur niveau en calcul mental. Donc calculatrice autorisée pour que l'on puisse avancer, par contre je passe mon temps à leur montrer que le calcul mental est plus rapide dans beaucoup de cas. Toute réponse devant être détaillée, ils doivent tout de même l'utiliser "intelligemment" pour vérifier leurs calculs intermédiaires par exemple.
Mais si je l'interdis en 3ème je perds du temps sur les calculs au détriment des raisonnements. Et une majorité ne travaille plus du tout à la maison, le temps en classe est précieux...
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Re: [maths 2de] Limiter les dégâts à la rentrée 2017

Message par Badiste75 le Mer 13 Sep 2017 - 17:55

Carrie, je m'adressais au collègue précédent, nous avons répondu simultanément. Vous avez posté à 8h32, j'aurais bien eu du mal à poster autant de lignes à 8h33. L'intérêt du calcul dont je parle? Jusqu'à preuve du contraire, il y a tout de même un certain nombre de situations de la vie courante nécessitant une division, donc ce calcul peut avoir du sens et n'était évidemment qu'un exemple visant à illustrer mon propos. Je prétends donc qu'il faut faire des évaluations techniques sans calculatrice où l'intégralité se fait sans difficulté de calcul et d'autres au contraire qui en nécessitent l'usage et où son utilisation est raisonnée (et où la division dont je parle peut avoir son intérêt). Le problème c'est que bon nombre de collègues ne différencient pas le type d'évaluations et que du coup ils se retrouvent obliger de l'autoriser pour certains ex. Du coup, les élèves en profitent pour l'utiliser dans ceux où ils devraient se contenter du calcul mental.

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Re: [maths 2de] Limiter les dégâts à la rentrée 2017

Message par Maellerp le Mer 13 Sep 2017 - 19:47

Ce que je fais de plus en plus souvent en 3ème : un premier exercice avec des calculs mais ne nécessitant pas du tout la calculatrice que je ramasse au bout de 10 minutes ( ou que les élèves ayant fini me rendent avant) puis ils ont la suite du sujet avec calculatrice autorisée. Cela fonctionne plutôt bien et les oblige à s'en détacher un minimum.
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Re: [maths 2de] Limiter les dégâts à la rentrée 2017

Message par Badiste75 le Mer 13 Sep 2017 - 19:56

Voilà c'est une solution alternative mais que je trouve contraignante. Mais il règle le problème évoqué, c'est tout à ton honneur.

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Re: [maths 2de] Limiter les dégâts à la rentrée 2017

Message par William Foster le Mer 13 Sep 2017 - 20:31

J'avais tenté aussi de leur laisser la calculette uniquement pour les 5 dernières minutes du contrôle (calculette pas du tout indispensable pour le contrôle), en leur disant de faire ce qu'il pouvait de tête, de préparer les calculs (genre écrire "2 x 3 =") pour les compléter à la fin...

Ça a été une catastrophe. Certains ont attendu les 5 dernières minutes pour commencer à lire le sujet, d'autres sont restés bloqués à la fin de la question 1 par un calcul et n'ont pas tenté de faire quoi que ce soit d'autre... J'ai banni le procédé.

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Re: [maths 2de] Limiter les dégâts à la rentrée 2017

Message par Maellerp le Mer 13 Sep 2017 - 20:50

C'est pour ça que je fais l'inverse, j'avais tenté aussi comme ça mais ils ne savent absolument pas "préparer" le calcul. C'est usant. Alors oui, cela me fait une contrainte supplémentaire, mais finalement je m'y retrouve et les oblige ainsi à bosser un peu leurs règles de calcul.
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Re: [maths 2de] Limiter les dégâts à la rentrée 2017

Message par archeboc le Mer 13 Sep 2017 - 23:00


L'un de mes globules en 4e m'a raconté les difficultés de toute sa classe aujourd'hui quand l'enseignant a demandé de calculer une approximation de racine de 50. Ils étaient tous en train de taper sur leurs calculettes qui s'obstinaient toutes à leur cracher 5 fois racine de 2, et pas moyen d'avoir une valeur numérique approchée.

Je suis assez fâché que mon globule n'ait pas su faire de tête, mais comme il a pensé à mettre à la puissance un demi, je n'ai pas pu le montrer.

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Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3



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Re: [maths 2de] Limiter les dégâts à la rentrée 2017

Message par William Foster le Mer 13 Sep 2017 - 23:22

Ils sont arrivés en 4ème sans avoir jamais utilisé la calculette pour une valeur approchée ? (touche S<=>D sur les casio)
Nous on l'utilise en 6ème pour leur apprendre à se méfier des arrondis affichés par la calculette, et ils s'en souviennent jusqu'en 3ème (du bouton, pas du danger des arrondis cachés)

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