Le hasard existe-t-il ?

Par ailleurs, je crois qu'il faut être un peu sensible à la propriété des termes et se méfier d'un mésemploi de la forme adjective "hasardeux", qui a eu lieu deux fois en page 1 du fil et plusieurs fois en page 3 (l'emploi page 2 est correct, en revanche). D'autant que, précisément, ces intuitions linguistiques, de façon générale, peuvent (ce n'est pas systématique mais elles le peuvent) mettre sur la voie de distinctions conceptuelles un peu fines. Il y a des adjectifs pour désigner les phénomènes soumis au hasard, mais justement "hasardeux" (dont les meilleurs synonymes sont sûrement "périlleux" ou "aventureux") n'est pas le premier qui vient à l'esprit, et souvent n'est pas le bon: cf. aléatoire, stochastique, d'une part, fortuit, d'autre part.

http://www.cnrtl.fr/definition/hasardeux est assez bon, comme souvent.

PauvreYorick a écrit: cf. aléatoire, stochastique, d'une part, fortuit, d'autre part.

http://www.cnrtl.fr/definition/hasardeux est assez bon, comme souvent.

Oui on peut parler de " coup du sort " aussi, pour désigner la contingence, ou le fortuit.

Cela dit, il existe aussi le verbe "hasarder",  signifiant livrer au hasard, à la contingence...

Ben on ne définirait pas spontanément comme ça "hasarder", non. On serait plus spécifique: hasarder, c'est me semble-t-il avant tout 1. faire courir un danger, 2. de façon plus neutre, "essayer", 3. prendre le risque de se tromper (dans le cas où c'est un jugement qu'on hasarde).

Certes on peut toujours re-décrire ça dans les termes plus généraux du hasard ou de la contingence, mais ça ne fait pas avancer dans l'explicitation. De toute façon, dans les emplois courants de "hasarder" ou de "hasardeux", c'était là ma pièce (coucou Z.!), on ne sous-entend habituellement rien quant à une éventuelle nature stochastique ou indéterministe du résultat. Ce qu'on donne à comprendre, en question, c'est (entre autres) que l'on n'est pas capable de le prévoir; ça oui.

PauvreYorick a écrit:Ben on ne définirait pas spontanément comme ça "hasarder", non. On serait plus spécifique: hasarder, c'est me semble-t-il avant tout 1. faire courir un danger, 2. de façon plus neutre, "essayer", 3. prendre le risque de se tromper (dans le cas où c'est un jugement qu'on hasarde).

Certes on peut toujours re-décrire ça dans les termes plus généraux du hasard ou de la contingence, mais ça ne fait pas avancer dans l'explicitation. De toute façon, dans les emplois courants de "hasarder" ou de "hasardeux", c'était là ma pièce (coucou Z.!), on ne sous-entend habituellement rien quant à une éventuelle nature stochastique ou indéterministe du résultat. Ce qu'on donne à comprendre, en question, c'est (entre autres) que l'on n'est pas capable de le prévoir; ça oui.

Difficile de se persuader après ça qu'il n'est pas impératif pour les concours de TOUT connaître de toutes les notions en jeu

Non: ça, ça relève de la maîtrise de la langue française uniquement, pas du tout d'une érudition spécialisée

PauvreYorick a écrit:De toute façon, dans les emplois courants de "hasarder" ou de "hasardeux", c'était là ma pièce (coucou Z.!), on ne sous-entend habituellement rien quant à une éventuelle nature stochastique ou indéterministe du résultat.

En effet, le hasardeux suppose à la rigueur le hasard comme sa condition (il y a du risque s'il y a de l'indétermination), mais absolument pas comme son résultat (puisqu'il y a justement prise de risque, ce qui est une manière de traverser le hasard pour le dépasser). Plus généralement, il faut peut-être insister sur le fait que traiter le sujet X ne veut pas dire traiter de ce qui est sous condition de X. La contiguïté ne garantit rien contre le hors sujet... au contraire.

Et (surtout, ou du moins, c'était surtout à ça que je pensais), mon action peut être, de mon propre point de vue, "hasardeuse" non parce que son résultat serait suspendu à des processus stochastiques ou indéterministes, pas même parce que je penserais que son résultat est suspendu à de tels processus, mais simplement parce que, tout déterministe et causal et en droit calculable ou connaissable qu'il soit, je ne peux pas le prévoir ou n'en prends pas la peine. Si je dis que je "hasarde" un bras dans le terrier, je ne sous-entends pas du tout que c'est un furet de Schrödinger qui s'y trouve, ni que la présence ou non d'un furet dans ce terrier obéit à une sorte de principe de raison insuffisante Tout ce que sous-entend mon emploi de ce verbe, c'est que j'ignore si le terrier est vide ou non. (Et à la limite, il pourrait être assez simple de le savoir autrement qu'en y hasardant le bras.)

Plus brièvement, en reprenant ta formulation: l'indétermination que suppose le risque peut très bien n'être qu'épistémique.

exemple : je me hasarde à traiter le sujet, même si je n'ai pas encore étudié toutes les références que je crois utiles...

Cela vous parait-il correct?

Parménide a écrit:

Si je me trouve devant un immeuble, dans la rue, en train d'attendre que quelqu'un en sorte, et que je déambule "au hasard" (au sens le plus courant du terme) en faisant plus ou moins des allées et venues, peut on dire pour autant que ma démarche est vraiment "hasardeuse"?

Elle ne l'est pas en fait à au moins deux titres je dirais :

-Je suis libre (au moins en apparence) de poser mes pieds à tel endroit et pas un autre (donc je détermine par la pensée ce que je fais)

-Je suis sûrement déterminé à faire les actions que j'effectue, neurologiquement parlant ; laquelle logique physico-chimique peut très bien être déterminée par une forme d'inconscient. Pourquoi je pose le pieds à un endroit A et pas un endroit B?

Il est douteux qu'on puisse jamais trouver l'explication ultime...  

Je voulais aussi aborder la question de certains jeux, notamment les échecs : il s'agit théoriquement d'un jeu combinatoire abstrait de décision réflexive, non générateur de hasard.  

Or n'est ce pas une définition exclusivement abstraite? Vu qu'une pratique parfaite du jeu (jouer constamment le meilleur coup possible) est impossible pour un être humain, est ce que dans les faits les échecs ne sont pas un jeu générateur de hasard?  

En fait le déterminisme total existerait dans ce jeu uniquement dans le cas où deux ordinateurs de puissance égale s'affronteraient. Et la partie se terminerait nécessairement par un nul.

Plusieurs problèmes distincts sont mélangés, j'ai l'impression. Déjà, d'où vient cette définition ? Il me paraît étrange qu'elle applique le prédicat « générateur de hasard » au jeu lui-même...

Sur wikipédia (certes source perfectible...) :

Jeu d'échecs :

Mécanisme : stratégie combinatoire abstrait

Données clés:

habileté physique : Non

réflexion, décision : Oui

générateur de hasard : Non

information complète et parfaite : Oui

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C'est un type de jeu où la hasard n'intervient pas au sens où le coup joué est censé entièrement provenir d'une réflexion, si possible la meilleure qui soit. Et il n'y a pas de processus de contingence type lancé de dé par exemple.

La colonne « générateur de hasard : non » n'indique pas que le jeu n'engendre pas de hasard (on ne voit pas bien ce que ça signifierait au juste), elle indique qu'aucun générateur de hasard (tel qu'un dé) n'intervient dans le cours du jeu.

Donc déjà, la définition ne va pas.

Après : une chose est la définition du jeu lui-même, une autre chose est la description de la façon dont il est pratiqué en telle (famille de) circonstance(s). Même une partie de morpion à neuf cases peut être interrompue par la mort subite d'un des joueurs, ça ne fait pas du morpion un jeu de hasard.

Ensuite, deux ordinateurs de puissance identique qui font tourner le même logiciel peuvent très bien ne pas faire nulle. C'est un autre problème.

Il y a des logiciels qui font usage de variables aléatoires, d'ailleurs.

Même sous l'hypothèse du jeu parfait de la part des deux adversaires, on ne sait pas si la partie se solde par le partage du point ou si l'un des joueurs (probablement les blancs) gagne. C'est encore un autre problème.

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Pour la déambulation « au hasard », la question ne me semble pas avoir de sens précis aussi longtemps qu'on n'a pas précisé en quel sens on emploie « hasardeuse » (pas le sens usuel, en tout cas, cf. supra), lorsqu'on se demande si elle est « vraiment "hasardeuse" ».

Une question qui aurait en revanche directement un sens serait : « qu'entends-je par "hasard" quand je dis que je déambule "au hasard" ? ». Et là, on pourrait se demander si, p. ex., ça signifie que mes mouvements n'admettent alors aucune cause. (Sous cette forme, la réponse est d'ailleurs évidente : non, ce n'est pas ce que ça veut dire.)

D'après Ed Smith dans son livre 'Luck', le seul sport ou le hasard a une influence quasi-nulle est le tennis. Il y en a beaucoup dans le cricket (le sport de Smith), le foot, le rugby et plein d'autres sports, mais dans le tennis le joueur est maître de son jeu à presque 100% et 'la chance' y est pour très peu. Intéressant...

Ah mon dieu j'ai comme autrefois l'impression que PY est comme ce personnage de Borges (Funès pour ne pas le citer...), doté d'une mémoire infinie... :|

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PauvreYorick a écrit:La colonne « générateur de hasard : non » n'indique pas que le jeu n'engendre pas de hasard (on ne voit pas bien ce que ça signifierait au juste), elle indique qu'aucun générateur de hasard (tel qu'un dé) n'intervient dans le cours du jeu.

C'est drôle, j'étais persuadé que "générateur" était employé comme adjectif ici... Bel exemple de ces perceptions par moi d’ambiguïtés dans le langage dont je suis coutumier

Ben non, il suffit de lire l'article pour éliminer toute ambiguïté. De toute façon, franchement le problème n'est pas de croire percevoir une ambiguïté, le problème est de noter quelque chose qui ne semble pas avoir de signification...

Pour les problèmes liés à la programmation de logiciels d'échecs, personne n'est obligé de s'y être intéressé évidemment. Mais si l'on souhaite aborder la question autant se renseigner.

PauvreYorick a écrit:
Même sous l'hypothèse du jeu parfait de la part des deux adversaires, on ne sait pas si la partie se solde par le partage du point ou si l'un des joueurs (probablement les blancs) gagne. C'est encore un autre problème.

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Oui, absolument. On peut modéliser le jeu d'échecs sous forme d'arbre où chaque coup génère une branche, et y répertorier ainsi toutes les parties possibles ; et même si ce n'est pas humainement faisable, c'est théoriquement possible. Le problème est donc de savoir si, dans cet arbre, il existe systématiquement, pour les blancs - ou les noirs, une branche menant au gain.

ceci dit je me rends compte que j'ai maladroitement formulé le problème