La réforme du bac va-t-elle déboucher sur la sélection à l'université ?

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La réforme du bac va-t-elle déboucher sur la sélection à l'université ?

Message par La Yoye le Jeu 20 Juil 2017 - 15:32

Vous avez certainement vu ces derniers jours que Blanquer voulait réformer le bac. Le « muscler » pour reprendre sa formule. Eh bien, à la lecture de cet article, on s'aperçoit que la réforme pourrait déboucher sur un système à l'anglo-saxonne où les matières passées au bac détermineront les universités accessibles aux élèves.

http://blog.kwyk.fr/2017/07/a-quoi-ressemblera-le-bac-muscle.html

Je ne sais pas trop quoi penser de cette perspective... Rares sont les élèves qui savent exactement ce qu'ils veulent faire après le lycée, et là ont leur demande de le savoir dès leur entrée en Terminale ! Ça serait un changement complet de paradigme.

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Re: La réforme du bac va-t-elle déboucher sur la sélection à l'université ?

Message par Polgara le Jeu 20 Juil 2017 - 15:52

Personnellement je demande à voir comment ça serait organisé. Cette semaine encore sur RTL j'entendais qqn (désolée par contre je ne sais plus qui... Un professeur en université je crois) dire qu'il faudrait faire une sélection d'après des pré-requis, selon la filière et le bac.
Sauf que ça ne marche pas comme ça dans la vie ! J'ai fait un bac S et je me retrouve en études de lettres, après être passée par là linguistique ... Est-ce-que cela sera encore possible dans le futur ?
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Re: La réforme du bac va-t-elle déboucher sur la sélection à l'université ?

Message par Caspar le Jeu 20 Juil 2017 - 15:57

@Polgara a écrit:Personnellement je demande à voir comment ça serait organisé. Cette semaine encore sur RTL j'entendais qqn (désolée par contre je ne sais plus qui... Un professeur en université je crois) dire qu'il faudrait faire une sélection d'après des pré-requis, selon la filière et le bac.
Sauf que ça ne marche pas comme ça dans la vie ! J'ai fait un bac S et je me retrouve en études de lettres, après être passée par là linguistique ... Est-ce-que cela sera encore possible dans le futur ?

Probablement...On pratique la sélection à l'entrée de l'Université dans de nombreux pays donc c'est techniquement possible.
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Re: La réforme du bac va-t-elle déboucher sur la sélection à l'université ?

Message par Polgara le Jeu 20 Juil 2017 - 16:18

La question que je me pose c'est: sur quels critères ? Parcours suivi ? Notes ? Comportement ? Options ? Ou un mélange de tout ça ?

En fait c'est encore très flou tout ça. Surtout que pas mal de gens se découvrent et s'épanouissent dans le supérieur.
Je pense que la sélection en université est une bonne chose, mais il faut une sélection intelligente qui règle le problème du tirage au sort et des élèves sans propositions APB, pas quelque chose qui transforme les études supérieures en un système de concours & Cie comme on peut voir dans les pays asiatiques.
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Re: La réforme du bac va-t-elle déboucher sur la sélection à l'université ?

Message par La Yoye le Jeu 20 Juil 2017 - 16:20

J'ai quand même idée qu'une telle réforme ne pourra jamais passer. Si demain on met en place la sélection à l'université, tous les lycéens seront dans la rue. Et vu que la réforme est programmée pour la rentrée 2021, soit quelques mois seulement avant le premier tour de la présidentielle de 2022, j'ai peine à imaginer Macron se mettre en difficulté...

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Re: La réforme du bac va-t-elle déboucher sur la sélection à l'université ?

Message par Caspar le Jeu 20 Juil 2017 - 16:21

Pour les pays anglophones ça dépend des universités bien sûr mais il n'y a pas que les notes qui comptent: activités extrascolaires, appréciations, entrevue avec le candidat...
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Re: La réforme du bac va-t-elle déboucher sur la sélection à l'université ?

Message par Polgara le Jeu 20 Juil 2017 - 16:27

Caspar Goodwood a écrit:Pour les pays anglophones ça dépend des universités bien sûr mais il n'y a pas que les notes qui comptent: activités extrascolaires, appréciations, entrevue avec le candidat...
Ah ça ça me convient bien ! Par contre je vois mal les universités françaises faire passer des entretiens à des milliers de candidats abi
Quand je vois le temps et l'organisation que c'est pour une inscription administrative...

Quelqu'un sait combien de filières sont estimées "sous tension" sur le nombre total de formations universitaires proposées ?
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Re: La réforme du bac va-t-elle déboucher sur la sélection à l'université ?

Message par Forster le Jeu 20 Juil 2017 - 16:43

On file droit vers une sélection d'une manière ou d'une autre oui... La réforme du lycée va sûrement toucher aux filières.

Contrairement à La Yoye, je m'imagine mal une réaction de la part des lycéens si on continue à appuyer sur les cas litigieux (les exemples dans la presse montrent toujours un bon élève qui n'a pas eu d'orientation).
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Re: La réforme du bac va-t-elle déboucher sur la sélection à l'université ?

Message par Poupoutch le Jeu 20 Juil 2017 - 16:45

Je crois que les filières les plus "sous tension" sont en général STAPS et Psycho (tirages au sort).
De façon pratique et pour le cas que je connais, pour en avoir discuté avec un administratif de fac de sports, le problème est qu'en STAPS, on vise un prérequis "bac S" - ce qui peut s'entendre au vu du contenu des études - mais élimine de fait une bonne partie du public de la filière. De plus, si c'est sans doute important dans les premières années (mais qui dit qu'un bon étudiant issu de L ne peut pas rattraper son retard en biologie) cela met en péril certaines branches de diplômes plus "littéraires" (type journalisme sportif, par exemple) proposées plus tard dans le cursus.
Cela poserait en outre beaucoup de problèmes d'orientation au niveau du lycée : c'est en fin de seconde qu'on orienterait dès lors les élèves vers leur cursus universitaire, leur fermant ainsi des portes à un âge où ils ne sont, pour une grosse majorité, vraiment pas sûrs de leurs choix.
C'est très dans la logique du "bac-3/bac+3" qu'on entend désormais à tout va et qui me semble surtout être une vaste fumisterie.

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Re: La réforme du bac va-t-elle déboucher sur la sélection à l'université ?

Message par Awott le Jeu 20 Juil 2017 - 16:47

@Polgara a écrit:
Caspar Goodwood a écrit:Pour les pays anglophones ça dépend des universités bien sûr mais il n'y a pas que les notes qui comptent: activités extrascolaires, appréciations, entrevue avec le candidat...
Ah ça ça me convient bien ! Par contre je vois mal les universités françaises faire passer des entretiens à des milliers de candidats abi

Avec la dérive des activités extrascolaires dans les dossiers aux états-unis. C'est un système profondément inégalitaire, il faut financer et dégager du temps pour ces "activités", il faut en avoir les codes. Cela va de pair avec la hiérarchisation des universités ( ce qui est déjà le cas mais qui devrait tendre à amplifier le phénomène ).

Pour ce qui est de faire passer des entretiens et d'organiser la sélection, il suffira d'augmenter les frais d'inscriptions cheers
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Re: La réforme du bac va-t-elle déboucher sur la sélection à l'université ?

Message par Forster le Jeu 20 Juil 2017 - 16:49

Surtout que quand on vit hors d'une grande ville ou dans un établissement avec peu de budget ... on part avec un désavantage.
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Re: La réforme du bac va-t-elle déboucher sur la sélection à l'université ?

Message par Poupoutch le Jeu 20 Juil 2017 - 16:50

@Awott a écrit:
@Polgara a écrit:
Caspar Goodwood a écrit:Pour les pays anglophones ça dépend des universités bien sûr mais il n'y a pas que les notes qui comptent: activités extrascolaires, appréciations, entrevue avec le candidat...
Ah ça ça me convient bien ! Par contre je vois mal les universités françaises faire passer des entretiens à des milliers de candidats abi

Avec la dérive des activités extrascolaires dans les dossiers aux états-unis. C'est un système profondément inégalitaire, il faut financer et dégager du temps pour ces "activités", il faut en avoir les codes. Cela va de pair avec la hiérarchisation des universités ( ce qui est déjà le cas mais qui devrait tendre à amplifier le phénomène ).

Pour ce qui est de faire passer des entretiens et d'organiser la sélection, il suffira d'augmenter les frais d'inscriptions cheers

J'ai travaillé dans des licences à effectif limité, où les candidats étaient sélectionnés sur dossier et entretien... Franchement, je n'ai pas vu la différence, en niveau, motivation ou application, par rapport aux facs où on rentrait sans sélection (dans la même discipline, même année d'études, même contenu de cours)

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Re: La réforme du bac va-t-elle déboucher sur la sélection à l'université ?

Message par Awott le Jeu 20 Juil 2017 - 16:53

@Poupoutch a écrit:
@Awott a écrit:
@Polgara a écrit:
Caspar Goodwood a écrit:Pour les pays anglophones ça dépend des universités bien sûr mais il n'y a pas que les notes qui comptent: activités extrascolaires, appréciations, entrevue avec le candidat...
Ah ça ça me convient bien ! Par contre je vois mal les universités françaises faire passer des entretiens à des milliers de candidats abi

Avec la dérive des activités extrascolaires dans les dossiers aux états-unis. C'est un système profondément inégalitaire, il faut financer et dégager du temps pour ces "activités", il faut en avoir les codes. Cela va de pair avec la hiérarchisation des universités ( ce qui est déjà le cas mais qui devrait tendre à amplifier le phénomène ).

Pour ce qui est de faire passer des entretiens et d'organiser la sélection, il suffira d'augmenter les frais d'inscriptions cheers

J'ai travaillé dans des licences à effectif limité, où les candidats étaient sélectionnés sur dossier et entretien... Franchement, je n'ai pas vu la différence, en niveau, motivation ou application, par rapport aux facs où on rentrait sans sélection (dans la même discipline, même année d'études, même contenu de cours)

Et sur la "sociologie" des étudiants, une différence ?
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Re: La réforme du bac va-t-elle déboucher sur la sélection à l'université ?

Message par Patience et raison le Jeu 20 Juil 2017 - 16:55

Mais la logique du bac-3/bac+3 convient à tous ceux qui veulent créer des "collèges" universitaires, en séparant franchement la licence de la partie recherche (Master et Doctorat).
Cf. Blog de Pierre Dubois

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Re: La réforme du bac va-t-elle déboucher sur la sélection à l'université ?

Message par Poupoutch le Jeu 20 Juil 2017 - 16:57

@Awott a écrit:
@Poupoutch a écrit:
@Awott a écrit:
@Polgara a écrit:
Ah ça ça me convient bien ! Par contre je vois mal les universités françaises faire passer des entretiens à des milliers de candidats abi

Avec la dérive des activités extrascolaires dans les dossiers aux états-unis. C'est un système profondément inégalitaire, il faut financer et dégager du temps pour ces "activités", il faut en avoir les codes. Cela va de pair avec la hiérarchisation des universités ( ce qui est déjà le cas mais qui devrait tendre à amplifier le phénomène ).

Pour ce qui est de faire passer des entretiens et d'organiser la sélection, il suffira d'augmenter les frais d'inscriptions cheers

J'ai travaillé dans des licences à effectif limité, où les candidats étaient sélectionnés sur dossier et entretien... Franchement, je n'ai pas vu la différence, en niveau, motivation ou application, par rapport aux facs où on rentrait sans sélection (dans la même discipline, même année d'études, même contenu de cours)

Et sur la "sociologie" des étudiants, une différence ?
Eh bien pas vraiment non plus... Mais cela tient sans doute à plusieurs facteurs : la fac sans sélection était parisienne et une sélection par la finance s'y opérait de fait, la fac sélective était provinciale et l'équipe avait à coeur d'y maintenir une certaine diversité ; les critères de sélection reposaient davantage sur la motivation que sur les activités extra-scolaires ; peut-être que, certaines années, la demande dans la fac de province n'était pas assez forte pour recaler ceux qui auraient sans doute été recalés dans une fac plus demandée...
edit : ET c'était une discipline artistique où la sociologie est de toute façon différente d'une discipline plus "sérieuse"

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Re: La réforme du bac va-t-elle déboucher sur la sélection à l'université ?

Message par Verdurette le Jeu 20 Juil 2017 - 17:04

En même temps, pourquoi laisserait-on un jeune qui a de grandes difficultés en maths partir au casse-pipe sur une filière dans laquelle il ne peut réussir, prenant au passage la place de quelqu'un qui pourrait, lui y parvenir ?  (mon exemple peut se décliner à propos de nombreuses matières , j'ai pris les maths au hasard).

Par ailleurs, l'université est-elle la panacée ? J'en doute beaucoup.

Pour le moment, ayant ma dernière fille en Première, je me renseigne sur toutes les filières ne passant pas par APB, à commencer par l'alternance, qui peut mener à des diplômes de tous niveaux, et qui est professionnalisante. Ses sœurs aînées qui ont respectivement 9 et 11 ans de plus, ont fait leurs études et trouvé du travail, leur sésame a été avant tout de travailler, chacune à sa manière et dans son domaine,  là je vois de bons élèves qui ont eu leur bac avec mention et qui se retrouvent sans rien, je trouve cela scandaleux. Comme le fait de n'avoir pour solution -inaccessible à beaucoup- de se rabattre sur une école à 10. 000 euros l'année ...  Et être obligé de prendre une formation  "pastille verte" juste pour avoir quelque chose, je trouve cela débile.

Qu'on n'oblige pas les élèves à savoir ce qu'ils veulent faire trop tôt, oui,  car beaucoup se révèlent  lorsqu'ils trouvent leur voie (comme ma fille aînée), qu'on les leurre en leur faisant miroiter des choses qu'ils ne pourront , de toute évidence, pas réaliser, est un tort.
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Re: La réforme du bac va-t-elle déboucher sur la sélection à l'université ?

Message par Ruthven le Jeu 20 Juil 2017 - 17:21

@Verdurette a écrit:
Pour le moment, ayant ma dernière fille en Première, je me renseigne sur toutes les filières ne passant pas par APB, à commencer par l'alternance, qui peut mener à des diplômes de tous niveaux, et qui est professionnalisante. Ses sœurs aînées qui ont respectivement 9 et 11 ans de plus, ont fait leurs études et trouvé du travail, leur sésame a été avant tout de travailler, chacune à sa manière et dans son domaine,  là je vois de bons élèves qui ont eu leur bac avec mention et qui se retrouvent sans rien, je trouve cela scandaleux. Comme le fait de n'avoir pour solution -inaccessible à beaucoup- de se rabattre sur une école à 10. 000 euros l'année ...  Et être obligé de prendre une formation  "pastille verte" juste pour avoir quelque chose, je trouve cela débile.

Il y a pas mal de filière en alternance sur APB.

Le problème n'est pas APB, c'est le nombre de places limitées dans des filières non sélectives (s'il y a moins de places que de candidats, quel que soit le programme d'affectation, il y aura des non affectés) et surtout le fait que des filières non contingentées (les fameuses pastilles vertes) le soient devenues après la fermeture du serveur.

La solution reste d'inscrire les candidats en STAPS en licence de lettres classiques.



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Re: La réforme du bac va-t-elle déboucher sur la sélection à l'université ?

Message par Verdurette le Jeu 20 Juil 2017 - 17:32

La solution ne serait-elle pas plutôt de mettre en adéquation les formations, les besoins , et les capacités des étudiants ?
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Re: La réforme du bac va-t-elle déboucher sur la sélection à l'université ?

Message par Polgara le Jeu 20 Juil 2017 - 17:37

L'université ne donne pas accès à un métier, elle propose une formation dans un domaine, orientée dans la recherche. Elle permet de développer son esprit critique à travers une discipline mais n'a, en général, pas de finalités professionnelles. Or c'est ce qu'on voudrait nous faire croire avec ces "Masters Pro" qui pour certains sont autant recherche que pro voire plus recherche que pro.
Exception faite pour les licences pro peut-être.

Je comprends ce que tu veux dire Verdurette dans "l'université n'est pas la panacée". Au jour d'aujourd'hui *pléonasme bonjour* ce n'est pas ce qui permet de mieux se vendre sur le marché du travail mais jusqu'à maintenant, c'était la seule formation gratuite (ou presque) accessible pour tous.

C'est comme toujours, tout le système serait à changer :aaq:
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Re: La réforme du bac va-t-elle déboucher sur la sélection à l'université ?

Message par archeboc le Jeu 20 Juil 2017 - 18:01

@Verdurette : il reste toujours de la place en prépa.

Aux US, il y a des certifications standardisées (SAT et ACT).

Le problème actuel, c'est qu'il n'y a pas de places pour tout le monde, alors qu'on prétend le contraire. Et comme les effectifs vont encore grossir et qu'en plus certains recalés d'APB font le choix de redoubler la terminale, la situation ne va pas s'arranger. La solution la plus facile, ce sera de créer des licences à distance bidons.

Au tournant des années 80-90, il y avait un concours d'entrée dans toutes les STAPS. Je ne me souviens plus s'il y avait des épreuves écrites, mais en tout cas, il y avait des épreuves physiques, avec je crois des barres éliminatoires sur certaines disciplines (natation et course à pied).
Je n'arrive plus à me souvenir si les épreuves étaient mutualisées sur toutes les STAPS de France, mais les enseignants d'EPS approchant de la cinquantaine devraient pouvoir raconter. Les syndicats étudiants ont eu la peau de cette sélection, ce qui a obligé les universités à ouvrir les portes en plus grand. Je me souviens des effectifs des STAPS de Grenoble et de Nanterre : 60 élèves dans chaque. Aujourd'hui, c'est 315 à Nanterre, et à Grenoble : "Grâce à la pédagogie inversée et au numérique, l'UFR APS de Grenoble peut accueillir plus d'étudiants et ne pas fixer de capacité d'accueil ". Tiens tiens, c'est déjà demain.

Pour ce qui est du taux de succès, entre autre celui des bacheliers de la voie professionnelle, le numérique et la pédagogie inversée ne font évidemment aucun miracle :

https://aps.univ-grenoble-alpes.fr/system/files/APS/licence/message_apb_bac_pro_et_techno_bb.pdf

http://www.lemonde.fr/campus/article/2016/02/12/ces-facs-de-sport-qui-ne-selectionnent-pas-encore-leurs-etudiants_4864634_4401467.html

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Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3



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Re: La réforme du bac va-t-elle déboucher sur la sélection à l'université ?

Message par Ruthven le Jeu 20 Juil 2017 - 18:13

@archeboc a écrit:

Le problème actuel, c'est qu'il n'y a pas de places pour tout le monde, alors qu'on prétend le contraire. Et comme les effectifs vont encore grossir et qu'en plus certains recalés d'APB font le choix de redoubler la terminale, la situation ne va pas s'arranger. La solution la plus facile, ce sera de créer des licences à distance bidons.

Ou multiplier les années de propédeutique


@archeboc a écrit:
Au tournant des années 80-90, il y avait un concours d'entrée dans toutes les STAPS. Je ne me souviens plus s'il y avait des épreuves écrites, mais en tout cas, il y avait des épreuves physiques, avec je crois des barres éliminatoires sur certaines disciplines (natation et course à pied).

Tu es sûr ? J'ai le souvenir de longues files d'attente pour les inscriptions avec le principe "premier arrivé, premier inscrit" au point que c'était devenu ingérable.
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Re: La réforme du bac va-t-elle déboucher sur la sélection à l'université ?

Message par Une passante le Jeu 20 Juil 2017 - 18:14

Une question hors sujet et sans doute idiote, mais pourquoi autant d'étudiants veulent-ils faire STAPS ? Quels sont les projets professionnels possibles, à part prof d'EPS ?
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Re: La réforme du bac va-t-elle déboucher sur la sélection à l'université ?

Message par Forster le Jeu 20 Juil 2017 - 18:17

Beaucoup de bacs technos veulent STAPS pour faire coach ou éducateur sportif. Chez nous, ce sont les STMG qui demandent beaucoup STAPS.
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Re: La réforme du bac va-t-elle déboucher sur la sélection à l'université ?

Message par Poupoutch le Jeu 20 Juil 2017 - 18:21

Coach, éducateur, prof d'EPS, travail avec des publics handicapés, un débouché vers kiné, et quand on monte, management du sport, journalisme sportif, etc... il y en a des débouchés !

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Re: La réforme du bac va-t-elle déboucher sur la sélection à l'université ?

Message par Une passante le Jeu 20 Juil 2017 - 18:23

Merci, j'ignorais totalement !
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