La réforme du bac va-t-elle déboucher sur la sélection à l'université ?

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Re: La réforme du bac va-t-elle déboucher sur la sélection à l'université ?

Message par Sulfolobus le Ven 21 Juil 2017 - 10:22

Finrod a écrit:
Sulfolobus a écrit:
Comme si les filières matière et vie étaient séparées... Comme si un biologiste ne gagnait pas d'avoir un bon niveau en maths/physique. Comme si un physicien ne gagnait pas d'un bon niveau en sciences de la nature. La géologie appréciera d'ailleurs de disparaitre.

Ce que tu décris est très généraliste comme filière - plus une filière est générale, moins elle peut pousser le niveau dans chaque discipline. C'est le problème du BACS actuel et de ses 4h de maths (par exemple), comme en 6-ème.
Non ce n'est pas généraliste : c'est solide dans toutes les matières scientifiques.

Le lycée ne doit pas être une prépa bis mais donner des bases solides dans un champ disciplinaire donné, ici les sciences. Les scientifiques ont besoin d'anglais, donc on le rajoute. Quant à la philosophie, elle apprend rigueur, logique et développe la réflexion éthique nécessaire aux scientifiques.

Mais je ne peux pas demander à une génération de 15 ans de savoir s'ils veulent faire des maths/physique ou de la géologie, et encore moins savoir s'il veut faire de la géophysique (nécessité d'un très haut niveau dans certains domaines de la physique), de la géochimie (idem en chimie) ou de la paléontologie à l'ancienne (idem en biologie des organismes). C'est beaucoup trop tôt. Une appétence pour les sciences pourra être connue, pas le domaine de spécialité. Et c'est bien normal. C'est ensuite dans le post-bac que l'on choisit sa dominante. Et tout le monde a à gagner de pouvoir choisir sa dominante à partir d'un savoir vaste et solide. Tout le monde a à gagner de pouvoir ensuite réapprendre une seconde discipline à partir de bases correctes.

Ce que tu critiques existes déjà dans toutes les CPGE, en fillière ES et L... et en encore plus spécialisé à l'université...    
Oui et c'est bien parce que j'en vois les effets négatifs que je le critique.

Ce qui n'est pas le cas de la S actuelle.
Je sais bien et je le déplore. Parce que les étudiants de série S qui choisissent de s'orienter dans des études scientifiques le font à l'aveugle. Les programmes actuels de lycée ne permettent pas d'avoir une idée de ce que veut dire étudier les mathématiques, la biologie ou la chimie ou n'importe quelle discipline scientifique. Donc le choix se fait forcément en partie à l'aveugle, sauf exception, et c'est pour moi un vrai problème. D'une part parce que cela génère des mauvaises orientations. Et d'autre part parce que cela fait rentrer un gros facteur chance (avoir choisi la bonne voie) dans l'épanouissement durant ces études même s'il n'y a pas réorientation.
La seconde chose c'est que je vois aussi les sciences changer et se lier de plus en plus : plus on spécialise les études (comme on le fait en France), moins on donne à nos diplômés la capacité d'évoluer. Et je trouve ça très problématique pour le futur.

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Re: La réforme du bac va-t-elle déboucher sur la sélection à l'université ?

Message par Olympias le Ven 21 Juil 2017 - 10:54

Cette année, j'avais des TES, et c'est la première fois que je vois des élèves avec des moyennes très faibles en maths.
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Re: La réforme du bac va-t-elle déboucher sur la sélection à l'université ?

Message par Verdurette le Ven 21 Juil 2017 - 11:21

Ici j'interviens en tant que parent, et sincèrement, je ne vois pas l'intérêt de surnoter pour le dossier APB, immanquablement les lacunes finiront par ressortir, autant les connaitre dès le départ, ça évite de perdre des années. Evidemment nous avons tous envie que nos enfants soient brillants, mais il faut rester lucide sur leurs capacités.

En même temps, je pense que les parents des élèves moins brillants le vivraient mieux si la culture scolaire française ne leur répétait pas depuis des décennies que seuls les meilleurs élèves de S sont bons, travailleurs, intelligents etc ... et que les autres sont des "sous-élèves". Il suffit de lire certains propos ici même sur les élèves de ES ou de L, les élèves surnotés, les élèves de STMG, les élèves de pro ...

Sans oublier que ces élèves sont le résultat de la formation que nous leur avons donnée, (nous tous ici ... bon gré mal gré, même quand nous déplorons les dysfonctionnements du système, nous y contribuons néanmoins).

Or je ne pense pas que 100% des élèves puissent atteindre le "top niveau", et le problème n'est pas tellement de ne pas y parvenir, mais le mépris qui transpire pour tous ceux qui n'y arrivent pas. Sans ce mépris (antédiluvien), de nombreux élèves feraient des choix par envie et pas par dépit, et ce serait bien mieux pour tout le monde.


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Re: La réforme du bac va-t-elle déboucher sur la sélection à l'université ?

Message par Ramanujan974 le Ven 21 Juil 2017 - 11:27

Sulfolobus a écrit:
Il faut un truc du genre :
- 6h maths
- 3h Physique
- 3h Chimie
- 3h Biologie
- 3h Géologie

- 3h Informatique
+ 4h Anglais et de la philosophie.


L'ancien bac C que je suis ne peut pas cautionner cette surabondance de SVT.
J'étais bien content de n'en avoir que 2h.

Je serais plutôt pour une séparation "S théorique" avec maths, physique, informatique avec peu de TP et "S pratique" avec moins de maths, physique, svt et plus de TP.

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Re: La réforme du bac va-t-elle déboucher sur la sélection à l'université ?

Message par Sulfolobus le Ven 21 Juil 2017 - 11:36

Ramanujan974 a écrit:
L'ancien bac C que je suis ne peut pas cautionner cette surabondance de SVT.
J'étais bien content de n'en avoir que 2h.
Oh pardon, on ne va pas déplaire aux matheux.

Je serais plutôt pour une séparation "S théorique" avec maths, physique, informatique avec peu de TP et "S pratique" avec moins de maths, physique, svt et plus de TP.
Mais elle n'a pas de sens. Toutes les disciplines scientifiques sauf les maths ont des composantes pratiques et théoriques : c'est complètement absurde de former des scientifiques dans l'un et pas dans l'autre.
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Re: La réforme du bac va-t-elle déboucher sur la sélection à l'université ?

Message par Ramanujan974 le Ven 21 Juil 2017 - 12:41

C'était un peu le cas avec les bacs C et D.

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Re: La réforme du bac va-t-elle déboucher sur la sélection à l'université ?

Message par Sulfolobus le Ven 21 Juil 2017 - 12:49

Certes mais était-ce pour autant une bonne chose ? Est-ce une bonne chose aujourd'hui ?
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Re: La réforme du bac va-t-elle déboucher sur la sélection à l'université ?

Message par La Yoye le Ven 21 Juil 2017 - 18:03

Verdurette a écrit:En même temps, je pense que les parents des élèves moins brillants le vivraient mieux si la culture scolaire française ne leur répétait pas depuis des décennies que seuls les meilleurs élèves de S sont bons, travailleurs, intelligents etc ... et que les autres sont des "sous-élèves". Il suffit de lire certains propos ici même sur les élèves de ES ou de L, les élèves surnotés, les élèves de STMG, les élèves de pro ...

Je suis absolument d'accord ! Malheureusement, la culture de l'élitisme qui règne en France fait que cela n'est pas près de changer. Peut-être que cette réforme permettra de redonner ses lettres de noblesse à des formations injustement vilipendées.

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Re: La réforme du bac va-t-elle déboucher sur la sélection à l'université ?

Message par Cath le Ven 21 Juil 2017 - 18:42

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Re: La réforme du bac va-t-elle déboucher sur la sélection à l'université ?

Message par Aliceinwonderland le Ven 21 Juil 2017 - 20:25

Verdurette a écrit:Ici j'interviens en tant que parent, et sincèrement, je ne vois pas l'intérêt de surnoter pour le dossier APB, immanquablement les lacunes finiront par ressortir, autant les connaitre dès le départ, ça évite de perdre des années. Evidemment nous avons tous envie que nos enfants soient brillants, mais il faut rester lucide sur leurs capacités.

En même temps, je pense que les parents des élèves moins brillants le vivraient mieux si la culture scolaire française ne leur répétait pas depuis des décennies que seuls les meilleurs élèves de S sont bons, travailleurs, intelligents etc ... et que les autres sont des "sous-élèves".  Il suffit de lire certains propos ici même sur les élèves de ES ou de L, les élèves surnotés, les élèves de STMG, les élèves de pro ...

Sans oublier que ces élèves sont le résultat de la formation que nous leur avons donnée,   (nous tous ici ... bon gré mal gré, même quand nous déplorons  les dysfonctionnements du système, nous y contribuons néanmoins).

Or je ne pense pas que 100% des élèves puissent atteindre le "top niveau",  et le problème n'est pas tellement de ne pas y parvenir, mais le mépris qui transpire pour tous ceux qui n'y arrivent pas. Sans ce mépris (antédiluvien), de nombreux élèves feraient des choix par envie  et pas par dépit, et ce serait bien mieux pour tout le monde.


Quand je parle des élèves de ES, ou de L ce n'est pas du mépris mais depuis la réforme Chatel ces filières sont encore plus dévaluées (même si je suis d'accord, je connais d'excellents élèves de ES et le niveau dépend des établissements). Le niveau même en S ayant baissé, la S semble d'autant plus nécessaire. Toutes les filières ayant été dégraissées, il me semble aussi qu'un bon élève partout a plus intérêt à rester en S qu'avant (même si à nouveau ça dépend de l'établissement). Par exemple mon deuxième fils veut faire hypokhâgne, je sais que j'ai un camarade très brillant qui en 1ère S avait décidé de bifurquer en Tale A1 (L à l'époque) et ne s'en est jamais repenti (il a eu HIV puis l'ENS) mais aujourd'hui je ne sais pas s'il referait un tel choix avec la maquette actuelle des filières (il me semble que le niveau en maths n'est plus le même non plus). De plus je vois bien que mon fils tout intelligent qu'il soit n'a pas le même profil, et je préfère qu'il garde un maximum de possibilités ; et j'observe que dans leur  lycée il n'y a eu aucune mention TB en L (vous me direz que cela peut dépendre de l'établissement, de la valorisation de la filière, et que les matières littéraires sont peut-être notées plus sévèrement mais quand même).

Moi ce qui m'inquiète dans cette réforme à venir c'est que c'est toujours la même logique : dégraissage, encore plus de contrôle continu (pour gonfler les résultats), est-ce que néanmoins il y aura plus de sélection à la fac, et cette sélection sera-t-elle plus juste ? Je ne sais pas mais franchement je ne vois aucune volonté de s'attaquer aux vrais problèmes (les méthodes de lecture, le recrutement des PE, le passage automatique, l'orientation choisie contre l'avis des profs, toutes ces absurdités semblent destinées à perdurer, créant un gâchis monumental).
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Re: La réforme du bac va-t-elle déboucher sur la sélection à l'université ?

Message par Olympias le Ven 21 Juil 2017 - 20:47

Voilà. On prend le problème du mauvais côté.
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Re: La réforme du bac va-t-elle déboucher sur la sélection à l'université ?

Message par Elyas le Ven 21 Juil 2017 - 20:58

Dans les milieux populaires, les classes prépa sont très mal connues. J'ai découvert leur existence en licence quand des ex-prépa ont rejoint la fac après leur échec aux concours. Cela régénérait les bancs de la fac, laminé par l'échec. Les meilleurs de la fac voyait arriver les "mauvais" de la prépa. J'ai découvert l'existence des prépas en flirtant avec les nouvelles qui nous rejoignaient dans les séminaires. J'ai alors repensé à mon année de Tle. On ne m'avait parlé que des IUT... no comment !


Dernière édition par Elyas le Ven 21 Juil 2017 - 21:07, édité 1 fois
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Re: La réforme du bac va-t-elle déboucher sur la sélection à l'université ?

Message par Verdurette le Ven 21 Juil 2017 - 21:06

La Yoye a écrit:Je suis absolument d'accord ! Malheureusement, la culture de l'élitisme qui règne en France fait que cela n'est pas près de changer. Peut-être que cette réforme permettra de redonner ses lettres de noblesse à des formations injustement vilipendées.


Vous voyez bien à quel point c'est ancré ! Quand on parle élitisme on ne songe qu'à celui-ci !
Pour moi, les soudeurs spécialisés qui soudent des câbles à des centaines de mètres de profondeur sous l'océan, les ouvriers qui construisent des objets sont la qualité garantit notre vie, notre sécurité, les pilotes des remorqueurs qui guident les supertankers dans les ports, les jardiniers de Versailles ou de Villandry, les accordeurs, les luthiers, les ébénistes ... (et ce ne sont que des exemples ! ce n'est pas limitatif !) appartiennent aussi à l'élite. Il y a des élites dans de nombreux domaines, pas que dans les domaines purement intellectuels. Or on oublie un peu trop de le dire, et de montrer ces métiers comme des horizons estimables à nos jeunes.

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Re: La réforme du bac va-t-elle déboucher sur la sélection à l'université ?

Message par Olympias le Ven 21 Juil 2017 - 21:19

Olympias a écrit:

J'ai convaincu pas mal d'élèves d'aller en prépa, leurs parents aussi (très contents abi ). Forcément, quand tu as contre toi :
- l'ignorance
- les "on dit"  que les prépas,  c'est le bagne de Cayenne + le goulag
- l'autocensure (pas pour moi, trop dur)
- l'incompétence de certaines COP
il faut souquer ferme pour convaincre

Elyas, ne pas informer les élèves de milieux populaires , et qui ont le niveau pour suivre, de l'existence de prépas où ils pourraient être pris me semble inadmissible. Je me cite : les COP que j'ai connues nous cassaient la baraque par derrière. Je faisais venir les parents pour leur expliquer que oui, leur fils/fille pouvait suivre, que non, ce n'est pas pour les riches
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Re: La réforme du bac va-t-elle déboucher sur la sélection à l'université ?

Message par almuixe le Ven 21 Juil 2017 - 21:20

Dans notre établissement, ce sont les STMG et les ST2S qui sont restés le plus fréquemment sur le carreau. Dans les autres filières, quasiment tous les élèves ont une place.

Le problème de la prédominance de la filière S cessera quand les classes préparatoires littéraires cesseront d'écarter, par principe, les élèves de terminale L de leur recrutement. Le CPE, qui, il y a quelques années, a du consoler pendant plus d'une heure, un brillant élève de L à 17 de moyenne car il avait été refusé dans l'hypokhagne régionale alors que des terminales scientifiques de notre lycée avaient été recrutés, en est encore révolté.

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Re: La réforme du bac va-t-elle déboucher sur la sélection à l'université ?

Message par Olympias le Ven 21 Juil 2017 - 21:23

almuixe a écrit:Dans notre établissement, ce sont les STMG et les ST2S qui sont restés le plus fréquemment sur le carreau. Dans les autres filières, quasiment tous les élèves ont une place.

Le problème de la prédominance de la filière S cessera quand les classes préparatoires littéraires cesseront d'écarter, par principe, les élèves de terminale L de leur recrutement. Le CPE, qui, il y a quelques années, a du consoler pendant plus d'une heure, un brillant élève de L à 17 de moyenne car il avait été refusé dans l'hypokhagne régionale alors que des terminales scientifiques de notre lycée avaient été recrutés, en est encore révolté.
Je commence à en avoir marre de ça aussi. Si on peut aller partout avec un bac S, alors que les filières scientifiques du sup sont inaccessibles aux élèves de L, il faut être logique : on ferme les hypokhagnes, les facs de droit aux S.
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Re: La réforme du bac va-t-elle déboucher sur la sélection à l'université ?

Message par Verdurette le Ven 21 Juil 2017 - 21:24

Je suis peut-être idiote ou mal informée, mais comment se fait-il qu'on refuse des bacheliers L, brillants de surcroît, dans une prépa littéraire ? On marche sur la tête, là.

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Re: La réforme du bac va-t-elle déboucher sur la sélection à l'université ?

Message par Elyas le Ven 21 Juil 2017 - 21:24

Olympias a écrit:
Olympias a écrit:

J'ai convaincu pas mal d'élèves d'aller en prépa, leurs parents aussi (très contents abi ). Forcément, quand tu as contre toi :
- l'ignorance
- les "on dit"  que les prépas,  c'est le bagne de Cayenne + le goulag
- l'autocensure (pas pour moi, trop dur)
- l'incompétence de certaines COP
il faut souquer ferme pour convaincre

Elyas, ne pas informer les élèves de milieux populaires , et qui ont le niveau pour suivre, de l'existence de prépas où ils pourraient être pris me semble inadmissible. Je me cite : les COP que j'ai connues nous cassaient la baraque par derrière. Je faisais venir les parents pour leur expliquer que oui, leur fils/fille pouvait suivre, que non, ce n'est pas pour les riches  

Mon histoire date d'il y a 20 ans.
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Re: La réforme du bac va-t-elle déboucher sur la sélection à l'université ?

Message par Olympias le Ven 21 Juil 2017 - 21:27

Les miennes sont plus récentes. Il y a une énorme autocensure (associée à une faible mobilité) en Picardie. Si une COP raconte à un/une élève le contraire de ce que j'explique ...
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Re: La réforme du bac va-t-elle déboucher sur la sélection à l'université ?

Message par lisette83 le Ven 21 Juil 2017 - 21:45

Verdurette a écrit:Je suis peut-être idiote ou mal informée,  mais comment se fait-il qu'on refuse des bacheliers L, brillants de surcroît, dans une prépa littéraire ?  On marche sur la tête, là.
+1

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Re: La réforme du bac va-t-elle déboucher sur la sélection à l'université ?

Message par ycombe le Ven 21 Juil 2017 - 22:21

Olympias a écrit:
almuixe a écrit:Dans notre établissement, ce sont les STMG et les ST2S qui sont restés le plus fréquemment sur le carreau. Dans les autres filières, quasiment tous les élèves ont une place.

Le problème de la prédominance de la filière S cessera quand les classes préparatoires littéraires cesseront d'écarter, par principe, les élèves de terminale L de leur recrutement. Le CPE, qui, il y a quelques années, a du consoler pendant plus d'une heure, un brillant élève de L à 17 de moyenne car il avait été refusé dans l'hypokhagne régionale alors que des terminales scientifiques de notre lycée avaient été recrutés, en est encore révolté.
Je commence à en avoir marre de ça aussi. Si on peut aller partout avec un bac S, alors que les filières scientifiques du sup sont inaccessibles aux élèves de L, il faut être logique : on ferme les hypokhagnes, les facs de droit aux S.
On touche là au problème de la désaffection pour la filière L. Il y a longtemps que je pense que pour rééquilibrer les filières, il faudrait que la L soit vraiment exigeante et demande autant de travail qu'en S. Une L avec des maths, du latin & du grec obligatoires aurait de quoi reprendre quelques bons élèves aux S et faire des dossiers nettement plus intéressants pour hypokhâgne.


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Re: La réforme du bac va-t-elle déboucher sur la sélection à l'université ?

Message par Ruthven le Ven 21 Juil 2017 - 22:27

almuixe a écrit:
Le problème de la prédominance de la filière S cessera quand les classes préparatoires littéraires cesseront d'écarter, par principe, les élèves de terminale L de leur recrutement.

Ce n'est pas une généralité. Mon lycée envoie tous les ans des L en Hk, régionale ou même, plus rarement, nationale (dans les années fastes, 6 sur une vingtaine, dans les années pauvres 1 seul sur une trentaine).

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Re: La réforme du bac va-t-elle déboucher sur la sélection à l'université ?

Message par Olympias le Ven 21 Juil 2017 - 23:09

ycombe a écrit:
Olympias a écrit:
almuixe a écrit:Dans notre établissement, ce sont les STMG et les ST2S qui sont restés le plus fréquemment sur le carreau. Dans les autres filières, quasiment tous les élèves ont une place.

Le problème de la prédominance de la filière S cessera quand les classes préparatoires littéraires cesseront d'écarter, par principe, les élèves de terminale L de leur recrutement. Le CPE, qui, il y a quelques années, a du consoler pendant plus d'une heure, un brillant élève de L à 17 de moyenne car il avait été refusé dans l'hypokhagne régionale alors que des terminales scientifiques de notre lycée avaient été recrutés, en est encore révolté.
Je commence à en avoir marre de ça aussi. Si on peut aller partout avec un bac S, alors que les filières scientifiques du sup sont inaccessibles aux élèves de L, il faut être logique : on ferme les hypokhagnes, les facs de droit aux S.
On touche là au problème de la désaffection pour la filière L. Il y a longtemps que je pense que pour rééquilibrer les filières, il faudrait que la L soit vraiment exigeante et demande autant de travail qu'en S. Une L avec des maths, du latin & du grec obligatoires aurait de quoi reprendre quelques bons élèves aux S et faire des dossiers nettement plus intéressants pour hypokhâgne.

Je suis bien d'accord. Mais le problème, enfin un des problèmes, est que de très bons élèves ( dans toutes les matières) qui feraient d'excellents élèves de L, vont en S (où ils sont d'excellents élevé de S) ! Un ancien élève de mon ancien lycée, a obtenu un bac S avec 20 de moyenne, avec latin, euro, lisant Dickens sans dictionnaire, il n'était motivé que par les matières littéraires (mais parents profs de maths...). Il a été pris à Henri IV (disant à son prof d'euro qu'il était désolé de le décevoir mais qu'il n'était que deuxième de sa classe ). Il a eu Ulm du premier coup.
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Re: La réforme du bac va-t-elle déboucher sur la sélection à l'université ?

Message par Awott le Sam 22 Juil 2017 - 3:03

ycombe a écrit:
Olympias a écrit:
almuixe a écrit:Dans notre établissement, ce sont les STMG et les ST2S qui sont restés le plus fréquemment sur le carreau. Dans les autres filières, quasiment tous les élèves ont une place.

Le problème de la prédominance de la filière S cessera quand les classes préparatoires littéraires cesseront d'écarter, par principe, les élèves de terminale L de leur recrutement. Le CPE, qui, il y a quelques années, a du consoler pendant plus d'une heure, un brillant élève de L à 17 de moyenne car il avait été refusé dans l'hypokhagne régionale alors que des terminales scientifiques de notre lycée avaient été recrutés, en est encore révolté.
Je commence à en avoir marre de ça aussi. Si on peut aller partout avec un bac S, alors que les filières scientifiques du sup sont inaccessibles aux élèves de L, il faut être logique : on ferme les hypokhagnes, les facs de droit aux S.
On touche là au problème de la désaffection pour la filière L. Il y a longtemps que je pense que pour rééquilibrer les filières, il faudrait que la L soit vraiment exigeante et demande autant de travail qu'en S. Une L avec des maths, du latin & du grec obligatoires aurait de quoi reprendre quelques bons élèves aux S et faire des dossiers nettement plus intéressants pour hypokhâgne.


La "lisibilité" des débouchés est aussi un problème. Les perspectives semblent plus intéressantes avec un profil S en terme d'orientation. Le post-bac littéraire souffre d'une image peu glorieuse et peu employable ( exception du droit ? ).
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Re: La réforme du bac va-t-elle déboucher sur la sélection à l'université ?

Message par Iphigénie le Sam 22 Juil 2017 - 3:26

Oo alors il faudrait qu'on exige en S un vrai profil scientifique...Mais je pense qu'on a voulu attenuer les caractéristiques pour aller vers un tronc commun: aujourd'hui les L n'ont plus grand chose de littéraires et les S ne sont  pas scientifiques, on a réussi l'exploit de créer des filières de niveau, mais sans niveau...
Pour ce qui est des svt, je ne juge pas du fond scientifique de la matière, , mais de la pratique qui fait que, par un système de notation très bienveillant, elles justifient en seconde le passage en S d'élèves qui n'ont que de très médiocres résultats en maths et physique, ce qui est gênant...Et elle aboutissent â  la quasi disparition des spécialités  autres que SVT en terminale, en tout cas chez nous, là  encore parce qu'à  tort ou raison, les élèves trouvent qu'on y a de meilleures notes â  moindre travail.
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Re: La réforme du bac va-t-elle déboucher sur la sélection à l'université ?

Message par lessay le Sam 22 Juil 2017 - 9:22

Ce serait souhaitable, à quoi bon remplir l'université d'étudiants qui vont abandonner ?
Je préfère cela à une baisse d'exigence des profs de fac et des diplômes bradés dans le supérieur.

Quand je vois un T2 en réunion de bassin me sortir que Contraposée et Réciproque c'est la même chose !!! et ça a eu le concours !!!

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