Lettre ouverte de profs à Claire O'Petit

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Re: Lettre ouverte de profs à Claire O'Petit

Message par Zagara le Mer 26 Juil 2017 - 21:43

Argument complètement inepte.

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Re: Lettre ouverte de profs à Claire O'Petit

Message par Rosanette le Mer 26 Juil 2017 - 21:55

(On peut écourter : quand vous commencez à être d'accord avec Claire O'Petit, prenez deux minutes pour vous aérer les idées).

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Re: Lettre ouverte de profs à Claire O'Petit

Message par henriette le Mer 26 Juil 2017 - 22:11

@Rosanette a écrit:(On peut écourter : quand vous commencez à être d'accord avec Claire O'Petit, prenez deux minutes pour vous aérer les idées).
Je ne suis pas d'accord : il convient de consulter de toute urgence, pour vérifier si vous ne faites pas un début d'AVC.

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Re: Lettre ouverte de profs à Claire O'Petit

Message par Cath le Mer 26 Juil 2017 - 22:15

@Anatoli a écrit:
@Laotzi a écrit:En plus d'être socialement et moralement honteuse, cette décision concernant la baisse des APL est économiquement stupide. Elle touche les catégories les plus défavorisées, celles qui n'épargnent pas. Cinq euros en moins par mois, c'est donc cinq euros de consommation en moins par mois.

+1

Après il faut aussi prendre en compte l'argument du gouvernement (enfin si on peut appeler ça un argument, ça ressemble plus à une tentative de justification bien tardive face au tollé) sur le fait que certains propriétaires gonflent le prix des loyers du fait de l'APL. Mais bon comme souvent, traiter réellement le problème semble trop compliqué (en même temps faudrait pas froisser le monde de la finance, de la part d'un banquier, logique ...). Il est tellement plus facile de passer un petit coup de rabot, puis un autre 5 ans après, puis un autre ...

Le problème en France est l insuffisance de l offre de logements. Qu' il y en ait suffisamment et il n y aura plus de problème de loyer trop élevé.

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Re: Lettre ouverte de profs à Claire O'Petit

Message par Cath le Mer 26 Juil 2017 - 22:19

@Rosanette a écrit:
@archeboc a écrit:
Sur les 5€ de baisse de l'APL : il y a 1€ qu'on enlève aux pauvres, et 4€ qu'on enlève aux riches, c'est à dire au propriétaire du logement. Pas dès la première année, mais structurellement : je rappelle que les APL provoquent des hausses de loyers, et bénéficient à 80% dans la poche des riches. Il ne me semble pas que ce soit difficile à comprendre.

Pardon ? Rien ne changera pour les propriétaires, et l'argumenta au passage très bon dos.

Les APL ne provoquent rien de tel...l augmentation des loyers est encadrée et indexée sur la variation de l'URL. Aucun proprio n 'adapte son loyer au profil du locataire.

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Re: Lettre ouverte de profs à Claire O'Petit

Message par KrilinXV3 le Mer 26 Juil 2017 - 22:23

Je pense quand même que l'existence des APL entraîne mécaniquement une hausse des loyer (lors des nouveaux baux). C'est comme si l'Etat sponsorisait les marchands de sommeil.

Je propose qu'on encadre plus fermement les loyers pour mettre fin aux abus. Une fois qu'on aura fait ça, on pourra reposer la question de la baisse des APL.

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Re: Lettre ouverte de profs à Claire O'Petit

Message par Socioéconomicus le Mer 26 Juil 2017 - 22:30

@archeboc a écrit:
Sur les 5€ de baisse de l'APL : il y a 1€ qu'on enlève aux pauvres, et 4€ qu'on enlève aux riches, c'est à dire au propriétaire du logement. Pas dès la première année, mais structurellement : je rappelle que les APL provoquent des hausses de loyers, et bénéficient à 80% dans la poche des riches. Il ne me semble pas que ce soit difficile à comprendre. Ce qu'il faudrait faire, c'est baisser autoritairement tous les baux, verser une fraction de l'APL aux propriétaires, et ne plus offrir d'APL aux nouveaux baux. Mais c'est encore une usine à gaz en perspective.

C'est pas tout à fait faux mais si on lit l'étude de l'INSEE à ce https://www.insee.fr/fr/statistiques/1521337 et pas seulement l'encadré ci-dessous...



...on constate que cela dépend de la zone étudiée ( I > Paris + banlieues ; II > villes de + de 100 000 hab ; III > le reste )

Grosso modo, une baisse de l'allocation pénalise surtout les ménages les plus pauvres qui vivent dans la zone III ( la France profonde...). D'autre part, cela semble avoir un impact sur l'accès à un logement de meilleure qualité pour les ménages les plus modestes quelle que soit la zone étudiée. Mais bon cette catégorie n'est pas la priorité de ce gouvernement.

Sinon une solution structurelle à ce problème consisterait à lancer un vaste plan d'investissement pour faire construire des logements sociaux pour concurrencer l'offre privée, ce qui n'est pas non plus la priorité de ce pouvoir qui n'a d'autre horizon que l'austérité sur le plan de la politique budgétaire.

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Re: Lettre ouverte de profs à Claire O'Petit

Message par Socioéconomicus le Mer 26 Juil 2017 - 22:32

@Cath a écrit:
@Anatoli a écrit:
@Laotzi a écrit:En plus d'être socialement et moralement honteuse, cette décision concernant la baisse des APL est économiquement stupide. Elle touche les catégories les plus défavorisées, celles qui n'épargnent pas. Cinq euros en moins par mois, c'est donc cinq euros de consommation en moins par mois.

+1

Après il faut aussi prendre en compte l'argument du gouvernement (enfin si on peut appeler ça un argument, ça ressemble plus à une tentative de justification bien tardive face au tollé) sur le fait que certains propriétaires gonflent le prix des loyers du fait de l'APL. Mais bon comme souvent, traiter réellement le problème semble trop compliqué (en même temps faudrait pas froisser le monde de la finance, de la part d'un banquier, logique ...). Il est tellement plus facile de passer un petit coup de rabot, puis un autre 5 ans après, puis un autre ...

Le problème en France est l insuffisance de l offre de logements. Qu' il y en ait suffisamment et il n y aura plus de problème de loyer trop élevé.

+1

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Re: Lettre ouverte de profs à Claire O'Petit

Message par Ponocrates le Mer 26 Juil 2017 - 22:34

@Cath a écrit:
@Rosanette a écrit:
@archeboc a écrit:
Sur les 5€ de baisse de l'APL : il y a 1€ qu'on enlève aux pauvres, et 4€ qu'on enlève aux riches, c'est à dire au propriétaire du logement. Pas dès la première année, mais structurellement : je rappelle que les APL provoquent des hausses de loyers, et bénéficient à 80% dans la poche des riches. Il ne me semble pas que ce soit difficile à comprendre.

Pardon ? Rien ne changera pour les propriétaires, et l'argumenta au passage très bon dos.

Les APL ne provoquent rien de tel...l augmentation des loyers est encadrée et indexée sur la variation de l'URL. Aucun proprio n 'adapte son loyer au profil du locataire.
Vous parlez de l'augmentation pour un locataire en place. La loi qui encadre la relocation est très récente et celle qui limite les loyers est limitée à quelques villes. Il s'agit d'un phénomène qui a plus de 30 ans. D'une part certains bailleurs se spécialisent dans l'"étudiant" - qui a souvent des APL, d'autres se spécialisent dans les bénéficiaires d'APL - le loyer est sûr de tomber. D'autre part le bailleurs fixe son prix en fonction du marché. Les APL ont le même effet sur les loyers que la baisse des taux sur les prix immobiliers: cela fait mécaniquement monter les prix. Quand il existe des clients solvables -près d'un locataire sur deux- à un prix apl+ X , le bailleur n'a aucune raison de se contenter d'X. Et le problème n'est pas le nombre de logements mais leur localisation et la centralisation bien française qui fait que les bassins d'emplois sont limités dans un certain nombre de secteur - et que le privé n'aime pas le télé-travail...
Dans l'absolu, il faudrait supprimer les APL qui subventionnent les bailleurs privés et construire davantage de logements sociaux -là où on en a besoin bien sûr...

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Re: Lettre ouverte de profs à Claire O'Petit

Message par Zagara le Mer 26 Juil 2017 - 22:38

L'ineptie de l'argument venait du fait de dire que ces 5 euros étaient "pour le proprio" alors que, comme le loyer ne va évidemment pas baisser, ce sont strictement 5 euros de perdus pour le locataire. Il y en a qui vont vraiment aux extrémités de la décence pour s'auto-persuader qu'ils ne sont pas du côté immoral et mesquin.
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Re: Lettre ouverte de profs à Claire O'Petit

Message par archeboc le Mer 26 Juil 2017 - 23:03

@Zagara a écrit:L'ineptie de l'argument venait du fait de dire que ces 5 euros étaient "pour le proprio" alors que, comme le loyer ne va évidemment pas baisser, ce sont strictement 5 euros de perdus pour le locataire. Il y en a qui vont vraiment aux extrémités de la décence pour s'auto-persuader qu'ils ne sont pas du côté immoral et mesquin.

Les loyers ne vont pas baisser : oui, les loyers des baux existants. Les loyers des baux à venir vont baisser eux. Dans l'idéal, il faudrait éteindre les APL en les attachant aux baux existants, avec disparition de l'APL lorsque les baux sont résiliés. Mais comme je l'ai dit, ce serait une usine à gaz à mettre en place.

Ensuite, si cela vous fait flipper qu'on rogne à la marge une aide sociale captée à 80% par les nantis, je me dis que les picsous et les rapaces ont de beaux jours devant eux.

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Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3



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Re: Lettre ouverte de profs à Claire O'Petit

Message par Cath le Mer 26 Juil 2017 - 23:07

Mais que veux-Tu dire Archeboc ? Que 80% des propriétaires sont des nantis, des picsous et des rapaces ? En bref d affreux cochons de bourgeois ?

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Re: Lettre ouverte de profs à Claire O'Petit

Message par archeboc le Mer 26 Juil 2017 - 23:16

@Cath a écrit:Mais que veux-Tu dire Archeboc ? Que 80% des propriétaires sont des nantis, des picsous et des rapaces ? En bref d affreux cochons de bourgeois ?

Non.
80%, c'est le taux estimé de retour de l'APL vers les propriétaires.
Je pense que 100% des propriétaires d'un logement à louer sont des nantis. Parmi eux, il y a des picsous et des rapaces, qui doivent jouir de voir leurs marges défendues avec tant de fougue par tant de bataillons de la France Insoumise.

Ensuite, je viens de voir la comparaison avec Morano. Si vous ne voyez pas la différence de classe entre Morano et la COP du présent fil, c'est à désespérer de la citoyenneté.


Dernière édition par archeboc le Mer 26 Juil 2017 - 23:19, édité 1 fois (Raison : q)

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Re: Lettre ouverte de profs à Claire O'Petit

Message par Cath le Mer 26 Juil 2017 - 23:22

Je ne sais pas de quoi tu parles avec Morano.

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Re: Lettre ouverte de profs à Claire O'Petit

Message par Cath le Mer 26 Juil 2017 - 23:24

Bon, je suppose que tout dépend de ce qu' on appelle nanti.

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Re: Lettre ouverte de profs à Claire O'Petit

Message par Dimka le Mer 26 Juil 2017 - 23:29

C’est tout à fait possible que les APL aient contribué à augmenter les loyers. J’ai déjà entendu des proprios dire « avec les APL, vous n’aurez que ceci, que cela à payer ». Ça fait partie du raisonnement. Après, je ne sais pas dans quelle mesure : moi, les mécanismes économiques, j’y connais pas grand chose. Par contre, ce qui est clair, c’est que demain, si on enlève 5€ d’APL, les locataires vont perdre sèchement 5€, car les loyers ne vont pas baisser de 5€ comme ça.

Si le but réel était d’améliorer tout le confort de la société, on commencerait par une politique visant à baisser les loyers, au lieu de taper sur le locataire en prétextant qu’on tape par procuration sur le proprio. Dans l’argumentaire « je baisse les APL en espérant qu’à long terme, ça baissera les loyers », la baisse des loyers est juste un prétexte pour justifier une mesure qui ne vise absolument pas cette fin, et où ça serait au mieux un effet secondaire.

Par ailleurs… On a beau jeu de critiquer ceux qui râlent pour cinq euros. C’est ça, la technique : les gouvernements ne vont pas brutalement dégrader les conditions de vie des gens, du genre on supprime d’un seul coup toutes les protections sociales, toutes les aides, et on double le temps de travail. C’est juste des petits coups, par çi, par là. Ça s’accumule : cinq euros de moins un jour, un jour de congé un autre, un euro à payer sur les soins médicaux, une petite taxe machin sur deux-trois produits, et puis tiens, on reprend un jour plus tôt, on s’arrête deux jours plus tard… Sans compter ce qui est bien plus discret, comme les salaires qui n’augmentent pas autant que le coût de la vie. Après, c’est facile de prétendre que ceux qui osent l’ouvrir sont mesquins. En fin de compte, imperceptiblement, on glisse vers moins de confort, plus de difficultés, plus de compromis et de paquets de nouilles.

Puis, il y a un côté ignoble, à cette condescendance de riches (et de ceux qui défendent leurs intérêts), qui viennent expliquer aux plus pauvres la vie, et leur expliquer comment ils pourraient survivre avec moins, en se passant de ceci ou de cela. Et en passant, qu’ils pourraient mieux se coiffer. Sérieux, les jugements moraux du genre « han, ils ont des tél’, un paquet de clopes en moins et c’est bon, etc. »… c’est juste aussi méprisant que les types du XIXe qui t’expliquaient que ces idiots d’ouvriers, fallait les mettre à l’usine à partir de dix ans, et douze heures par jour, sinon ils buvaient et faisaient n’importe quoi. Et je passe les préjugés : un smartphone, n’importe qui peut en avoir un, il y a des SDF qui en ont un, il y a même des gamins migrants qui n’ont que les vêtements qu’ils portent et un smartphone. C’est pas que certains précaires ne correspondent pas à VOTRE esthétique du pauvre qu’ils ne le sont pas, qu’ils se débrouillent mal, ou qu’ils sont mauvais (ou que vous avez la moindre légitimité à juger).

À cela s’ajoute cette espèce de discours paternaliste. On te dit que l’euro des soins médicaux, c’est pour « responsabiliser » le patient. Les cinq euros des APL, c’est pour contribuer à l’effort national. Et vas-y que tout le monde doit y participer. Tout le monde ? Surtout les gens normaux, parce que les banques, les grandes entreprises, les riches, leur effort national et leur responsabilisation… ha, ha.

Enfin, il n’y a pas que les gens pour qui les cinq euros servent à manger, il y a aussi tout ceux qui sont précaires (de quoi vivre, mais en cas de pépin, dans la mouise tout de suite). Et surtout, pour moi, un type qui va s’acheter un livre, une place de ciné, qui va aller boire un verre avec ses potes ou se faire un resto avec son conjoint… et tous les petits plaisirs de la vie (et chacun le sien, y a pas à juger), c’est important. À quoi ça sert, la vie, si l’objectif ultime, c’est juste de pouvoir survivre ? Et encore plus, juste pouvoir survivre, pour que les riches puissent continuer à s’empiffrer ? C’est pas une députée, avec son salaire, qui va venir expliquer l’indécence du petit luxe à cinq (dix, quinze, vingt…) euros par mois.

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Re: Lettre ouverte de profs à Claire O'Petit

Message par Miew le Mer 26 Juil 2017 - 23:36

Merci Dimka pour ce commentaire criant de vérité.

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Re: Lettre ouverte de profs à Claire O'Petit

Message par doubledecker le Mer 26 Juil 2017 - 23:37

Dimka, tout ce que tu viens d'écrire est d'une cruelle vérité.

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Re: Lettre ouverte de profs à Claire O'Petit

Message par Cath le Mer 26 Juil 2017 - 23:38

Ce que veut le proprio c est toucher le loyer qu' il demande parce qu' il l'estime juste, peu lui importe qu' une partie soit payée par les APL. Surtout que cette aide est aléatoire et son montant variable.
Pour le reste d'accord avec Dimka: il y a quelque chose de gerbant à entendre certains expliquer à d autres comment gérer leur maigre budget en supprimant surtout tout ce qui peut faire que la vie n est pas juste une longue marche vers la mort.

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Re: Lettre ouverte de profs à Claire O'Petit

Message par Condorcet le Mer 26 Juil 2017 - 23:41

Dimka, on ne saurait mieux dire.

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Re: Lettre ouverte de profs à Claire O'Petit

Message par Babarette le Jeu 27 Juil 2017 - 0:15

Dmika : veneration
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Re: Lettre ouverte de profs à Claire O'Petit

Message par Olympias le Jeu 27 Juil 2017 - 0:20

@Condorcet a écrit:Dimka, on ne saurait mieux dire.
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Re: Lettre ouverte de profs à Claire O'Petit

Message par archeboc le Jeu 27 Juil 2017 - 0:23

Une petite précision offerte par le Canard ce matin, et développée par Marianne ce soir : la baisse des APL est un héritage de Hollande.

https://www.marianne.net/politique/mais-qui-de-macron-ou-hollande-decide-de-la-baisse-des-apl-5-euros

Au final, la loi de finances [celle de 2017, votée à l'automne 2016] indique que "s'il s'avérait que l'équilibre financier du système d'aide au logement nécessitait de nouvelles actions, des mesures réglementaires seraient envisagées sans remise en cause des conditions d'attribution".
En clair : on ne change pas les critères d'attribution, donc on rabote pour tout le monde.

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van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3



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Re: Lettre ouverte de profs à Claire O'Petit

Message par Socioéconomicus le Jeu 27 Juil 2017 - 0:36

Le PPCR aussi est un héritage.

Mais tout ce qui tire vers le bas, et crée à travers une mécanique froide, une multitude de Daniel Blake ne semble pas préoccuper ce gouvernement. Encore moins ses chiens de garde dont une est citée dans le titre du fil.

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Re: Lettre ouverte de profs à Claire O'Petit

Message par Zagara le Jeu 27 Juil 2017 - 7:15

Et quand on est Président de la République il suffit de téléphoner à Bercy pour leur dire d'arrêter de faire du zèle sur telle ou telle mesure. Il s'agit donc bien d'une volonté politique à la fois de Hollande et de Macron. Mais ça n'a rien d'étonnant puisqu'il était évident dès la campagne (et je l'ai dit) que Macron était le candidat de la continuité. Une continuité à la fois léopardine et décomplexée.
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Re: Lettre ouverte de profs à Claire O'Petit

Message par Condorcet le Jeu 27 Juil 2017 - 7:43

@KrilinXV3 a écrit:Je pense quand même que l'existence des APL entraîne mécaniquement une hausse des loyer (lors des nouveaux baux). C'est comme si l'Etat sponsorisait les marchands de sommeil.

Je propose qu'on encadre plus fermement les loyers pour mettre fin aux abus. Une fois qu'on aura fait ça, on pourra reposer la question de la baisse des APL.

Ce qu'a essayé de faire Cécile Duflot. Que n'avait-elle pas dit !

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