[Canard enchaîné] L'enseignement délirant des bahuts intégristes

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Re: [Canard enchaîné] L'enseignement délirant des bahuts intégristes

Message par Rosanette le Dim 30 Juil 2017 - 15:18

Pédagogiquement, humainement, rationnellement, quel est l'intérêt de mettre en compétition des enfants de 7 ans (dont on souhaite qu'ils apprennent sereinement les fondamentaux) ?

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Re: [Canard enchaîné] L'enseignement délirant des bahuts intégristes

Message par Elyas le Dim 30 Juil 2017 - 15:23

@Hirondelle78 a écrit:
@Elyas a écrit:
@Olympias a écrit:Rosanette, j'ai écrit au porte-plume (pas stylo plume !) dans une école publique d'application (comme on disait autrefois) donc liée à l'école normale et où il y avait les expérimentations pédagogiques.

On a trop tendance à parler de délire ESPE-IA-IPR là où, en réalité, on a souvent des délires personnels/d'équipe/de direction. C'est aussi fréquent dans le public que dans le privé. Quand j'entends "classement hebdomadaire", pardon, mais pour moi c'est un délire... surtout dès le primaire.

En quoi est-ce un délire ?

Quand je vois mes filles, je n'ai pas l'impression d'être en face de Brasse-Bouillon, ni de les mettre entre les mains de Folcoche...

Si tes filles étaient les dernières de la classe, je ne suis pas certain que tu tiennes le même discours. J'en parle très librement, j'ai subi élève le classement hebdomadaire. J'étais dans le trio de tête de la 6e à la 3e, jouant souvent le premier rôle. On avait même les classements matière par matière (toujours premier en HG et latin). Quand je suis arrivé en 2de où ce système n'existait pas, j'ai enfin pu respirer. La pression de ce système écrasait des copains et des copines et m'écrasait aussi. Mes parents étaient très fiers de mes résultats et moi, pour leur faire plaisir, je tentais d'être toujours premier. Je pleurais de rage et je m'en voulais de ne pas être premier quand ça arrivait. J'ai vu une de mes concurrentes développer des tocs. Bref, une vraie horreur pour des élèves trop jeunes et qui n'ont pas été élevés dans un milieu compétitif (je n'ai pas d'avis pour des gens qui optent pour entrer volontairement un système compétitif). Bizarrement, une fois ce système disparu, je suis devenu encore meilleur.
Un autre point : je n'ai jamais dit à mes parents que je détestais ce système, ils étaient trop fiers et je ne voulais pas leur faire de peine.
Ce n'est que mon témoignage. Il est isolé, donc partiel, j'en conviens.
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Re: [Canard enchaîné] L'enseignement délirant des bahuts intégristes

Message par Olympias le Dim 30 Juil 2017 - 15:37

@Hirondelle78 a écrit:
@Olympias a écrit:Rosanette, j'ai écrit au porte-plume (pas stylo plume !) dans une école publique d'application (comme on disait autrefois) donc liée à l'école normale et où il y avait les expérimentations pédagogiques.

Et tu as peut-être connu le plan de classe en fonction du classement trimestriel, le directeur de la Communale ancien chef de réseau dans la Résistance, qui nous faisait mettre les mains sur la tête au moindre pet de mouche dans la salle...
Pour Rosanette, c'est loufoque. Mais on a le droit de dire que c'était formateur.
Non, pas de mains sur la tête. Et aucun plan de classe en fonction du classement. Jamais.
Ensuite j'ai changé d'école, toujours dans le public. Maîtresse de CP hyper sévère. Mais qui devait trouver de quoi m'occuper parce que je savais lire depuis la MS.
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Re: [Canard enchaîné] L'enseignement délirant des bahuts intégristes

Message par archeboc le Dim 30 Juil 2017 - 22:09

@Rosanette a écrit:Pédagogiquement, humainement, rationnellement, quel est l'intérêt de mettre en compétition des enfants de 7 ans (dont on souhaite qu'ils apprennent sereinement les fondamentaux) ?

Dieu merci, depuis que ces méthodes sont bannies, l'école publique a enfin réussi à mettre tous les élèves sur la voie de la réussite, dans la joie et le plaisir d'apprendre.

_________________
Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3



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Re: [Canard enchaîné] L'enseignement délirant des bahuts intégristes

Message par Babarette le Dim 30 Juil 2017 - 22:16

Quel est l'intérêt pédagogique de classer les élèves, et surtout, de les placer en fonction de leur classement? Quand ce système existait, les élèves du fond quittaient-ils le fond?
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Re: [Canard enchaîné] L'enseignement délirant des bahuts intégristes

Message par mamieprof le Dim 30 Juil 2017 - 22:51

topela

J'en ai récupéré un cette année venant de ND de ... vraiment détruit le gamin.
Il a fini l'année dans le top 5 de la classe mais a été stressé toute l'année et a eu du mal à nouer un contact avec prof ou élèves.
Nous sommes dans un lycée correct qui voit les meilleurs élèves du coin partir dans 2 lycées privés très cotés. Cet élève a vécu le départ forcé de ND comme un vrai déclassement, il a considéré que chez nous il n'y avait que des élèves de M.... et des profs de M....discours véhiculé par les parents qui n'ont pas eu d'autre choix que de le mettre quand même chez nous, les grandes sœurs ayant réussi brillamment à ND... c'était la panacée...
Bref il a gonflé tout le monde par sa prétention et sa supériorité tout en sachant exactement pourquoi il était chez nous...
Je me suis pris la tête avec la mère qui contestait mes cours de socio et qui ne comprenait pas qu'on étudie l'IVG (chapitre contrôle social/ évolution des normes en 1 ere) et qui s'est plaint au CDE et m'a menacée d'écrire au rectorat  
Du coup ma collègue de français a étudié un texte de Colette (un Claudine) assez hot rien que pour faire ch  la mère...
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Re: [Canard enchaîné] L'enseignement délirant des bahuts intégristes

Message par Babarette le Dim 30 Juil 2017 - 22:54

Pardonne mon ignorance, mais qu'est-ce que le ND?
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Re: [Canard enchaîné] L'enseignement délirant des bahuts intégristes

Message par Prezbo le Dim 30 Juil 2017 - 23:01

@Babarette a écrit:Quel est l'intérêt pédagogique de classer les élèves, et surtout, de les placer en fonction de leur classement? Quand ce système existait, les élèves du fond quittaient-ils le fond?

A priori, je dirai faire comprendre de suite à ceux qui sont au fond que pour eux c'est mort, et qu'on ne compte pas s'en occuper.

Enfin, je ne sais pas si c'était le but suivi, mais je crains que ça n'aie été l'effet obtenu.

Plaisanterie mise à part, je suis régulièrement surpris des témoignages que je peux lire ici concernant des méthodes (classement, plan de classe en fonction du classement, écriture au stylo plume obligatoire...) qui auraient été encore appliquées il y a peu dans le public. Je suis né en (toussement gêné) 1972, j'ai fait toute ma scolarité dans l'EN, et je n'y ai jamais assisté.

Les collèges par ou je suis passé sont aujourd'hui tout les deux en REP+ (la notion n'existait pas à l'époque). Est-ce que ça peu avoir un lien ? J'ai l'impression que ce genre de fonctionnement était de toute façon réservé aux établissement élitistes, non ?
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Re: [Canard enchaîné] L'enseignement délirant des bahuts intégristes

Message par Olympias le Dim 30 Juil 2017 - 23:09

@Babarette a écrit:Pardonne mon ignorance, mais qu'est-ce que le ND?
ND = Notre Dame = école catholique
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Re: [Canard enchaîné] L'enseignement délirant des bahuts intégristes

Message par Babarette le Dim 30 Juil 2017 - 23:11

@Hirondelle78 a écrit:

Et tu as peut-être connu le plan de classe en fonction du classement trimestriel, le directeur de la Communale ancien chef de réseau dans la Résistance, qui nous faisait mettre les mains sur la tête au moindre pet de mouche dans la salle...
Pour Rosanette, c'est loufoque. Mais on a le droit de dire que c'était formateur.

Formateur, peut-être. Destructeur aussi, pour certains, j'imagine. Moi, j'appelle cela de la violence institutionnelle.
J'ai aussi connu (ça existait encore dans les années 1990) les instits qui mettaient des élèves au piquet les mains sur la tête et même celle qui flanquaient des fessées (et même des fessées déculottées): un de mes camarades de classe devait tous les jours aller au bureau et se pencher en avant pour recevoir sa fessée parce qu'il était trop lent à écrire. Formateur sans doute...

Olympias : ah, merci! Nouille que je suis, j'aurais pu trouver quand même...
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Re: [Canard enchaîné] L'enseignement délirant des bahuts intégristes

Message par Olympias le Dim 30 Juil 2017 - 23:21

@Babarette a écrit:Quel est l'intérêt pédagogique de classer les élèves, et surtout, de les placer en fonction de leur classement? Quand ce système existait, les élèves du fond quittaient-ils le fond?
Aucun intérêt. De la co*****e pure.
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Re: [Canard enchaîné] L'enseignement délirant des bahuts intégristes

Message par Prezbo le Dim 30 Juil 2017 - 23:25

@mamieprof a écrit:

J'en ai récupéré un cette année venant de ND de ... vraiment détruit le gamin.

Mon bahut a un public mixé, mais (hasard de la carte scolaire) en partie favorisé. Beaucoup de CSP+ et de cadres en entreprise. On récupère chaque année quelques élèves qui viennent du privé.

Premier type de profil : des élèves faibles au collège, a qui on propose uniquement une orientation en pro en fin de troisième, assorti d'un conseil du type "sinon, si vous voulez la voie générale, il y a le public".

J'ai par pur hasard l’occasion d’échanger cette année (dans un cadre amical et non-pro) avec le proviseur adjoint d'un collège privé, qui n'a pas fait mystère que ceux qui réintégrait le public au niveau seconde étaient ceux qu'ils n'avaient pas gardés.

Et franchement : ça gonfle. Surtout quand les parents, qui tenaient des discours hautains sur le public quand leurs parents étaient dans le privé, se montrent les plus consuméristes, pinailleurs et protecteur pour leur gamin, sans se rendre compte qu'ils devraient être heureux qu'on le récupère.

Second type de profil, vécu aussi cette année : des élèves pas excellent, mais dans la moyenne ou un peu au dessus, plutôt travailleurs, qui ne supportent pas la pression des profs et des autres élèves, où dont le style colle mal avec l'établissement d'origine. Quand ils arrivent, ils se démarquent plutôt du lot : il faut le reconnaître, ils ont des méthodes et des habitudes de travail, et ça tranche avec la masse. Par contre, ils sont marqués psychologiquement.

Ce que je dis concerne quelques lycées privés sélectifs du centre de Lyon. Je ne doute pas que d'autres établissement ait une politique plus humaniste. Mais bon, ces phénomènes existent aussi.
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Re: [Canard enchaîné] L'enseignement délirant des bahuts intégristes

Message par Elaïna le Lun 31 Juil 2017 - 15:09

J'ai connu le privé de la 6e à la terminale, privé où mon père enseignait, où mes deux autres soeurs ont été scolarisées et où, si violence j'ai connu, c'était de la part de mes camarades petits péteux bourgeois désagréables, et non de la part de l'institution
Aucun des élèves du bahut n'a été viré pour résultats insuffisants et quand je vois le niveau des dernières copies que ramenait mon père juste avant sa retraite, je me dis que la sélection n'était pas si redoutable que ça
Et mes parents n'avaient pas non plus 5000 boules à mettre dans notre scolarité

Précisons aussi que pour du privé catho, j'ai toujours été l'une des seules de ma classe à venir d'une famille pratiquante (on était 2 dans ma classe au collège, et au lycée j'étais clairement la seule à aller à la messe le dimanche) donc bon

Après c'est facile de faire un article sur les pratiques de Notre-Dame de Mon Cul Sur la Commode mais est-ce vraiment représentatif ? A lire cet article, on a l'impression que tous les bahuts privés oscillent entre le goulag et Treblinka, c'est quand même un poil gênant

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Toutes mes excuses : je n'ai plus de point sur mon clavier, je ponctue donc avec les moyens du bord !
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Re: [Canard enchaîné] L'enseignement délirant des bahuts intégristes

Message par kioupsPBT le Lun 31 Juil 2017 - 15:11

L'article parle principalement de privé hors contrat.

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Re: [Canard enchaîné] L'enseignement délirant des bahuts intégristes

Message par Babarette le Lun 31 Juil 2017 - 16:32

@Elaïna a écrit:J'ai connu le privé de la 6e à la terminale, privé où mon père enseignait, où mes deux autres soeurs ont été scolarisées et où, si violence j'ai connu, c'était de la part de mes camarades petits péteux bourgeois désagréables, et non de la part de l'institution
Aucun des élèves du bahut n'a été viré pour résultats insuffisants et quand je vois le niveau des dernières copies que ramenait mon père juste avant sa retraite, je me dis que la sélection n'était pas si redoutable que ça
Et mes parents n'avaient pas non plus 5000 boules à mettre dans notre scolarité

Précisons aussi que pour du privé catho, j'ai toujours été l'une des seules de ma classe à venir d'une famille pratiquante (on était 2 dans ma classe au collège, et au lycée j'étais clairement la seule à aller à la messe le dimanche) donc bon

Après c'est facile de faire un article sur les pratiques de Notre-Dame de Mon Cul Sur la Commode mais est-ce vraiment représentatif ? A lire cet article, on a l'impression que tous les bahuts privés oscillent entre le goulag et Treblinka, c'est quand même un poil gênant

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai pas dit que les établissements privés pratiquaient tous la violence institutionnelle. Il est indéniable que cette violence institutionnelle existe : quand une instit de CP flanque tous les matins une fessée à un élève parce qu'il est lent, c'est de la violence institutionnelle. Quand on stigmatise les élèves qui ont de mauvais résultats, c'est de la violence institutionnelle. Quand un principal décide de coller toute une classe de sixième, sans distinction des élèves, c'est de la violence institutionnelle. Et d'ailleurs, dans deux des cas (je ne sais pas ce qu'il en est du placement des élèves en fonction de leur classement), c'est interdit par la loi.

Bien évidemment, ce n'est certainement pas moi qui dirait le contraire, les élèves qui sont ignobles envers leurs camarades et qui prennent un malin plaisir à les faire souffrir, ça existe aussi et c'est inacceptable. La différence, c'est qu'un gamin ne fait pas figure d'autorité. Une personne qui détient l'autorité et qui en profite pour terroriser me répugne bien plus qu'une personne ou un groupe de personnes qui enfreignent les lois.
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Re: [Canard enchaîné] L'enseignement délirant des bahuts intégristes

Message par Daphné le Lun 31 Juil 2017 - 16:47

@Olympias a écrit:
@Hirondelle78 a écrit:
@Olympias a écrit:Rosanette, j'ai écrit au porte-plume (pas stylo plume !) dans une école publique d'application (comme on disait autrefois) donc liée à l'école normale et où il y avait les expérimentations pédagogiques.

Et tu as peut-être connu le plan de classe en fonction du classement trimestriel, le directeur de la Communale ancien chef de réseau dans la Résistance, qui nous faisait mettre les mains sur la tête au moindre pet de mouche dans la salle...
Pour Rosanette, c'est loufoque. Mais on a le droit de dire que c'était formateur.
Non, pas de mains sur la tête. Et aucun plan de classe en fonction du classement. Jamais.
Ensuite j'ai changé d'école, toujours dans le public. Maîtresse de CP hyper sévère. Mais qui devait trouver de quoi m'occuper parce que je savais lire depuis la MS.
J'ai fait ma scolarité primaire dans les années 50, dans plusieurs école du fait des mutations de mon père, et je n'ai jamais connu ni le classement hebdomadaire, ni le plan de classe, ni les mains sur la tête, encore moins les coups de règle sur les doigts ni rien de tout ça. Jamais. Nulle part.
Alors oui on avait des encriers en porcelaine blanche, des buvards roses, des ardoises avec la petite éponge accrochée au bout d'une ficelle, des plumiers et on écrivait à la plume Sergent Major en faisant des pleins et des déliés : oui, on a fait du calcul mental, on a appris l'orthographe, mais en plus on a appris à former nos lettres, et vous savez quoi, on n'en est pas sorti traumatisé Laughing
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Re: [Canard enchaîné] L'enseignement délirant des bahuts intégristes

Message par Rosanette le Lun 31 Juil 2017 - 17:04

@kioupsPBT a écrit:L'article parle principalement de privé hors contrat.

Voilà. Le privé hors contrat c'est toujours un peu le gros délire, pour des raisons bien différentes (on voit bien chez certains la vision complètement fantasmée d'une école républicaine à l'ancienne), et il me semble que les frais de scolarité n'y sont pas franchement négociables, contrairement au privé sous contrat, vu (à tort ou à raison) par certains parents impliqués aux revenus modestes comme la seule voie vers une forme de méritocratie.

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Re: [Canard enchaîné] L'enseignement délirant des bahuts intégristes

Message par Olympias le Lun 31 Juil 2017 - 17:09

Chez les Jes, ils font la péréquation pour les tarifs.
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Re: [Canard enchaîné] L'enseignement délirant des bahuts intégristes

Message par Babarette le Lun 31 Juil 2017 - 17:23

@Elyas a écrit:
@Hirondelle78 a écrit:
@Elyas a écrit:
@Olympias a écrit:Rosanette, j'ai écrit au porte-plume (pas stylo plume !) dans une école publique d'application (comme on disait autrefois) donc liée à l'école normale et où il y avait les expérimentations pédagogiques.

On a trop tendance à parler de délire ESPE-IA-IPR là où, en réalité, on a souvent des délires personnels/d'équipe/de direction. C'est aussi fréquent dans le public que dans le privé. Quand j'entends "classement hebdomadaire", pardon, mais pour moi c'est un délire... surtout dès le primaire.

En quoi est-ce un délire ?

Quand je vois mes filles, je n'ai pas l'impression d'être en face de Brasse-Bouillon, ni de les mettre entre les mains de Folcoche...

Si tes filles étaient les dernières de la classe, je ne suis pas certain que tu tiennes le même discours. J'en parle très librement, j'ai subi élève le classement hebdomadaire. J'étais dans le trio de tête de la 6e à la 3e, jouant souvent le premier rôle. On avait même les classements matière par matière (toujours premier en HG et latin). Quand je suis arrivé en 2de où ce système n'existait pas, j'ai enfin pu respirer. La pression de ce système écrasait des copains et des copines et m'écrasait aussi. Mes parents étaient très fiers de mes résultats et moi, pour leur faire plaisir, je tentais d'être toujours premier. Je pleurais de rage et je m'en voulais de ne pas être premier quand ça arrivait. J'ai vu une de mes concurrentes développer des tocs. Bref, une vraie horreur pour des élèves trop jeunes et qui n'ont pas été élevés dans un milieu compétitif (je n'ai pas d'avis pour des gens qui optent pour entrer volontairement un système compétitif). Bizarrement, une fois ce système disparu, je suis devenu encore meilleur.
Un autre point : je n'ai jamais dit à mes parents que je détestais ce système, ils étaient trop fiers et je ne voulais pas leur faire de peine.
Ce n'est que mon témoignage. Il est isolé, donc partiel, j'en conviens.

Je rebondis là-dessus. Honnêtement, est-ce qu'un élèves dont les parents ne se soucient pas de la scolarité se retrouverait dans cet établissement? J'en doute fort, ou alors, les parents seraient vraiment des idiots finis (et leur enfant, encore plus à plaindre). J'imagine assez aisément un élève travailleur parce que ses parents le pousseraient au derrière, réduit à être toujours dans les derniers parce qu'il n'est pas assez bon, avec en plus la pression des parents qui diraient "Avec l'argent que me coûte ta scolarité, tu n'es pas fichu de quitter l'avant-dernier rang?"
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Re: [Canard enchaîné] L'enseignement délirant des bahuts intégristes

Message par the educator le Mar 1 Aoû 2017 - 17:42

Juste pour info, à propos des écoles "sauvages" où l'on met plusieurs enfant sous couvert d'ief, normalement, ce n'est pas légal, ce que je trouve un peu honteux car cela contribue à précariser l'instruction alternative, et que ça limite l'ief aux seules compétences des parents, du moins officiellement. Si l'on est capable de contrôler des familles individuellement, je ne comprends pas bien ce qui empêche de donner une visibilité et une transparence à ces pratiques.

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Re: [Canard enchaîné] L'enseignement délirant des bahuts intégristes

Message par roxanne le Mar 1 Aoû 2017 - 18:44

Hirondelle, je croyais que tes filles n'étaient pas scolarisées?
Sinon, avoir deux ans d'avance n'est pas une fin en soi. (comme faire des dictées et de la grammaire à 4 ans, on en a déjà parlé). Ca peut arriver certes. Mais non ce n'est pas la finalité de l'école (publique ou privée).
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Re: [Canard enchaîné] L'enseignement délirant des bahuts intégristes

Message par Hélips le Mar 1 Aoû 2017 - 19:27

@the educator a écrit:Juste pour info, à propos des écoles "sauvages" où l'on met  plusieurs enfant sous couvert d'ief, normalement, ce n'est pas légal, ce que je trouve un peu honteux car cela contribue à précariser l'instruction alternative, et que ça limite l'ief aux seules compétences des parents, du moins officiellement. Si l'on est capable de contrôler des familles individuellement, je ne comprends pas bien ce qui empêche de donner une visibilité et une transparence à ces pratiques.
Peut-être parce qu'il y a deux-trois normes à respecter avant d'ouvrir un lieu accueillant du public ?
Les écoles privées hors contrat ne sont pas illégales, ce sont les ouvertures sauvages qui le sont.

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Re: [Canard enchaîné] L'enseignement délirant des bahuts intégristes

Message par the educator le Mar 1 Aoû 2017 - 21:41

Oui enfin cultiver des potirons pour quelques voisins ne fait pas non plus de toi un agriculteur :/
Que quelques familles (j'ai failli écrire une communauté) mettent des temps et des ressources en commun pour instruire leurs enfants autour de valeurs communes (et dans le respect de la loi) ne donne pas vraiment lieu à une ouverture d'école, on se demande pourquoi ça peut poser problème. Certes il y a bien quelques dérives, mais bon, plus ou moins que dans l'institution?

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Re: [Canard enchaîné] L'enseignement délirant des bahuts intégristes

Message par Hélips le Mar 1 Aoû 2017 - 23:17

Il ne s'agit pas du contenu, mais du contenant : un lieu qui accueille des enfants doit répondre à certaines normes. De la même façon qu'une micro-crèche parentale ne s'ouvre pas comme ça.

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Re: [Canard enchaîné] L'enseignement délirant des bahuts intégristes

Message par the educator le Mer 2 Aoû 2017 - 9:05

Ben mince, comment ils font dans d'autres pays? Quelle différence fondamentale entre avoir 6 enfants à toi sous le même toi, et en avoir 6 de parents différents réunis pour apprendre? Je ne comprends pas comment on peut tenir ce genre de position. ce serait les normes de sécurité matérielle qui fonderaient l'école?

Actuellement, c'est la miviludes qui empêche les parents de faire. Pas des normes de sécurité à la con.

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Re: [Canard enchaîné] L'enseignement délirant des bahuts intégristes

Message par Elyas le Mer 2 Aoû 2017 - 9:14

Tu n'es pas sans savoir que le homeschooling pose des problèmes dans les pays où il existe.
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