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Fatras
Niveau 6

[MATH] Document d'accompagnement algorithmique lycée

par Fatras le Sam 5 Aoû 2017 - 0:15
Bonjour,
Je ne l'avais pas vu passer
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwj1pIfayr7VAhXFrRoKHfMnDIkQFgg4MAM&url=https%3A%2F%2Fcache.media.eduscol.education.fr%2Ffile%2FMathematiques%2F73%2F3%2FAlgorithmique_et_programmation_787733.pdf&usg=AFQjCNFbu0Z_gt97tLTWb-Dufnatiif_kA

Bon, je suis quand même assez inquiet : le niveau des programmes en Python me semble bien élevé...Pas facile de passer de scratch à ce niveau avec le peu de temps que je pourrais y consacrer en classe.


Dernière édition par Fatras le Sam 5 Aoû 2017 - 14:51, édité 3 fois
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Chomp
Niveau 3

Re: [MATH] Document d'accompagnement algorithmique lycée

par Chomp le Sam 5 Aoû 2017 - 1:10
C'est pas sorcier non plus. L'objectif principal en seconde c'est de leur faire écrire eux-mêmes du code pour les sensibiliser à la rigueur d'écriture. Les nouveautés qui peuvent les bloquer sont les variables/affectations et les fonctions. Le reste, ils ont vu le principe avec Scratch, à voir s'ils auront retenu des trucs Razz
Je les vois parler de fonctions lambda dans le document mais je me vois mal aborder ça avec des secondes, aucun intérêt à part les embrouiller. D'autant plus que c'est une spécificité de Python et le but n'est pas d'apprendre Python mais d'apprendre à écrire un algorithme et l'implémenter dans un langage informatique.
User25249
Niveau 5

Re: [MATH] Document d'accompagnement algorithmique lycée

par User25249 le Sam 5 Aoû 2017 - 9:46
@Chomp a écrit:C'est pas sorcier non plus. L'objectif principal en seconde c'est de leur faire écrire eux-mêmes du code pour les sensibiliser à la rigueur d'écriture. Les nouveautés qui peuvent les bloquer sont les variables/affectations et les fonctions. Le reste, ils ont vu le principe avec Scratch, à voir s'ils auront retenu des trucs Razz
Je les vois parler de fonctions lambda dans le document mais je me vois mal aborder ça avec des secondes, aucun intérêt à part les embrouiller. D'autant plus que c'est une spécificité de Python et le but n'est pas d'apprendre Python mais d'apprendre à écrire un algorithme et l'implémenter dans un langage informatique.

Les fonctions lambda existent aussi en c# et en c++ sous la forme de fonctions anonymes, pour ce que je connais mais je pinaille. C'est bien pratique quand on code, de là à l'enseigner à des filières générales, quand je vois les difficultés des élèves sur les sujets d'algo, je m'interroge.

Quand je vois aussi, comment cette partie là du programme est traitée par mes "collègues", en général c'est carrément zappé. Bon je n'ai qu'un échantillon réduit d'élève, mais pour l'instant j'en ai pas trouvé un seul qui faisait de l'algo. Les séances en salle d'informatique, pour y faire un peu de tableur, ou du calcul formel, ou de la programmation, quasi inexistantes aussi. Pourtant quand on voit les sujets et les livres, il n'y a pas photo : Les élèves sont sensés en faire. Je ne vous jette pas la pierre, et ne généralise pas, car je le répète, je n'ai qu'un échantillon réduit d'élève.

D'ailleurs je me pose une question : Existe-t-il des statistiques sur la réussite à tel ou tel exercice, pour les épreuves de brevet et de bac ? Pour savoir si les exercices d'algorithmique et scratch, sont plus ou moins bien réussis/traités que les autres exercices ? Je pense que ça serait intéressant. Trop intéressant peut-être, pour que quelqu'un au ministère veuille ouvrir les yeux...


Dernière édition par Stéphane60150 le Sam 5 Aoû 2017 - 19:36, édité 1 fois

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Hélips
Modérateur

Re: [MATH] Document d'accompagnement algorithmique lycée

par Hélips le Sam 5 Aoû 2017 - 9:57
Stéphane60150 a écrit:[...]
D'ailleurs je me pose une question : Existe-t-il des statistiques sur la réussite à tel ou tel exercice, pour les épreuves de brevet et de bac ? Pour savoir si les exercices d'algorithmique et scratch, sont plus ou moins bien réussis/traités que les autres exercices ? Je pense que ça serait intéressant. Trop intéressant peut-être, pour que quelqu'un au ministère veuille ouvrir les yeux...

Voir page 24 et suivantes :
https://euler.ac-versailles.fr/IMG/pdf/rentree_mathematique_2016_diapo1.pdf

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Amis via FB ? oui oui avec plaisir, un petit MP avec les bonnes infos et je fais le nécessaire.
User25249
Niveau 5

Re: [MATH] Document d'accompagnement algorithmique lycée

par User25249 le Sam 5 Aoû 2017 - 10:12
@Fatras a écrit:Bonjour,
Je ne l'avais pas vu passer
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwj1pIfayr7VAhXFrRoKHfMnDIkQFgg4MAM&url=https%3A%2F%2Fcache.media.eduscol.education.fr%2Ffile%2FMathematiques%2F73%2F3%2FAlgorithmique_et_programmation_787733.pdf&usg=AFQjCNFbu0Z_gt97tLTWb-Dufnatiif_kA

Bon, je suis quand même assez inquiet : le niveau des programmes en Python me semble bien élevé...Pas facile de passer de scratch à ce niveau avec le peu de temps que je pourrais y consacrer en classe.

Je viens de regarder le document et il est écrit que le but n'est pas de faire des élèves des experts en informatique en python, et dans ses bibliothèques mais :
- On utilise déjà 2 bibliothèques (matplotlib et turtle) même si leur implémentation est cachée aux élèves quand on utilise la version de python préconisée.
- Nombre de mots clés utilisés dans le document (assert, random, abs) font appel à des notions, qu'il va bien falloir enseigner à un moment ou un autre.

Il n'y a aucun chiffrage, en terme d'heure de cours, pour la mise en œuvre de cet enseignement. Pour moi, à la louche, si j'en crois ce document, c'est au moins 20h, prises sur les heures de maths, déjà insuffisantes pour boucler le programme.

Je crois qu'il y a, rue de Grenelle, des gens qui sont complètement à la masse.

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dami1kd
Habitué du forum

Re: [MATH] Document d'accompagnement algorithmique lycée

par dami1kd le Sam 5 Aoû 2017 - 10:13
Stéphane60150 a écrit:
@Chomp a écrit:C'est pas sorcier non plus. L'objectif principal en seconde c'est de leur faire écrire eux-mêmes du code pour les sensibiliser à la rigueur d'écriture. Les nouveautés qui peuvent les bloquer sont les variables/affectations et les fonctions. Le reste, ils ont vu le principe avec Scratch, à voir s'ils auront retenu des trucs Razz
Je les vois parler de fonctions lambda dans le document mais je me vois mal aborder ça avec des secondes, aucun intérêt à part les embrouiller. D'autant plus que c'est une spécificité de Python et le but n'est pas d'apprendre Python mais d'apprendre à écrire un algorithme et l'implémenter dans un langage informatique.

Les fonctions lambda existent aussi en c# et en c++ sous la forme de fonctions anonymes, pour ce que je connais mais je pinaille. C'est bien pratique quand on code, de là à l'enseigner à des filières générales, quand je vois les difficultés des élèves sur les sujets d'algo, je m'interroge.

Quand je vois aussi, comment cette partie là du programme est traité par mes "collègues", en général c'est carrément zappé. Bon je n'ai qu'un échantillon réduis d'élève, mais pour l'instant j'en ai pas trouvé un seul qui faisait de l'algo. Les séances en salle d'informatique, pour y faire un peu de tableur, ou du calcul formel, ou de la programmation, quasi inexistantes aussi. Pourtant quand on voit les sujets et les livres, il n'y a pas photo : Les élèves sont sensés en faire. Je ne vous jette pas la pierre, et ne généralise pas, car je le répète, je n'ai qu'un échantillon réduis d'élève.

D'ailleurs je me pose une question : Existe-t-il des statistiques sur la réussite à tel ou tel exercice, pour les épreuves de brevet et de bac ? Pour savoir si les exercices d'algorithmique et scratch, sont plus ou moins bien réussis/traités que les autres exercices ? Je pense que ça serait intéressant. Trop intéressant peut-être, pour que quelqu'un au ministère veuille ouvrir les yeux...

Il y a bien ces fameux "relevés d'acquis" qu'on nous demande de relever lors des corrections du DNB, dont la synthèse viendra plus tard, mais rien que le choix de l'indicateur choisi cette année faussera l'interprétation qui en sera faite. En effet, cette année, pour l'exercice Scratch, l'acquis "comprendre un algorithme" dépendait de la réponse "le deuxième triangle aura un côté de 80", ce qui est revenu dans une majorité de copies (pour mon paquet) alors que cette même majorité n'avait PAS compris l'algorithme proposé (à peine 4-5 élèves ont su dessiner ce que faisait le programme). Comprendre que les côtés des triangles diminuent de 20 à chaque étape, c'est quand même plus facile que de comprendre comment ceux-ci sont orientés à chaque étape. Surtout qu'en bas du sujet, il y avait un autre dessin, certes pas le bon, mais qui permettait de comprendre la diminution de 20 à chaque étape...(Certains élèves ont basé leur réponse sur ce dessin, n'ayant rien compris à l'algorithme, mais donnant ainsi la réponse attendue).
User25249
Niveau 5

Re: [MATH] Document d'accompagnement algorithmique lycée

par User25249 le Sam 5 Aoû 2017 - 10:16
@Hélips a écrit:
Stéphane60150 a écrit:[...]
D'ailleurs je me pose une question : Existe-t-il des statistiques sur la réussite à tel ou tel exercice, pour les épreuves de brevet et de bac ? Pour savoir si les exercices d'algorithmique et scratch, sont plus ou moins bien réussis/traités que les autres exercices ? Je pense que ça serait intéressant. Trop intéressant peut-être, pour que quelqu'un au ministère veuille ouvrir les yeux...

Voir page 24 et suivantes :
https://euler.ac-versailles.fr/IMG/pdf/rentree_mathematique_2016_diapo1.pdf

Merci pour le lien. Cela confirme ce que je pensais : Les élèves ne comprennent rien à l'algo => Faisons plus d'algo !

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Fatras
Niveau 6

Re: [MATH] Document d'accompagnement algorithmique lycée

par Fatras le Sam 5 Aoû 2017 - 11:05
J'ai toujours été passionné d'informatique et de programmation, mais ce n'est pas le cas de tous mes collègues.
De plus les élèves du lycée sont tellement faibles en maths, qu'il est peu rentable de passer beaucoup de temps à faire de l'algorithmique.

Peinard
Niveau 10

Re: [MATH] Document d'accompagnement algorithmique lycée

par Peinard le Sam 5 Aoû 2017 - 13:29
@Fatras a écrit:De plus les élèves du lycée sont tellement faibles en maths, qu'il est peu rentable de passer beaucoup de temps à faire de l'algorithmique.
Stéphane60150 a écrit:Je crois qu'il y a, rue de Grenelle, des gens qui sont complètement à la masse.
C'est un bon résumé de la situation.
e1654d
Niveau 6

Re: [MATH] Document d'accompagnement algorithmique lycée

par e1654d le Sam 5 Aoû 2017 - 14:55
Pour avoir discuté avec des gens de la difficulté de faire valider des choses par les directions centrales du ministère (DGESIP, DGESCO) à propos d'une peccadille technique (la version d'un langage de programmation à utiliser en classe) qui nécessite la modification d'une simple note de service (beaucoup plus simple qu'un arrêté), je pense de plus en plus que les instigateurs de ces aménagements sont relativement conscients du fait que c'est beaucoup demander, aux élèves d'une part, aux professeurs d'autre part.

Mais qu'ils ont saisi l'occasion de faire passer ces éléments parce qu'ils ont pensé qu'elle ne se présenterait pas avant longtemps. Par ailleurs, un certain nombre de personnes (à la Société informatique de France), qui sont favorables à un enseignement d'informatique spécifique sérieux, qui ne mordrait pas sur les maths mais viendrait en complément, ont constaté la difficulté du problème de poule et d'œuf : c'est très difficile d'obtenir du ministère la création de concours de recrutement de professeurs d'informatique tant qu'il n'y a pas d'informatique enseignée, et c'est très difficile de mettre des enseignements d'informatique tant qu'on n'a pas recruté de professeurs pour cela.

Du coup, ils y vont petit à petit, en se satisfaisant transitoirement de solutions qui ne les satisfont pas plus que les collègues sur le terrain, dans l'espoir d'"amorcer la pompe".

On le voit d'ailleurs concrètement avec ces aménagements, qui sont d'un niveau nettement plus important que les objectifs d'algorithmique antérieurs (qui étaient d'ailleurs énoncés pour l'ensemble du lycée). On le voit aussi avec l'enseignement ISN, qui me parait assez mal fichu pour une spécialité de terminale, mais dont le nouveau programme devrait s'alléger des éléments les moins scientifiques qui étaient dans la première version.
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ycombe
Modérateur

Re: [MATH] Document d'accompagnement algorithmique lycée

par ycombe le Sam 5 Aoû 2017 - 19:23
@e1654d a écrit:Par ailleurs, un certain nombre de personnes (à la Société informatique de France), qui sont favorables à un enseignement d'informatique spécifique sérieux, qui ne mordrait pas sur les maths mais viendrait en complément, ont constaté la difficulté du problème de poule et d'œuf : c'est très difficile d'obtenir du ministère la création de concours de recrutement de professeurs d'informatique tant qu'il n'y a pas d'informatique enseignée, et c'est très difficile de mettre des enseignements d'informatique tant qu'on n'a pas recruté de professeurs pour cela.

Du coup, ils y vont petit à petit, en se satisfaisant transitoirement de solutions qui ne les satisfont pas plus que les collègues sur le terrain, dans l'espoir d'"amorcer la pompe".
Je traduis en français: le jour où ces gens obtiendront ce qu'il veulent, ce sera au prix d'une division par deux de l'horaire de mathématiques.

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Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
Peinard
Niveau 10

Re: [MATH] Document d'accompagnement algorithmique lycée

par Peinard le Sam 5 Aoû 2017 - 19:33
@ycombe a écrit:
@e1654d a écrit:Par ailleurs, un certain nombre de personnes (à la Société informatique de France), qui sont favorables à un enseignement d'informatique spécifique sérieux, qui ne mordrait pas sur les maths mais viendrait en complément, ont constaté la difficulté du problème de poule et d'œuf : c'est très difficile d'obtenir du ministère la création de concours de recrutement de professeurs d'informatique tant qu'il n'y a pas d'informatique enseignée, et c'est très difficile de mettre des enseignements d'informatique tant qu'on n'a pas recruté de professeurs pour cela.

Du coup, ils y vont petit à petit, en se satisfaisant transitoirement de solutions qui ne les satisfont pas plus que les collègues sur le terrain, dans l'espoir d'"amorcer la pompe".
Je traduis en français: le jour où ces gens obtiendront ce qu'il veulent, ce sera au prix d'une division par deux de l'horaire de mathématiques.
Et en prime, le MEN résout indirectement le problème de recrutement en Mathématiques yesyes
meskiangasher
Niveau 9

Re: [MATH] Document d'accompagnement algorithmique lycée

par meskiangasher le Dim 6 Aoû 2017 - 1:33
@Peinard a écrit:
@ycombe a écrit:
@e1654d a écrit:Par ailleurs, un certain nombre de personnes (à la Société informatique de France), qui sont favorables à un enseignement d'informatique spécifique sérieux, qui ne mordrait pas sur les maths mais viendrait en complément, ont constaté la difficulté du problème de poule et d'œuf : c'est très difficile d'obtenir du ministère la création de concours de recrutement de professeurs d'informatique tant qu'il n'y a pas d'informatique enseignée, et c'est très difficile de mettre des enseignements d'informatique tant qu'on n'a pas recruté de professeurs pour cela.

Du coup, ils y vont petit à petit, en se satisfaisant transitoirement de solutions qui ne les satisfont pas plus que les collègues sur le terrain, dans l'espoir d'"amorcer la pompe".
Je traduis en français: le jour où ces gens obtiendront ce qu'il veulent, ce sera au prix d'une division par deux de l'horaire de mathématiques.
Et en prime, le MEN résout indirectement le problème de recrutement en Mathématiques yesyes
Indirectement mais aussi directement, puisque la SIF estime sans rire que des professeurs d'informatique avec une "mineure" en mathématiques augmenteraient le vivier des professeurs de mathématiques, cf le lien ci-dessous pages 13 et 14 (paragraphe 5.6).
http://www.societe-informatique-de-france.fr/wp-content/uploads/2014/01/rapport_sif_sur_isn.pdf
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Alegato.
Niveau 6

Re: [MATH] Document d'accompagnement algorithmique lycée

par Alegato. le Dim 6 Aoû 2017 - 4:38
Quand je vois que chaque année j'ai de plus en plus d'élèves sérieux qui ne savent pas calculer, je ne vois pas comment je peux faire de l'info aussi poussé avec les heures dont je dispose.
Badiste75
Niveau 10

Re: [MATH] Document d'accompagnement algorithmique lycée

par Badiste75 le Dim 6 Aoû 2017 - 10:32
Réponse des IPR : "facile, vous en profitez justement pour mettre à profit l'utilisation éclairée des logiciels de calcul formel"
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Proton
Niveau 7

Re: [MATH] Document d'accompagnement algorithmique lycée

par Proton le Lun 7 Aoû 2017 - 9:51
IPRMoi
Peut-être serons-nous sauvés par le député Villani ? :mdr3:
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Alegato.
Niveau 6

Re: [MATH] Document d'accompagnement algorithmique lycée

par Alegato. le Mar 8 Aoû 2017 - 3:13
Je ne me fais pas trop d'illusion pour ma part !
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neo-fit
Niveau 8

Re: [MATH] Document d'accompagnement algorithmique lycée

par neo-fit le Mer 30 Aoû 2017 - 12:49
Yann Salmon avait déjà publié un article très intéressant sur les limites de l'approche de l'algorithmique en vigueur jusqu'à maintenant, il propose ici  un article éclairant sur les nouveaux attendus.
Spoiler:
Mais plus je lis des exemples, plus je crains pour la mise en place en 2°
Sa conclusion est tellement pertinente qu'on peut craindre espérer qu'elle ne soit pas entendue.
https://www.yannsalmon.fr/les-fonctions-informatiques-dans-le-nouveau-programme-de-seconde/
Peinard
Niveau 10

Re: [MATH] Document d'accompagnement algorithmique lycée

par Peinard le Mer 30 Aoû 2017 - 13:40
@neo-fit a écrit:Sa conclusion est tellement pertinente qu'on peut craindre espérer qu'elle ne soit pas entendue.
Bien sûr que cette conclusion ne sera pas entendue; c'est une volonté du MEN. Le comble est qu'il existe même des enseignants de Mathématiques (dont l'APMEP) pour affirmer que l'enseignement de la programmation informatique dans le cours de Mathématiques est une très bonne idée... Et le fait que la majorité des enseignants de Mathématiques ne soit pas compétente en Informatique est accessoire. Idem pour les difficultés des élèves en Mathématiques; un détail... Jamais je n'aurai cru que la bivalence, sans véritable formation et sans compensation, soit si facile à imposer à des enseignants.
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neo-fit
Niveau 8

Re: [MATH] Document d'accompagnement algorithmique lycée

par neo-fit le Mer 30 Aoû 2017 - 14:22
@Peinard a écrit:
@neo-fit a écrit:Sa conclusion est tellement pertinente qu'on peut craindre espérer qu'elle ne soit pas entendue.
Bien sûr que cette conclusion ne sera pas entendue; c'est une volonté du MEN. Le comble est qu'il existe même des enseignants de Mathématiques (dont l'APMEP) pour affirmer que l'enseignement de la programmation informatique dans le cours de Mathématiques est une très bonne idée... Et le fait que la majorité des enseignants de Mathématiques ne soit pas compétente en Informatique
et qu'une (grande?) partie n'ait pas envie
@Peinard a écrit: est accessoire. Idem pour les difficultés des élèves en Mathématiques; un détail... Jamais je n'aurai cru que la bivalence, sans véritable formation et sans compensation, soit si facile à imposer à des enseignants.

Comment certains spécialistes peuvent-ils se réjouir  de l'imposer ainsi au risque que ce soit mal fait ?
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Re: [MATH] Document d'accompagnement algorithmique lycée

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