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capucine42
Érudit

Re: Méthodes et temps de travail

par capucine42 le Mer 16 Aoû 2017 - 11:21
Pour moi, réactiver ses connaissances universitaires et préparer ses lectures analytiques en amont sont des choses qui se rejoignent. Je suis loin d' avoir tout lu, donc si je ne veux pas étudier ad nauseam les mêmes bouquins avec les élèves, ça demande un temps de préparation certain. Si on refuse de travailler pendant les vacances, pendant les soirées, les mercredis AM et les week-ends, ça veut dire qu' on ne prépare pas ses cours, on se contente du manuel. Forcément l' intérêt est moindre pour tout le monde. Je ne mets pas de jugement de valeur là- dedans mais je ne vois pas comment on peut affirmer autre chose.
Personnellement je suis une phobique de la lecture analytique le soir à 21 h en urgence, j' essaie donc de tout faire pendant les vacances. Mais de toute façon il faut relire des bouquins et corriger beaucoup de copies en lycée quand on a des classes à gros effectifs, même en se contentant de ne faire que cela, je doute que les heures de trou dans l' établissement puissent suffire quand bien même on serait hyper réactif, organisé et sûr de soi.
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lene75
Empereur

Re: Méthodes et temps de travail

par lene75 le Mer 16 Aoû 2017 - 11:22
Préparer un cours à fond et minuter une séance, ça n'a strictement rien à voir. D'ailleurs je ne comprends pas comment on peut minuter tant le durée d'un cours varie suivant les classes. Il m'arrive de préparer un cours pendant des heures et d'arriver en classe sans aucune note. Mais bon, personnellement, je fais des cours magistraux, alors je suis le mal incarné.

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mafalda16
Modérateur

Re: Méthodes et temps de travail

par mafalda16 le Mer 16 Aoû 2017 - 11:23
Puck I love you je plussoie en tous points !
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Elyas
Guide spirituel

Re: Méthodes et temps de travail

par Elyas le Mer 16 Aoû 2017 - 11:24
@Babarette a écrit:Si, c'est contradictoire. Dans ce que tu dis, il y a la part recherche et approfondissement de ses connaissances. Selon les principes de Sainte ESPE, ce n'est que la toute première étape de la préparation de cours. Il faut ensuite détermier quelles "activités" feront les apprenants, quelles questions seront posées, si elles le seront à l'oral ou à l'écrit, combien de temps tel ou tel point prendra en classe et avoir tout cela couché sur papier. Sauf que ce n'est pas possible, on ne peut pas savoir à l'avance quelles remarques les élèves feront en premier, dans la mesure où la première question posée à la classe doit être la plus ouverte possible.
Lors de ma première année, mes tuteurs m'avaient dit que je devais tout préparer, tout anticiper, tout minuter, mais parler le moins possible aux élève. Il fallait aussi, lorsqu'un élève posait une question ou faisait une remarque qui était pertinente, mais pas à l'instant T, répondre "on en parlera plus tard".
L'année suivante, fin mai, j'ai l'honneur de recevoir la visite de l'IG. Un élève pose une question sur le texte, qui détourne de l'axe étudié à ce moment là. Je lui réponds, comme on me l'a appris, que nous y reviendrons plus tard. L'IG m'a dit ensuite que vu le profil de l'élève qu'il devine aisément, il aurait mieux valu que je m'en occupe tout de suite, que je valorise sa question intelligente et que je me détourne de mon sacro-saint fil conducteur. Au lieu de ça, Monsieur Gelée est redevenu amorphe et s'est rendormi, sans réponse à sa question.
Je décide d'appliquer ce conseil l'après-midi. J'avais choisi de sauter sans filet, de faire étudier un poème juste parce qu'il me plaisait et correspondait à mon humeur. Wahou ! J'ai pris toutes les questions et remarques exactement comme elles venaient, les élèves ont vu vraiment beaucoup de choses. Eh bien c'est le meilleur cours que j'aie jamais fait, ça s'est tellement bien passé que même les affreux n'ont pas essayé de pourrir le cours, voyant qu'ils ne pourraient pas lutter contre la volonté de lire de leurs camarades. Je n'ai pas compris ce qui m'arrivait. A l'inverse, l'année précédente, je paniquais parce que telle activité prenait un quart d'heure au lieu de cinq minutes.


S'il faut, bien entendu, réactiver ses connaissances universitaires, préparer un cours minuté ne sert à rien quand ce sont les élèves qui doivent construire le cours.

Construire ne signifie pas forcément trouver. En te lisant, j'ai franchement l'impression que tu as créé des tabous (cours magistral, apport du professeur etc) et des dogmes (cours minuté, feuille de route et cie).
Quand je lis ce que disaient tes formateurs, je suis assez estomaqué (étant moi-même formateur) parce qu'ils disent un certain nombre de choses assez insensées. Je me demande si tu n'as pas seulement pris les éléments grossiers et oublié les nuances ensuite apportées. Après, il y a sans doute des formateurs ultra-dogmatiques et à côté de la plaque, ne le cachons pas (je ne ferai aucun commentaire, j'ai connu une aventure assez agaçante en mai à ce sujet).
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Daphné
Dieu de l'Olympe

Re: Méthodes et temps de travail

par Daphné le Mer 16 Aoû 2017 - 11:26
@Puck a écrit:Il me semble qu'on est tout le temps en train de préparer un cours sauf à notre bureau. 
La prép d'un cours les 1res années peut être très scolaire mais après, notre culture universitaire reprend le dessus et notre culture tout court. Combien de fois ai-je lu un livre ou vu un film pour mon plaisir, ma curiosité propre et en suis-je sortie en me disant qu'il fallait que j'en parle aux élèves ? Ou alors j'ai rebondi là-dessus pour aller plus loin dans la réflexion avec eux. C'est pour cela que notre métier doit être rémunéré à son juste travail, car le ciné, le théâtre, les livres, la presse (j'adore les revues XXI et 6 mois), bref tout cela doit être possible sans que l'on finisse le mois aux pâtes ou qu'on choisisse entre un bouquin ou l'essence. Et qu'il est profondément solitaire.

Ah oui mais pour comprendre ça il faut être un tantinet intelligent, être du métier...et pas une grosse tête administrative qui tient ses certitudes de n'avoir jamais côtoyé un élève pardon un apprenant et qui nous pond des textes et des réformes sans sortir de son bureau, guidé par d'uniques contraintes budgétaires imposées par Bruxelles !
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lene75
Empereur

Re: Méthodes et temps de travail

par lene75 le Mer 16 Aoû 2017 - 11:28
Puck, je suis totalement d'accord avec toi. Les profs doivent avoir les moyens, en temps et en argent, de se cultiver.

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Invité
Invité

Re: Méthodes et temps de travail

par Invité le Mer 16 Aoû 2017 - 11:32
On est d'accord, mais logiquement, c'est ce que font tous les profs, se cultiver, toujours, tout le temps, non?
On n'aurait pas choisi ce genre d'études, ce métier si on n'avait pas le goût de la culture et de l'étude, non ? Plus que du ménage et du bricolage, en ce qui me concerne. (malheureusement, d'ailleurs... Smile )
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Babarette
Doyen

Re: Méthodes et temps de travail

par Babarette le Mer 16 Aoû 2017 - 11:38
Elyas, j'ai en réalité eu assez peu de formateurs qui expliquaient comment faire cours à proprement parler, les autres se penchaient plutôt sur d'autres aspects. J'avais un seul cours de "construction de séquences", pour lequel je n'ai eu que deux formate urs (et, ô joie: tuteur terrain et tutrice ESPE). Les deux affirmaient en effet qu'il ne fallait jamais faire de magistral, le principal reproche que me faisait Tuteur Terrain était de trop parler aux élèves. En ce qui concerne la préparation des cours, tout deux m'ont dit de tout noter sur une fiche, même "lecture du texte par le professeur". La fiche de préparation de cours devait comporter le numéro de séance et de séquence, le titre de la séance, l'objectif, les compétences du socle commun travaillées, puis le déroulé de la séance. Il fallait écrire les questions posées aux élèves, les réponses attendues, a minima les "mots clés" qui seraient notés au tableau, dire si telle partie se ferait à l'oral ou à l'écrit et combien de temps cela prendrait. Il fallait aussi noter quel était le travail préparatoire donné aux élèves et les devoirs.
Mes fiches de préparation pouvaient faire jusqu'à cinq pages. L'année suivante, ma tutrice m'a dit que c'était bien trop et qu'il fallait que je me simplifie la vie.

Donc pour le coup, il se trouve surtout que je n'ai pas eu de chance, mes formateurs en construction de séquences étaient des caricatures. Certes, une fois de temps en temps, ils ont donné des conseils qui pouvaient être intelligents, mais c'était assez périphérique et le socle était celui que j'ai décrit.

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elephantrose lecteur
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Leclochard
Empereur

Re: Méthodes et temps de travail

par Leclochard le Mer 16 Aoû 2017 - 11:43
@lene75 a écrit:
Carioca a écrit:Perso, je considère que notre niveau est quand même bien supérieur à celui des élèves

Oui et non. Notre niveau est évidemment supérieur à celui des élèves dans l'ensemble, mais, d'une, il peuvent être beaucoup plus pointus sur un point qui les passionne, et de deux, un élève, même totalement ignorant, peut poser des questions qui nous mettent en difficulté... je viens d'en faire l'expérience avec ma fille de... 7 ans qui vient de finir son année de CP : de question en question sur Dieu cause de soi (c'était la première fois qu'elle entendait parler de Dieu et elle ne comprenait pas d'où Dieu pouvait tirer son existence s'il était à l'origine de toute création), il m'a fallu retourner faire 2/3 recherches sur internet parce que j'atteignais les limites de mes connaissances / souvenirs sur la question. Autant dire qu'une totale débutante m'a mise en difficulté alors que j'ai 8 ans d'études post-bac derrière moi et autant d'expérience de prof.
Cela dit il ne s'agit pas là forcément de la préparation d'une séance, mais d'un fond de connaissances d'arrière-plan extrêmement vaste qu'il faut sans cesse mettre à jour (parce que les élèves peuvent aussi bien poser des questions de science ultra-contemporaine, d'art contemporain ou je en sais quoi que des questions sur Dieu cause de soi, et ce au détour d'à peu près n'importe quel cours...). C'est un travail colossal que j'estime faire partie de notre temps de travail même si nous le faisons parfois / en partie par plaisir.

Quand j'étais élève, j'aimais bien poser des questions à mes professeurs de SVT car j'aimais bien ce qui était en rapport avec la nature. Ils n'y répondaient pas forcément. A l'époque, pas d'internet pour trouver la réponse en deux minutes. Il fallait mener une recherche dans les livres, ce qui demandait du temps et de l'énergie. Je ne leur en voulais pas. Leur ignorance me paraissait explicable.

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totoro
Guide spirituel

Re: Méthodes et temps de travail

par totoro le Mer 16 Aoû 2017 - 12:07
@Babarette a écrit:Elyas, j'ai en réalité eu assez peu de formateurs qui expliquaient comment faire cours à proprement parler, les autres se penchaient plutôt sur d'autres aspects. J'avais un seul cours de "construction de séquences", pour lequel je n'ai eu que deux formate urs (et, ô joie: tuteur terrain et tutrice ESPE). Les deux affirmaient en effet qu'il ne fallait jamais faire de magistral, le principal reproche que me faisait Tuteur Terrain était de trop parler aux élèves. En ce qui concerne la préparation des cours, tout deux m'ont dit de tout noter sur une fiche, même "lecture du texte par le professeur". La fiche de préparation de cours devait comporter le numéro de séance et de séquence, le titre de la séance, l'objectif, les compétences du socle commun travaillées, puis le déroulé de la séance. Il fallait écrire les questions posées aux élèves, les réponses attendues, a minima les "mots clés" qui seraient notés au tableau, dire si telle partie se ferait à l'oral ou à l'écrit et combien de temps cela prendrait. Il fallait aussi noter quel était le travail préparatoire donné aux élèves et les devoirs.
Mes fiches de préparation pouvaient faire jusqu'à cinq pages. L'année suivante, ma tutrice m'a dit que c'était bien trop et qu'il fallait que je me simplifie la vie.

Donc pour le coup, il se trouve surtout que je n'ai pas eu de chance, mes formateurs en construction de séquences étaient des caricatures. Certes, une fois de temps en temps, ils ont donné des conseils qui pouvaient être intelligents, mais c'était assez périphérique et le socle était celui que j'ai décrit.

Malheureusement, Barbarette a raison. Cela fait 3 ans que je suis tutrice, étant dans le privé, les stagiaires ne sont pas formés à l'ESPE, mais la formation du privé est équivalente. Les stagiaires reviennent avec des tableaux hallucinants à remplir pour chaque séquence et chaque séance... Pas de stagiaire cette année, mais je ne sais pas si j'accepterai à nouveau d'être tutrice tant cette façon de procéder me révulse.
Je m'adapte, mais là, ça me parait tellement loin de ce que doit être un prof...

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capucine42
Érudit

Re: Méthodes et temps de travail

par capucine42 le Mer 16 Aoû 2017 - 12:20
En plus il me semble que ne rien préparer, laisser l' élève construire le cours comme le veut l' Espe, bannir le magistral qui demande une vraie préparation théorique en amont, c' est justement ce que l' éducation nationale espère de nous afin de justifier la dégradation des conditions de travail( salaire, effectifs chargés, hausse des heures de service).

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Tamerlan
Modérateur

Re: Méthodes et temps de travail

par Tamerlan le Mer 16 Aoû 2017 - 12:34
Ceci dit il ne faut peut-être pas confondre un stagiaire ESPE et un collègue plus expérimenté. Pour un débutant avoir un canevas précis est à mon avis une nécessité à moins qu'il n'ait une capacité d'analyse et de réaction tout à fait hors-norme. Pour la plupart des gens c'est ensuite, une fois qu'on a intégré tout un tas de gestes professionnels réflexes, qu'on est capable de facilement sortir de ce qui a été prévu et d'improviser pour au final avoir bien traité les points importants qu'on avait prévu. Donc autant le minutage hyper précis des premières fiches de préparation me parait un peu délirant car pas tenable, autant un scénario précis et quelques repères de temps pour un débutant cela ne parait pas inutile.

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Babarette
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Re: Méthodes et temps de travail

par Babarette le Mer 16 Aoû 2017 - 12:56
Oui, mais dans ce cas, il est impossible de "laisser les élèves construire le cours", il faut forcément que le professeur mène la danse.

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lene75
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Re: Méthodes et temps de travail

par lene75 le Mer 16 Aoû 2017 - 12:59
@Babarette a écrit:Oui, mais dans ce cas, il est impossible de "laisser les élèves construire le cours", il faut forcément que le professeur mène la danse.

Dans tous les cas, à mon avis.

C'est idiot de faire croire aux élèves qu'ils peuvent tout inventer tout seuls.

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Tamerlan
Modérateur

Re: Méthodes et temps de travail

par Tamerlan le Mer 16 Aoû 2017 - 13:00
@Babarette a écrit:Oui, mais dans ce cas, il est impossible de "laisser les élèves construire le cours", il faut forcément que le professeur mène la danse.

Pour moi "laisser les élèves construire le cours" (au sens de l'ensemble du cours, de l'ensemble du dispositif) est un délire total.

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Eleven
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Re: Méthodes et temps de travail

par Eleven le Mer 16 Aoû 2017 - 13:02
@lene75 a écrit:
@Babarette a écrit:Oui, mais dans ce cas, il est impossible de "laisser les élèves construire le cours", il faut forcément que le professeur mène la danse.

Dans tous les cas, à mon avis.

C'est idiot de faire croire aux élèves qu'ils peuvent tout inventer tout seuls.

Je suis bien d'accord et de toute façon la plupart des élèves veulent de l'aide du professeur (les bons comme les moins bons élèves).

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2015-2016 : Première année contractuelle : sixièmes, cinquièmes.
2016-2017 : Deuxième année contractuelle : troisièmes, quatrièmes et cinquièmes.
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2018-2019 : Quatrième année contractuelle : troisièmes, quatrièmes et sixièmes.
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DesolationRow
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Re: Méthodes et temps de travail

par DesolationRow le Mer 16 Aoû 2017 - 13:05
@Tamerlan a écrit:
@Babarette a écrit:Oui, mais dans ce cas, il est impossible de "laisser les élèves construire le cours", il faut forcément que le professeur mène la danse.

Pour moi "laisser les élèves construire le cours" (au sens de l'ensemble du cours, de l'ensemble du dispositif) est un délire total.

Voilà, je peine à croire que quiconque défende encore cela, tout de même.
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Babarette
Doyen

Re: Méthodes et temps de travail

par Babarette le Mer 16 Aoû 2017 - 13:06
Allez dire ça aux formateurs que j'ai eu... Pour eux, il fallait que les élèves trouvent tout par eux-mêmes. Mon tuteur me disait "je parle le moins possible, je suis juste un animateur".
Je vous laisse imaginer comment ça a pu se passer quand j'ai tenté de faire comme me le recommandait Monseigneur Tuteur : "Pour votre cours sur les verbes transitifs, vous ne devez pas dire aux élèves ce que c'est, ils doivent trouver tout seuls". Bon, vous voyez Azincourt? Ben c'était un peu ça.

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Eleven
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Re: Méthodes et temps de travail

par Eleven le Mer 16 Aoû 2017 - 13:12
Neutral Il faut les guider, ils peuvent trouver par eux-mêmes une partie du cours mais pas tout !! Franchement Babarette, ces conseils, je ne les comprends pas ...

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Babarette
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Re: Méthodes et temps de travail

par Babarette le Mer 16 Aoû 2017 - 13:15
Moi non plus, mais de toutes façons, ça n'est plus mon problème Razz

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lene75
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Re: Méthodes et temps de travail

par lene75 le Mer 16 Aoû 2017 - 13:15
@Babarette a écrit:je suis juste un animateur

Il y a vraiment des gens qui tendent le bâton pour se faire battre... capucine a raison.

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Babarette
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Re: Méthodes et temps de travail

par Babarette le Mer 16 Aoû 2017 - 13:20
Attention, avec ta formulation on dirait que c'est moi qui me considère juste comme un animateur. abi

Mais oui, lui, il ne faut pas l'élire délégué syndical. Enfin, il s'en tamponne des conditions de travail des enseignants et de leur perception par la société, a priori, il veut devenir inspecteur...

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Re: Méthodes et temps de travail

par lene75 le Mer 16 Aoû 2017 - 13:23
@Babarette a écrit:Attention, avec ta formulation on dirait que c'est moi qui me considère juste comme un animateur. abi

C'est vrai que ça peut prêter à confusion Razz Je crois que tout le monde a quand même compris en suivant la conversation Very Happy

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Guermantes729
Habitué du forum

Re: Méthodes et temps de travail

par Guermantes729 le Mer 16 Aoû 2017 - 13:32
Bonjour

Je m'incruste dans la conversation au sujet des questions des élèves Smile accepter ne pas répondre parce que ça fait trop dévier le cours est un conseil que mon formateur m'avait donné (il y a 22 ans!) et que j'avais trouvé totalement...stupide abi tellement j'étais confite du "toute question doit trouver une réponse" et puis quand je me suis sentie assez forte pour "refuser" de répondre, je l'ai fait

"je n'oublie pas ta question, j'y répondrai plus tard" la 1ère fois, en début d'année, les élèves s'agitent "elle dit ça mais en fait elle va pas répondre bien sûr" et puis quand ils voient que oui bel et bien tu y reviens, le pli se prend, et en effet, ça permet de ne pas perdre le fil du cours, tout en répondant à la question venue AU MOMENT venu Smile

maintenant, quand un élève lève le doigt, si je suis en plein milieu d'une explication que je ne veux pas interrompre, je fais juste un petit signe de tête à l'élève, lui signifiant que je l'ai vu, que j'ai pris en compte sa demande de question, je finis mon explication PUIS je lui donne la parole. Et je dois dire que ça marche assez bien et que le conseil était en fait...très bon! Very Happy

mais quand on est débutant, on a "peur" de s'éloigner, comme dit Barbarette, de tous les dogmes qu'on nous serine à tout va...il faut avoir un peu de confiance en soi pour s'en écarter, et il faut savoir s'en écarter pour acquérir cette confiance en soi Sad c'est parfois un cercle vicieux je trouve....
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Gryphe
Médiateur

Re: Méthodes et temps de travail

par Gryphe le Mer 16 Aoû 2017 - 14:59
@Dr Raynal a écrit:En même temps, des questions sur un truc qui n'existe pas ne méritent aucune autre recherche que de féliciter ta fille sur ce point, toujours litigieux malgré les arguties des cette pseudoscience qu'est la théologie
(HS) Le fait est que, au minimum sociologiquement, on constate que des milliards d'hommes ont des croyances religieuses et que cela dicte partiellement leur mode de vie (cf. les coutumes alimentaires et vestimentaires). Par ailleurs, des groupes assurant tenir leur conduite d’une divinité sont à l'origine de guerres plus ou moins meurtrières jusqu'à aujourd'hui même. Observer le monde, y compris "scientifiquement", ne peut se faire en occultant le fait religieux, à mon avis.
Symétriquement, pour un croyant, il s'agit également de prendre en compte la place et la possibilité de l'athéisme, cela va sans dire.

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Τί ἐστιν ἀλήθεια ;

Certaines rubriques de Neoprofs.org sont en accès restreint. Pour en savoir plus, c'est par ici : http://www.neoprofs.org/t48247-topics-en-acces-restreint-forum-accessible-uniquement-sur-demande-edition-2017
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Delia
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Re: Méthodes et temps de travail

par Delia le Mer 16 Aoû 2017 - 15:27
@lene75 a écrit:

C'est idiot de faire croire aux élèves qu'ils peuvent tout inventer tout seuls.
Cette idée idiote est exprimée dans le Théétète...

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Amadou Hampaté Ba
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Re: Méthodes et temps de travail

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