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Anaxagore
Empereur

Re: Livre "Pourquoi les enfants n'aiment pas l'école" de Daniel T.Willingham

par Anaxagore le Mar 22 Aoû 2017 - 18:03
@egomet a écrit:
@Anaxagore a écrit:
À partir de quand dans l'histoire les mathématiques (pas la simple petite arithmétique) ont-elles commencer à jouer un vrai rôle technologique? Assez tard finalement, pour des choses qui ne concernent pas la vie courante et dans des problèmes non triviaux. Il ne faut pas se leurrer.

Les mathématiques sont là comme un potentiel depuis longtemps, mais sans ce potentiel, pas d'applications complexes.

Je ne suis pas si sûr. Évidemment,  il y a toujours une branche de la recherche qui est tellement spéculative que ses applications concrètes ne sont pas évidentes. Mais la géométrie par exemple a accompagné le développement de l'architecture et des arts mécaniques de façon continue depuis... je dirai le début.
De toute façon,  ça ne change rien sur le fond. On a besoin aussi de mathématiques pures. Et tant pis si ça on ne met pas ça tout de suite dans un smartphone ou une automobile. C'est utile puisque c'est beau.

Moui. Je pense que tu vois bien ce que je voulais dire. On peut faire de l'empirisme assez longtemps, y compris en géométrie, avant de rencontrer de réelles nécessités théoriques.
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Anaxagore
Empereur

Re: Livre "Pourquoi les enfants n'aiment pas l'école" de Daniel T.Willingham

par Anaxagore le Mar 22 Aoû 2017 - 18:32
Le plus drôle ces dernières années a été le retour de l'arithmétique, la matière de Pépé par excellence...

...finalement "ça servait", informatique aidant. cafe

Comme si on avait un jour pu décemment apprendre les mathématiques sans accorder toute sa place à l'arithmétique.

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"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne
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Prezbo
Niveau 9

Re: Livre "Pourquoi les enfants n'aiment pas l'école" de Daniel T.Willingham

par Prezbo le Mar 22 Aoû 2017 - 18:34
@Thalia de G a écrit:
@Prezbo a écrit:

C'est un vrai problème, pas encore suffisamment pris en compte par l'EN. Les modes d'éducation ont beaucoup évolué. Quand les gamins sont sans le tout ludique, ou l'occupationnel devant la console ou la télé, pas sûr qu'ils développent leur sens concret. (Et je suis un père de famille d'aujourd'hui, c'est-à-dire pas forcément plus exemplaires que les autres de ce point de vue.).
Je ne sais pas s'il faut interpréter ainsi le message de ben.
À l'époque de mes études primaires et secondaires, je ne pratiquais pas les activités mentionnées et je n'ai d'ailleurs jamais retapissé une pièce ou gâché du plâtre. Embarassed
Ne pas être dans le concret ne pas pas empêchée pour autant de me passionner pour les histoires de carottes et de patates qu'on n'additionne pas et celles des trains qui partent en retard et arrivent en avance. Wink

Oui, j'ai sans doute été un peu général en supposant que les élèves d'autrefois (Quand, d'ailleurs ?) pratiquaient tous massivement des activités manuelles. (Anecdote toute familiale : ma mère, très bonne élève issue d'un milieu très populaire, a été envoyée en pension dans le meilleur lycée de son département dès la sixième. Puis à dix-huit ans elle s'est mariée, à dix-neuf ans elle a eu un premier enfant -moi- alors qu'elle était encore élève institutrice à l'EN et que mon père était au service national, donc absent la plupart du temps, et elle s'est rendue compte à ce moment là qu'elle n'avait appris ni à cuisiner ni à faire le ménage...A soixante an passés, elle me raconte encore parfois sa panique à ce moment là.)

Le problème qui était souligné je crois est que le présupposé qui sous-entend pas mal d'activités mathématiques telles qu'elles sont proposées dans les manuels est que les situations proposées sont claires pour les élèves, et les motivent, parce qu'elle s'appliquent à leur quotidien. C'est contestable pour plein de raison : parce que le quotidien des élèves n'est pas forcément ce qu'en imagine le concepteur de l'activité, parce que les adolescents n'ont pas forcément envie qu’on leur parle de leur quotidien et ne sont pas forcément incapables de s'intéresser à autre chose, parce qu'ils y a peu de problèmes du quotidien qui ne soient pas rapidement solvables aujourd'hui à l'aide d'une prothèse technologique, parce que l'on produit un effet distracteur très bien analysé ci-dessus...

Deux remarques : d'une part, il ne faut pas forcément applications concrètes (au sens de tirées du monde sensible) et pratiques. Mesurer la hauteur de la grande pyramide avec la longueur de l'ombre d'un bâton ou se demander à quelle altitude tourne un satellite géostationnaire, c'est concret, mais pas forcément utilisable pratiquement au quotidien.

D'autre part, les problèmes pseudo concrètes type choux qui croisent des carottes dans des trains dont le robinet fuit sont souvent surtout des problèmes ludiques, prétextes à faire un peu de mathématiques. Je ne suis pas sûr que tous les concepteurs des exercices, ni les élèves que ça motive en soient dupes. Et de ce point de vue, j'aime mieux un exercice dont le non-sens est assumé (chaque fois que je travaille la suite de Fibonacci, je fais remarquer aux élèves l'absurdité de la modélisation et des résultats obtenus) que la démagogie qui consiste à tenter de courir après les sujets censés motiver les jeunes.
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Prezbo
Niveau 9

Re: Livre "Pourquoi les enfants n'aiment pas l'école" de Daniel T.Willingham

par Prezbo le Mar 22 Aoû 2017 - 18:41
@Elyas a écrit:@Prezbo : tous les travaux du laboratoire Escol depuis les années 1980.

Je regarderai, mais je trouve la référence honnêtement un peu vague. Un tour rapide sur le site Web (assez embryonnaire) du labo me donne l'image d'une équipe de sociologie de l'éducation surtout focalisée sur l'étude des inégalités scolaires.
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Zagara
Vénérable

Re: Livre "Pourquoi les enfants n'aiment pas l'école" de Daniel T.Willingham

par Zagara le Mar 22 Aoû 2017 - 18:46
Pourquoi est-ce que toutes ces théories partent du principe que ce qu'on fait à l'école n'a pas de capacité de motivation interne ? 

Le développement du plaisir de résoudre un problème, d'apprendre quelque chose, de l'effort, etc. étaient pourtant à la base des mouvements "apprendre à apprendre" et "le métier d'élève", qui ne sont pas si vieux.

Vouloir créer des artifices dans le seul but de "motiver les élèves", est-ce que ça ne risque pas : 1/ d'alourdir tellement l'exposé qu'il peut déboucher sur des malentendus 2/ de tourner autour du vrai problème : le fait qu'un élève doit aussi apprendre à aimer l'apprentissage pour l'apprentissage ?
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Elyas
Guide spirituel

Re: Livre "Pourquoi les enfants n'aiment pas l'école" de Daniel T.Willingham

par Elyas le Mar 22 Aoû 2017 - 18:50
@Zagara a écrit:Pourquoi est-ce que toutes ces théories partent du principe que ce qu'on fait à l'école n'a pas de capacité de motivation interne ? 

Le développement du plaisir de résoudre un problème, d'apprendre quelque chose, de l'effort, etc. étaient pourtant à la base des mouvements "apprendre à apprendre" et "le métier d'élève", qui ne sont pas si vieux.

Vouloir créer des artifices dans le seul but de "motiver les élèves", est-ce que ça ne risque pas : 1/ d'alourdir tellement l'exposé qu'il peut déboucher sur des malentendus 2/ de tourner autour du vrai problème : le fait qu'un élève doit aussi apprendre à aimer l'apprentissage pour l'apprentissage ?

Ah, le graal de nombreuses personnes : la motivation intrinsèque contre la motivation extrinsèque. Au final, si on arrêtait de vouloir que les élèves se motivent mais qu'on les mobilise. Moi aussi, ça ne me plaît pas de faire un cours sur la croissance démographique quelle que soit la journée ou l'heure. Pourtant, je me mobilise (mais aucune motivation).
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Zagara
Vénérable

Re: Livre "Pourquoi les enfants n'aiment pas l'école" de Daniel T.Willingham

par Zagara le Mar 22 Aoû 2017 - 18:54
Oui c'est ce que je dis en fait : la motivation n'est pas magique, elle se construit par une pédagogie spécifique, mais pas par des artifices du genre "t'as vu c'est Rihanna l'auteure du texte alors t'aimes hein hein hein ?"

Mais l'objectif est bien de fabriquer une motivation intrinsèque au travail, oui. Je ne dis pas qu'elle préexiste, ou qu'elle serait déjà dans l'objet travail : ma théorie c'est que, étant des grands singes, on devrait naturellement dormir 10-12h par jour, travailler 4h par jour et glander/manger le reste du temps, comme le font tous nos cousins.

Donc : pour forcer l'humain à travailler 8h par jour, il faut bien lui apprendre à avoir une motivation interne au travail. Ou le frapper, mais je crois qu'on n'a pas le droit. Razz

Les élèves qui vont le plus loin sont ceux qui sont motivés à travailler pour travailler ; parce qu'ils aiment ça, parce qu'ils se sont habitués à l'effort, etc. Ce n'est pas très sexy comme constat (moins que "intéresser grâce à des tice avec Squeezy" quoi), mais c'est tout de même une constante, non ?
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Anaxagore
Empereur

Re: Livre "Pourquoi les enfants n'aiment pas l'école" de Daniel T.Willingham

par Anaxagore le Mar 22 Aoû 2017 - 19:01
Disons que lorsqu'un élève un peu perdu et populeux te dis "P***** Monsieur, c'était beau", tu te dis qu'il s'est passé quelque chose.

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Aliceinwonderland
Fidèle du forum

Re: Livre "Pourquoi les enfants n'aiment pas l'école" de Daniel T.Willingham

par Aliceinwonderland le Mar 22 Aoû 2017 - 19:03
Disons que là où ce n'est pas stupide c'est que je dirais que souvent les enfants qui réussissent bien à l'école sont des enfants qui ont eu accès au jeu, et qui ont eu une autre ouverture sur le savoir, plus ludique, plus libre (par des lectures, des sorties, qu'elles soient plutôt sportives ou culturelles, mais ce sont des enfants qui ont observé la nature, les insectes, expérimenté en jouant au sable, avec un bâton etc).

Souvent j'observe que les enfants en échec que je reçois sont des enfants qui ne manipulent pas et ne jouent pas (on ne parle même pas de savoir tapisser ou gâcher du plâtre comme le disait quelqu'un plus haut) mais qui simplement ne savent pas ce qu'est un jeu de construction, un puzzle, une panoplie de docteur, qui ne sortent jamais au parc du coin et à qui on n'a jamais raconté une histoire.  

Parfois on voit que les parents sont véritablement incapables de leur offrir cela donc ce serait bien qu'ils bénéficient d'un cadre pour cela le plus tôt possible (même si d'une certaine façon c'est ce que font déjà les centres de loisirs). Mais les centres de loisirs arrivent assez tard finalement pour certains, il faudrait des structures dès deux ans.

Comme on a de plus en plus d'enfants dont les parents ne s'occupent pas, des enfants hypnotisés par les écrans qui attendent qu'on les "anime" (c'est l'impression que j'ai) on veut injecter du ludique dans l'école pour les récupérer mais c'est trop tard et on se contente de faire de la garderie, y compris pour ceux qui eux ont  les prérequis nécessaires à un véritable apprentissage.
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Elyas
Guide spirituel

Re: Livre "Pourquoi les enfants n'aiment pas l'école" de Daniel T.Willingham

par Elyas le Mar 22 Aoû 2017 - 19:10
Le problème est que l'école offrait cela encore il y a peu de temps hors des heures de cours.
Or, actuellement, tout le monde veut passer le moins de temps possible dans les écoles et collèges.
Organiser des jeux sur le temps du midi ou après 16h avec des clubs ou juste le maître/le professeur qui descend et propose une activité ludique. Je me souviens encore qu'à mes débuts, il y avait souvent un collègue qui descendait dans la cour avec un jeu d'échec. J'ai arrêté mais je me souviens que je descendais dans la cour le midi avec trois jeux de dames et je jouais contre trois élèves à la fois (j'étais en APV prévention violence à Sarcelles) et j'avais une trentaine de gamines et de gamins autour de moi, chacun voulant passer contre le professeur (et ils me regardaient avec suspicion quand je leur demandais si je jouais muraille ou kamikaze). De même, il n'y a presque plus de ludothèque dans les foyers (y-a-t-il encore des foyers ?).

Le fait que l'établissement scolaire n'est plus un lieu de vie et une zone de sociabilité vive aboutit au fait que pour pallier on fait entrer le jeu là où il n'a pas sa place.

Enfin, c'est juste une idée en l'air.
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Zagara
Vénérable

Re: Livre "Pourquoi les enfants n'aiment pas l'école" de Daniel T.Willingham

par Zagara le Mar 22 Aoû 2017 - 19:15
Pour que l'école soit un lieu de vie, il faut des équipes pédagogiques stables et des élèves un minimum respectueux. Je ne sais pas combien d'établissements possèdent encore ces 2 qualités en même temps.
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Olympias
Prophète

Re: Livre "Pourquoi les enfants n'aiment pas l'école" de Daniel T.Willingham

par Olympias le Mar 22 Aoû 2017 - 19:16
Chéri reste au collège entre midi et deux et fait des clubs. Culture générale, jeux de stratégie, de réflexion. Et latin. Puisque la réforme bousille sa discipline (mais c'est un autre sujet) et que l'accompagnement éducatif a été supprimé aussi.
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Olympias
Prophète

Re: Livre "Pourquoi les enfants n'aiment pas l'école" de Daniel T.Willingham

par Olympias le Mar 22 Aoû 2017 - 19:17
@Zagara a écrit:Pour que l'école soit un lieu de vie, il faut des équipes pédagogiques stables et des élèves un minimum respectueux. Je ne sais pas combien d'établissements possèdent encore ces 2 qualités en même temps.
Et accessoirement une direction respectueuse des profs.
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Elyas
Guide spirituel

Re: Livre "Pourquoi les enfants n'aiment pas l'école" de Daniel T.Willingham

par Elyas le Mar 22 Aoû 2017 - 19:19
@Zagara a écrit:Pour que l'école soit un lieu de vie, il faut des équipes pédagogiques stables et des élèves un minimum respectueux. Je ne sais pas combien d'établissements possèdent encore ces 2 qualités en même temps.

Énormément de ce que je vois dans mes balades académiques. Il ne faut pas croire. De nombreux bahuts ont des équipes très stables (le renouvellement se fait avec la retraite, genre chez moi) et les élèves sont très sympas. Cette année, je me suis baladé dans 25 bahuts de mon Académie. Une vingtaine correspond à tes deux critères.
La réalité est que l'école se déshumanise avec les mêmes procédés que toutes les autres sociabilités. Le pire est cette pitrerie de rythmes scolaires.

Edit : En revanche, il y a le point donné par Olympias.
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Zagara
Vénérable

Re: Livre "Pourquoi les enfants n'aiment pas l'école" de Daniel T.Willingham

par Zagara le Mar 22 Aoû 2017 - 19:21
Ma vision est déformée par mon contact avec les académies de Versailles et Créteil, où le turn over est maximal et certains établissements des coupes gorges repeints en écoles et plantés au milieu d'un océan de crocodiles.
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Aliceinwonderland
Fidèle du forum

Re: Livre "Pourquoi les enfants n'aiment pas l'école" de Daniel T.Willingham

par Aliceinwonderland le Mar 22 Aoû 2017 - 19:23
Je vois ce que tu veux dire Elyas mais c'est compliqué, on l'a vu avec la réforme des rythmes et la porosité malsaine scolaire/périscolaire. L'idéal serait de trouver un lieu proche mais propre.

Même si moi aussi j'ai connu les clubs en collège et que c'était sympa (mais si je me rappelle bien ça fonctionnait grâce au bénévolat des profs, qui avaient probablement plus de temps libre et étaient moins soumis à la réunionite). Edit ça fonctionne encore vu le témoignage d'Olympias

On aurait pu croire que la réforme des rythmes allait arranger les choses, mais par exemple la personne qui gère le club d'échecs où est mon fils me racontait que le maire a refusé d'inclure les échecs dans les TAP (les animateurs du club proposant pourtant d'intervenir bénévolement) et a préféré mettre d'autres activités, jugeant les échecs peu attractifs.
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Elyas
Guide spirituel

Re: Livre "Pourquoi les enfants n'aiment pas l'école" de Daniel T.Willingham

par Elyas le Mar 22 Aoû 2017 - 19:28
C'est c** mais je viens de me racheter un jeu de dames pour le collège (le même que celui que j'avais quand j'étais petit, le coup de bol). Il faut juste que je trouve le temps car tout est devenu ultra-compressé chez moi dans l'emploi du temps.
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Babarette
Sage

Re: Livre "Pourquoi les enfants n'aiment pas l'école" de Daniel T.Willingham

par Babarette le Mar 22 Aoû 2017 - 20:05
@Zagara a écrit:Oui c'est ce que je dis en fait : la motivation n'est pas magique, elle se construit par une pédagogie spécifique, mais pas par des artifices du genre "t'as vu c'est Rihanna l'auteure du texte alors t'aimes hein hein hein ?"


Ce genre d'artifice est d'une stupidité prodigieuse, ne serait-ce que pour une raison: bile de fennec boiteux à la menthe, tous les élèves n'ont pas les mêmes goûts. Essayer de faire aimer l'école en y faisant ce qu'aiment les gamins, c'est les mettre tous dans le même sac. Lors de ma seconde année de stage, un autre stagiaire disait qu'il faisait étudier des textes de rap aux élèves, et se plaignait parce qu'ils ne voulaient pas le faire, qu'ils disaient que ce n'était pas du français: difficile de faire plus crétin. Le canon, c'est la poésie et les élèves réclament de la poésie, pourquoi faire du rap?
Ne parlons même pas du fait que si on ne fait pas sortir un élève de ce qu'il connaît, il y a peu de chance pour qu'il apprenne quoi que ce soit.
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Isis39
Esprit sacré

Re: Livre "Pourquoi les enfants n'aiment pas l'école" de Daniel T.Willingham

par Isis39 le Mar 22 Aoû 2017 - 20:10
On animait des clubs entre midi et deux, avant. Mais maintenant, avec l'inflation des réunions, cela devient mission impossible.
En plus le chef voudrait que ce bénévolat soit inscrit dans le marbre, alors on a decidé que non.
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Olympias
Prophète

Re: Livre "Pourquoi les enfants n'aiment pas l'école" de Daniel T.Willingham

par Olympias le Mar 22 Aoû 2017 - 20:13
@Isis39 a écrit:On animait des clubs entre midi et deux, avant. Mais maintenant, avec l'inflation des réunions, cela devient mission impossible.
En plus le chef voudrait que ce bénévolat soit inscrit dans le marbre, alors on a decidé que non.
Il y a aussi ça, une administration qui trouve le travail gratuit tout à fait normal !
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Isis39
Esprit sacré

Re: Livre "Pourquoi les enfants n'aiment pas l'école" de Daniel T.Willingham

par Isis39 le Mar 22 Aoû 2017 - 20:17
@Olympias a écrit:
@Isis39 a écrit:On animait des clubs entre midi et deux, avant. Mais maintenant, avec l'inflation des réunions, cela devient mission impossible.
En plus le chef voudrait que ce bénévolat soit inscrit dans le marbre, alors on a decidé que non.
Il y a aussi ça, une administration qui trouve le travail gratuit tout à fait normal !

Certaines activités du midi-deux se faisaient dans le cadre de l'accompagnement éducatif. Il aurait trouvé normal qu'on poursuivre malgré l'arrêt du dispositif, donc du financement. Pareil pour les collègues qui organisent des voyages. Il ne trouve pas normal qu'ils soient un peu rémunérés pour le boulot supplémentaire que ça demande.

Alors devant cette attitude, même si on ne fait pas tout cela pour l'argent, et bien on a juste envie de tout envoyer paître...
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Elaïna
Guide spirituel

Re: Livre "Pourquoi les enfants n'aiment pas l'école" de Daniel T.Willingham

par Elaïna le Mar 22 Aoû 2017 - 21:38
@Zagara a écrit:Pourquoi est-ce que toutes ces théories partent du principe que ce qu'on fait à l'école n'a pas de capacité de motivation interne ? 

Le développement du plaisir de résoudre un problème, d'apprendre quelque chose, de l'effort, etc. étaient pourtant à la base des mouvements "apprendre à apprendre" et "le métier d'élève", qui ne sont pas si vieux.

Vouloir créer des artifices dans le seul but de "motiver les élèves", est-ce que ça ne risque pas : 1/ d'alourdir tellement l'exposé qu'il peut déboucher sur des malentendus 2/ de tourner autour du vrai problème : le fait qu'un élève doit aussi apprendre à aimer l'apprentissage pour l'apprentissage ?

je suis assez d'accord
personnellement j'ai toujours trouvé étranges les gens qui, par exemple en maths, demandaient "mais à quoi ça sert d'apprendre ça, on s'en fout ça nous sert à rien dans la vraie vie"
esprit docile et discipliné, j'étais contente de savoir résoudre des équations à double inconnue pour le plaisir de faire joujou avec chiffres et lettres, et pareil pour l'analyse des textes, ça m'agaçait toujours quand le prof se sentait obligé de dire "alors ce texte est très actuel parce que" (alors que bord*l on s'en fout que le texte soit actuel non ?)

Mais après encore une fois j'étais vraiment l'élève scolaire dans toute sa splendeur, et l'esprit un peu bébête qui ne va pas chercher bien loin non plus

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ben2510
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Re: Livre "Pourquoi les enfants n'aiment pas l'école" de Daniel T.Willingham

par ben2510 le Mar 22 Aoû 2017 - 22:28
Personnellement ça m'a toujours soulé les questions du type "à quoi ça sert", et ce depuis que je suis élève.

J'ai maintenant une réponse standard : "comme toi, à rien".

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On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison. Henri Poincaré  La notion d'équation différentielle est le pivot de la conception scientifique du monde. Vladimir Arnold
User17706
Enchanteur

Re: Livre "Pourquoi les enfants n'aiment pas l'école" de Daniel T.Willingham

par User17706 le Mar 22 Aoû 2017 - 22:53
Disons qu'il n'est pas nécessaire d'être très finaud pour voir que ces questions fonctionnent, dans l'immense majorité des cas, non pas comme de véritables questions, mais simplement comme des excuses...

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Dalva
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Re: Livre "Pourquoi les enfants n'aiment pas l'école" de Daniel T.Willingham

par Dalva le Mar 22 Aoû 2017 - 23:06
@ben2510 a écrit:Personnellement ça m'a toujours soulé les questions du type "à quoi ça sert", et ce depuis que je suis élève.

J'ai maintenant une réponse standard : "comme toi, à rien".
J'ai une autre réponse qui (sauf exception pour un élève qui avait une très haute estime de lui-même) dit la même chose ou presque sans toutefois humilier l'élève : "À rien dans l'immédiat. Si voulez vraiment faire quelque chose d'utile, je vous donne un balai brosse et vous allez me récurer les toilettes. Ça, ça sert à quelque chose. C'est ce que vous avez envie de faire ?"
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ben2510
Neoprof expérimenté

Re: Livre "Pourquoi les enfants n'aiment pas l'école" de Daniel T.Willingham

par ben2510 le Mar 22 Aoû 2017 - 23:12
"A quoi ça sert" signifie en général "peut-être puis-je vous mettre en défaut sur des questions puériles, afin de laisser s'épanouir ma superbe pilosité palmaire".

Parfois il s'agit aussi de saine curiosité, auquel cas il est facile de répondre.

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Re: Livre "Pourquoi les enfants n'aiment pas l'école" de Daniel T.Willingham

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