[5e] Qu'étudier dans Alice au pays des merveilles ?

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[5e] Qu'étudier dans Alice au pays des merveilles ?

Message par Beckett80000 le Lun 21 Aoû 2017 - 23:25

Tout est dans le titre... Je ne sais pas ce que je veux voir dans Alice au pays des merveilles malgré mon envie de l'étudier en 5ème. Avez-vous des idées ? Merci beaucoup à vous !
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Re: [5e] Qu'étudier dans Alice au pays des merveilles ?

Message par lectiole le Lun 21 Aoû 2017 - 23:35

Comment écrire un dialogue ?
L'impératif présent
Les quatre types de phrase ("Qu'on lui coupe la tête !")
Le type de phrase interrogatif
L'absurde
Le merveilleux
Un univers faussement merveilleux ?
La recréation du quotidien débouchant sur la satire de la société victorienne (peut-être à mettre en parallèle avec des extraits du film de Burton)
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Re: [5e] Qu'étudier dans Alice au pays des merveilles ?

Message par Beckett80000 le Lun 21 Aoû 2017 - 23:58

Qu'entends-tu dans '´recréation du quotidien débouchant sur la satire de la société victorienne (peut-être à mettre en parallèle avec des extraits du film de Burton)´´
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Re: [5e] Qu'étudier dans Alice au pays des merveilles ?

Message par lectiole le Mar 22 Aoû 2017 - 0:12

Au début du récit (ou du film de Disney), on a l'impression que les personnages sont tous fous, ce qui est d'ailleurs énoncé par le chat du Cheshire. Mais ensuite apparaît le personnage de la reine de cœur, qui est fou aussi, mais différemment (sa folie est bien plus inquiétante).
Tim Burton, quand il a réalisé son film, a voulu insister sur cet aspect : la folie du Chapelier lui permet de conserver sa tête.
Donc objets du quotidien (porte, thé, table, chaises...) qui reapparaissent fréquemment tout au cours du récit alors que les animaux parlent comme dans un conte ou une fable... Puis à la fin, critique du pouvoir en place ou de toute forme de dictature.
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Re: [5e] Qu'étudier dans Alice au pays des merveilles ?

Message par Aliceinwonderland le Mar 22 Aoû 2017 - 10:08

Sur le net tu pourras trouver une conférence de Philippe Forest qui te donnera des pistes :

https://www.youtube.com/watch?v=72-wePCkHJs

Il faut attendre un peu pour qu'il analyse des extraits mais ça vaut le coup d'aller jusqu'au bout de la conférence.
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Re: [5e] Qu'étudier dans Alice au pays des merveilles ?

Message par Beckett80000 le Mar 22 Aoû 2017 - 11:45

Vous trouvez qu'il y a des extraits plus importants à étudier que d'autres ? ( déjà l'incipit)
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Re: [5e] Qu'étudier dans Alice au pays des merveilles ?

Message par lectiole le Mar 22 Aoû 2017 - 12:06

Chapitre 5 (de mémoire) : le dialogue avec la chenille (les caractéristiques du dialogue, l'absurde...)

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Re: [5e] Qu'étudier dans Alice au pays des merveilles ?

Message par Celeborn le Mar 22 Aoû 2017 - 12:14

@lectiole a écrit:
Donc objets du quotidien (porte, thé, table, chaises...) qui reapparaissent fréquemment tout au cours du récit alors que les animaux parlent comme dans un conte ou une fable...

Si l'on va par là, plutôt que de travailler sur le très, très, très, très, très mauvais film de Burton (et encore, je suis gentil), autant se procurer l'Alice de Jan Svankmajer, dont le parti pris est que le "pays des merveilles" est en fait la maison où elle vit, et où la plupart des choses merveilleuses sont recrées à partir de son environnement immédiat (genre son lapin empaillé : attention, film macabre ^^).

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Re: [5e] Qu'étudier dans Alice au pays des merveilles ?

Message par PauvreYorick le Mar 22 Aoû 2017 - 12:33

@Celeborn a écrit: l'Alice de Jan Svankmajer
Ouh, merci pour la référence ! Smile

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Re: [5e] Qu'étudier dans Alice au pays des merveilles ?

Message par Babarette le Mar 22 Aoû 2017 - 12:46

Pourquoi pas le thème de la métamorphose ?
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Re: [5e] Qu'étudier dans Alice au pays des merveilles ?

Message par Anaxagore le Mar 22 Aoû 2017 - 12:56

En lisant le titre, je me dis que le mieux à étudier dans Alice au pays des merveilles est Alice au pays des merveilles. Cette instrumentalisation des oeuvres dans un but particulier me sidère. Mais bon.

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Re: [5e] Qu'étudier dans Alice au pays des merveilles ?

Message par lectiole le Mar 22 Aoû 2017 - 12:57

J'ai bien précisé : extraits du film de Burton, car, en effet, il est mauvais. Mais il a vu dans le récit de Lewis Carroll une satire de la tyrannie plus qu'un univers absurde, et c'est cette interprétation de l'oeuvre qui m'intéresse.
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Re: [5e] Qu'étudier dans Alice au pays des merveilles ?

Message par Babarette le Mar 22 Aoû 2017 - 13:14

@Anaxagore a écrit:En lisant le titre, je me dis que le mieux à étudier dans Alice au pays des merveilles est Alice au pays des merveilles. Cette instrumentalisation des oeuvres dans un but particulier me sidère. Mais bon.

Certes, mais sans instrumentaliser un texte, il y a des thèmes, des motifs particuliers. Et la question peut aussi être "quels extraits étudier en classe".

Même si je suis d'accord avec toi, l'instrumentalisation m'a toujours énervée. A la question "Mais pourquoi est-ce que vous étudiez ça?", j'avais toujours envie de répondre: "Ben... parce que c'est beau."
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Re: [5e] Qu'étudier dans Alice au pays des merveilles ?

Message par Iliana le Mar 22 Aoû 2017 - 13:16

Il y a un numéro de la NRP passionnant qui était consacré à cette oeuvre. Il montrait tous les dévoiements de chansons propres à la culture anglaise, notamment, des choses qui m'échappaient complètement, n'ayant pas ces connaissances-là.
Tu peux aussi travailler en effet sur le dialogue avec la chenille, la difficulté à définir le moi, les scènes de métamorphose...

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Je vais m'endormir contre vous, respirer doucement, parce que je sais où nous allons désormais.
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Re: [5e] Qu'étudier dans Alice au pays des merveilles ?

Message par Babarette le Mar 22 Aoû 2017 - 13:25

Il y a de quoi se demander si cette oeuvre est accessible à des élèves de cinquième.
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Re: [5e] Qu'étudier dans Alice au pays des merveilles ?

Message par Anaxagore le Mar 22 Aoû 2017 - 13:44

Certes. Après j'imagine qu'on peut l'étudier avec une profondeur adaptée, par extraits...

La première objection est quand même que c'est une traduction.

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Re: [5e] Qu'étudier dans Alice au pays des merveilles ?

Message par Audrey le Mar 22 Aoû 2017 - 14:08

@Anaxagore a écrit:En lisant le titre, je me dis que le mieux à étudier dans Alice au pays des merveilles est Alice au pays des merveilles. Cette instrumentalisation des oeuvres dans un but particulier me sidère. Mais bon.

Je pense que notre collègue voulait simplement savoir quelles thématiques, quels aspects originaux de l'oeuvre, de l'écriture, étaient à envisager... je n'y vois pas d'instrumentalisation, mais simplement la volonté de ne pas rater un aspect important du bouquin...en gros, elle veut des pistes d'études, pas des activités ludiques et superficielles.

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Re: [5e] Qu'étudier dans Alice au pays des merveilles ?

Message par lectiole le Mar 22 Aoû 2017 - 14:09

@Babarette a écrit:Il y a de quoi se demander si cette oeuvre est accessible à des élèves de cinquième.

Elle l'est. Autant que pour nous.
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Dernière édition par lectiole le Mar 22 Aoû 2017 - 14:45, édité 1 fois
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Re: [5e] Qu'étudier dans Alice au pays des merveilles ?

Message par Beckett80000 le Mar 22 Aoû 2017 - 14:19

@Audrey a écrit:
@Anaxagore a écrit:En lisant le titre, je me dis que le mieux à étudier dans Alice au pays des merveilles est Alice au pays des merveilles. Cette instrumentalisation des oeuvres dans un but particulier me sidère. Mais bon.

Je pense que notre collègue voulait simplement savoir quelles thématiques, quels aspects originaux de l'oeuvre, de l'écriture, étaient à envisager... je n'y vois pas d'instrumentalisation, mais simplement la volonté de ne pas rater un aspect important du bouquin...en gros, elle veut des pistes d'études, pas des activités ludiques et superficielles.

C'est exactement cela Wink Je parle du livre uniquement Wink
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Re: [5e] Qu'étudier dans Alice au pays des merveilles ?

Message par Anaxagore le Mar 22 Aoû 2017 - 14:34

Ok. Je pensais tout haut. Wink

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Re: [5e] Qu'étudier dans Alice au pays des merveilles ?

Message par Aliceinwonderland le Mar 22 Aoû 2017 - 14:54

Je viens de réécouter la conférence, je pense que le livre peut particulièrement se prêter à une lecture avec des élèves parce que comme Forest le montre on peut y appliquer les fameux schémas de la narratologie (et pour une fois à bon escient) : Lewis Carroll reprend la structure du conte ou de certains récits édifiants pour enfants (récits d'apprentissage) mais il s'en démarque, les subvertit pour s'interroger sur la question de l'identité (notamment avec les métamorphoses). Et Alice peut particulièrement intéresser des enfants ou ados en ce qu'il s'attache à une héroïne qui apprend à grandir, à se positionner par rapport aux adultes, qui s'interroge sur son identité. Après on n'est pas obligé comme lui de faire référence au schéma œdipien ou à des philosophes mais je pense qu'il y a de quoi faire ; ce que Forest développe aussi sur la question de l'humour, du "nonsense" me semble abordable et avec une bonne classe on peut même aborder les jeux de mots en anglais (en vulgarisant comme il le fait en comparant à la Vache qui rit qu'on pourrait prendre au pied de la lettre).
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Re: [5e] Qu'étudier dans Alice au pays des merveilles ?

Message par Beckett80000 le Mar 22 Aoû 2017 - 17:31

Merci pour vos idées ! Je cogite longuement sur les extraits...
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Re: [5e] Qu'étudier dans Alice au pays des merveilles ?

Message par Babarette le Mar 22 Aoû 2017 - 18:53

@lectiole a écrit:
@Babarette a écrit:Il y a de quoi se demander si cette oeuvre est accessible à des élèves de cinquième.

Elle l'est. Autant que pour nous.
Un adulte n'en aura jamais fait le tour non plus.

Ah ça, c'est certain !
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Re: [5e] Qu'étudier dans Alice au pays des merveilles ?

Message par Celeborn le Mar 22 Aoû 2017 - 21:24

@lectiole a écrit:J'ai bien précisé : extraits du film de Burton, car, en effet, il est mauvais. Mais il a vu dans le récit de Lewis Carroll une satire de la tyrannie plus qu'un univers absurde, et c'est cette interprétation de l'oeuvre qui m'intéresse.

Je ne vois néanmoins pas l'intérêt de diffuser en classe des extraits d'un mauvais film. On n'a pas le temps pour ça. Autant utiliser le Disney, qui est formidable, et qui montre bien la reine de cœur dans diverses situations si on veut parler autorité et pouvoir.

Sinon, l'Alice de Carroll n'a pas besoin de Burton pour parler du pouvoir et de la société. Et Carroll en dit sans aucun doute des choses beaucoup plus intéressantes (« La sentence d'abord, la délibération ensuite » Razz. Sans parler de ma préférée, qui se sert de signature ici ^^).

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Re: [5e] Qu'étudier dans Alice au pays des merveilles ?

Message par Celeborn le Mar 22 Aoû 2017 - 21:32

@Aliceinwonderland a écrit:Je viens de réécouter la conférence, je pense que le livre peut particulièrement se prêter à une lecture avec des élèves parce que comme Forest le montre on peut y appliquer les fameux schémas de la narratologie (et pour une fois à bon escient) : Lewis Carroll reprend la structure du conte ou de certains récits édifiants pour enfants (récits d'apprentissage) mais il s'en démarque, les subvertit pour s'interroger sur la question de l'identité (notamment avec les métamorphoses). Et Alice peut particulièrement intéresser des enfants ou ados en ce qu'il s'attache à une héroïne qui apprend à grandir, à se positionner par rapport aux adultes, qui s'interroge sur son identité. Après on n'est pas obligé comme lui de faire référence au schéma œdipien ou à des philosophes mais je pense qu'il y a de quoi faire ; ce que Forest développe aussi sur la question de l'humour, du "nonsense" me semble abordable et avec une bonne classe on peut même aborder les jeux de mots en anglais (en vulgarisant comme il le fait en comparant à la Vache qui rit qu'on pourrait prendre au pied de la lettre).

Oui, ça me semble un très bon angle d'attaque : la question générique au sens large (Conte ? Roman ? Merveilleux ? Fantastique ?), le récit d'apprentissage "revisité" et subverti (on grandit, on rétrécit, on s'interroge sur qui on est et quel est le sens de tout ça, et même on se demande si on est vraiment + édifié à la fin par rapport au début). Sur la question du nonsense, on peut bien évidemment travailler le fonctionnement de la logique argumentative dans l'Alice (ne pas oublier que l'ami Lewis a écrit un traité de logique), par exemple lors du passage où l'on se demande si l'on peut décapiter un chat qui a une tête mais pas de corps.

Sur les extraits, surtout si l'on veut avoir recours à des versions films à côté, c'est dommage à mon sens de se passer du terrier, du thé et d'un extrait avec la reine.

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