Principal de collège ou imam de la République ? Extraits

Zagara a écrit:Je conserve l'expression "ravi de la crèche". Entretenir la confusion entre musulman et salafiste, comme tu viens de le faire en utilisant l'expression, même entre guillemets, "problème musulman", alors qu'ici tout le monde parle bien de la secte salafiste et non des musulmans, c'est à peu près du même niveau que si on confondait en 1936 Allemand et nazi. Ça empêche de penser, ça empêche de diagnostiquer et ça empêche de traiter le problème.

Entièrement d'accord avec ton analyse.

Babarette a écrit:

Olympias a écrit:Et ça commence à l'école primaire avec des attitudes de gosses dont il est évident que les parents sont intégristes. L'administration fait l'autruche.
Le titre du livre est nul. Mais ce qu'il dit est vrai, et c'est tragique. Une partie des élus est lourdement responsable. Les conséquences du rôle de l'Arabie Saoudite et du Qatar sont dramatiques. Par ex, il n'y avait pas de fondamentalisme en Afrique subsaharienne, jusqu'à ce que des jeunes aillent se faire bourrer le mou dans des madrassas saoudiennes.

Oui, il me semble que quelqu'un a ouvert un sujet sur des élèves de maternelle qui parlaient dégorger les infidèles, ou quelque chose d'approchant.

A Sartrouville, pour ne citer que cet exemple, tout un quartier est salafisé. Le mode de vie choisi par les parents a forcément des répercussions sur les petits. L'enfant reproduit ce qu'il entend.

Olympias a écrit:

Babarette a écrit:

Olympias a écrit:Et ça commence à l'école primaire avec des attitudes de gosses dont il est évident que les parents sont intégristes. L'administration fait l'autruche.
Le titre du livre est nul. Mais ce qu'il dit est vrai, et c'est tragique. Une partie des élus est lourdement responsable. Les conséquences du rôle de l'Arabie Saoudite et du Qatar sont dramatiques. Par ex, il n'y avait pas de fondamentalisme en Afrique subsaharienne, jusqu'à ce que des jeunes aillent se faire bourrer le mou dans des madrassas saoudiennes.

Oui, il me semble que quelqu'un a ouvert un sujet sur des élèves de maternelle qui parlaient dégorger les infidèles, ou quelque chose d'approchant.

A Sartrouville, pour ne citer que cet exemple, tout un quartier est salafisé. Le mode de vie choisi par les parents à forcément des répercussions sur les petits. L'enfant reproduit ce qu'il entend.

Ca, je m'en doute. Mais je me demande aussi si les enfants ne sont pas plus extrémistes que leurs parents: un enfant a du mal à saisir les nuances, une chose qu'ils considèrent comme vraie est indiscutable. Un adulte pourra plus facilement admettre qu'un autre pense autrement.
Mais vu certains propos qui font froid dans le dos, il est plus plausible de considérer que la famille est extrémiste, ça, je ne le nie aucunement.

Les enfants copient. Un gamin de moins de 10 ans qui dit qu'il faut "égorger les mécréants", souvent ne comprend même pas ce qu'il dit, mais ne fait que répéter ce qu'il a entendu son grand frère, ou le fanatique du quartier, dire.

Ensuite, une fois qu'on est dans le processus sectaire, la "nuance" n'existe plus. Ça s'apprend d'accepter qu'autrui pense autrement, alors que les sectes enseignent justement qu'il est interdit et dangereux de penser autrement qu'elles. Être adulte ne protège en rien du sectarisme. :/

Non, on a pu le voir, être adulte ne signifie pas être doué de raison et s'affranchir de l'intégrisme. Néanmoins, ce que je voulais dire, c'est que les enfants qui ont entendu que ceci ou cela était un péché vont avoir tendance à condamner (voire frapper?) tout auteur de ce péché quand des adultes ayant un brin de jugeote admettront que ce n'est pas bien grave, voire n'en auront rien à cirer.

lenidji a écrit:

Zagara a écrit:Je conserve l'expression "ravi de la crèche". Entretenir la confusion entre musulman et salafiste, comme tu viens de le faire en utilisant l'expression, même entre guillemets, "problème musulman", alors qu'ici tout le monde parle bien de la secte salafiste et non des musulmans, c'est à peu près du même niveau que si on confondait en 1936 Allemand et nazi. Ça empêche de penser, ça empêche de diagnostiquer et ça empêche de traiter le problème.

Entièrement d'accord avec ton analyse.

+ 1 Zagara - ainsi qu'avec la fin de votre post.

Zagara a écrit:Les enfants copient. Un gamin de moins de 10 ans qui dit qu'il faut "égorger les mécréants", souvent ne comprend même pas ce qu'il dit, mais ne fait que répéter ce qu'il a entendu son grand frère, ou le fanatique du quartier, dire.

Ensuite, une fois qu'on est dans le processus sectaire, la "nuance" n'existe plus. Ça s'apprend d'accepter qu'autrui pense autrement, alors que les sectes enseignent justement qu'il est interdit et dangereux de penser autrement qu'elles. Être adulte ne protège en rien du sectarisme. :/

Et un gosse de huit ans, religieusement, ne récite que ce qu'il a entendu ou ce qu'on lui demande de réciter.
Le milieu familial, celui du quartier ont une grande importance. Quand ma fille était la maternelle, en GS, j'entendais une gamine de son âge rétorquer doctement qu'il y avait trop d'étrangères et qu'il fallait voter pour Le Pen. Elle répétait ce que disait sa mère. Dans la classe, il y avait une enfant métisse et ma fille ne nous a jamais parlé de la couleur de peau de S., pour la bonne et simple raison que nous ne lui avons jamais fait remarquer qu'elle avait une peau plus foncée.

Olympias a écrit:
A Sartrouville, pour ne citer que cet exemple, tout un quartier est salafisé. Le mode de vie choisi par les parents à forcément des répercussions sur les petits. L'enfant reproduit ce qu'il entend.

1) Où ça à Sartrouville ?
2) Quels sont les critères qui permettent d'affirmer qu'un quartier est "salafisé" ?

neomath a écrit:

Olympias a écrit:
A Sartrouville, pour ne citer que cet exemple, tout un quartier est salafisé. Le mode de vie choisi par les parents à forcément des répercussions sur les petits. L'enfant reproduit ce qu'il entend.

1) Où ça à Sartrouville ?
2) Quels sont les critères qui permettent d'affirmer qu'un quartier est "salafisé" ?

Le témoignage d'une institutrice de la famille, en activité, qui a vu l'évolution du quartier, des parents et des élèves.

En fait neomath c'est quoi votre position:
- il n'y a pas de problème d'influence fondamentaliste réel au sein de l'école et qui mérite donc d'être abordé
- il y a un, mais très minoritaire et qui donc ne mérite pas d'être abordé d'autant que tout une partie de l'opinion et en particulier l'extrême droite en fait un combat idéologique plus vaste et détestable. Et qu'on en oublie les combats sociaux.
- il y en a un, assez important, mais il ne faut pas non plus en parler pour les raisons précédentes?

JCB a écrit: Quoi de mieux que d'imaginer, à partir d'anecdotes, un complot salafiste de grande ampleur visant à procéder au grand remplacement.
Succès garanti, même des enseignants se laissent embarquer.

Ce n'est pas la première fois que je remarque ce procédé, consistant à inventer de toutes pièces un fantasme qui renseigne davantage sur son auteur que sur la chose dont il parle. Glisser subtilement (ou grossièrement en l'espèce) l'expression "grand remplacement" participe aux manœuvres, que j'ai constatées ailleurs, pour discréditer le propos de ce livre avant même de l'avoir lu. L'argument que l'Express appartient à Drahi est du même genre. C'est le degré zéro de l'argumentation, cher ami !

René Chiche a écrit:

JCB a écrit: Quoi de mieux que d'imaginer, à partir d'anecdotes, un complot salafiste de grande ampleur visant à procéder au grand remplacement.
Succès garanti, même des enseignants se laissent embarquer.

Ce n'est pas la première fois que je remarque ce procédé, consistant à inventer de toutes pièces un fantasme qui renseigne davantage sur son auteur que sur la chose dont il parle. Glisser subtilement (ou grossièrement en l'espèce) l'expression "grand remplacement" participe aux manœuvres, que j'ai constatées ailleurs, pour discréditer le propos de ce livre avant même de l'avoir lu. L'argument que l'Express appartient à Drahi est du même genre. C'est le degré zéro de l'argumentation, cher ami !

Le fantasme existe dans beaucoup de têtes, pas seulement à l'extrême droite, et Jean Pierre Obin, dont Bernard Ravet semble être proche idéologiquement, est de ceux qui pensent que des associations musulmanes ont déjà pris pris le contrôle de quartiers entiers.
source : senat.fr/compte-rendu-commissions/20150302/educ.html#toc2
Le fait que M Obin ait été inspecteur général ou membre de la fondation pour la mémoire de la Shoah ne peut effacer que  cette assertion ridicule témoigne d'un positionnement extrême. On retrouve la même prose chez les auteurs du pamphlet Les territoires de la république.

La ligne éditoriale d'un journal est en général soumise à l'agrément de son propriétaire. La liberté de la presse en France tient à la multiplicité des propriétaires. J’espère que ne vous apprends rien.

René Chiche a écrit:

JCB a écrit: Quoi de mieux que d'imaginer, à partir d'anecdotes, un complot salafiste de grande ampleur visant à procéder au grand remplacement.
Succès garanti, même des enseignants se laissent embarquer.

Ce n'est pas la première fois que je remarque ce procédé, consistant à inventer de toutes pièces un fantasme qui renseigne davantage sur son auteur que sur la chose dont il parle. Glisser subtilement (ou grossièrement en l'espèce) l'expression "grand remplacement" participe aux manœuvres, que j'ai constatées ailleurs, pour discréditer le propos de ce livre avant même de l'avoir lu. L'argument que l'Express appartient à Drahi est du même genre. C'est le degré zéro de l'argumentation, cher ami !

+1

JCB a écrit:
Le fait que M Obin ait été inspecteur général ou membre de la fondation pour la mémoire de la Shoah ne peut effacer que  cette assertion ridicule témoigne d'un positionnement extrême. On retrouve la même prose chez les auteurs du pamphlet Les territoires de la république.

En quoi signaler cet engagement apporte-t-il quelque chose à votre argumentation?

Tamerlan a écrit:

JCB a écrit:
Le fait que M Obin ait été inspecteur général ou membre de la fondation pour la mémoire de la Shoah ne peut effacer que  cette assertion ridicule témoigne d'un positionnement extrême. On retrouve la même prose chez les auteurs du pamphlet Les territoires de la république.

En quoi signaler cet engagement apporte-t-il quelque chose à votre argumentation?

J'anticipe la publication du certificat de bonne moralité de M Obin que certains ne tarderont pas à sortir : "non M Obin n'est pas extrémiste car ...".

Ce serait bien de ne pas trop "anticiper", cela pourra contribuer à éviter les procès d'intention

Donc il n'y a pas de soucis dans certains établissements, même si l'idée de "prise de contrôle" de quartier parait effectivement exagérée, ou si? Et le discours de l'ex-principal vous parait largement délirant et idéologique?

Jean-Pierre Obin a participé à un gros rapport pour la fondation Terra Nova, qui est le summum du politiquement correct (et qui après avoir soutenu le PS, du moins son aile droite, sous couvert de préoccupations sociales ...) roule à présent pour E. Macron. Un rapport ??
Le fait de signaler un problème ne signifie pas qu'il est majoritaire et qu'il existe partout. Simplement qu'il existe et qu'il doit être pris en considération. Il y a les faits constatés qui sont là, qui existent et sont
indépendants des "opinions des gens". Quand on vit et enseigne dans un quartier où la pression religieuse augmente, c'est tout sauf un fantasme. Que les ados et jeunes adultes suivent des règles par conviction, imitation, provocation, ou contrainte, ce qui compte c'est le fait. Quelle que soit la religion, aucun prosélytisme religion ne doit avoir lieu dans un espace scolaire.

Tamerlan a écrit:Ce serait bien de ne pas trop "anticiper", cela pourra contribuer à éviter les procès d'intention

Donc il n'y a pas de soucis dans certains établissements, même si l'idée de "prise de contrôle" de quartier parait effectivement exagérée, ou si? Et le discours de l'ex-principal vous parait largement délirant et idéologique?

Évidemment qu'il y a des soucis localisés dans un petit nombre de quartiers, mais leur vision et leur exagération à travers uniquement le prisme religieux fausse toute possibilité de les régler. Je me demande même si les promoteurs de cette vision ne cherchent pas à envenimer la situation en faisant des religieux musulmans rigoristes des martyrs politico-médiatiques auprès de leur communauté.
Comme je l'écrivais, la crise économique, la géopolitique et la quasi absence d'établissements privés musulmans sont les raisons principales de ces problèmes.

Régler le problème en filant des établissements privés aux salafistes, le Canada a essayé.

Résultat : des enfants qui apprenaient qu'il fallait tuer les Juifs et les homosexuels. Des manuels scolaires directement importés d'Arabie saoudite. Le créationnisme enseigné en histoire et SVT...

Au premier rapport d'inspection, le gouvernement canadien a fait marche arrière et fermé tous ces établissements. Ils commencent à comprendre que le salafisme n'est pas une identité comme une autre, et ont donc aussi lancé une vérification des tribunaux civils appliquant la charia (légal chez eux ; chaque communauté peut régler ses problèmes au civil entre elle). Je ne sais pas où ça en est, mais ça ne m'étonnerait pas qu'ils aient aussi fait fermer ces tribunaux.

C'est aussi la crise économique qui est responsable de l'existence des établissements hors contrat de la F. St Pie X ? Beaucoup de gens ont du mal à comprendre que l'intégrisme religieux n'a aucun besoin d'une crise économique pour exister. Une crise, des problèmes géopolitiques seront par contre des amplificateurs.

Olympias a écrit:

neomath a écrit:

Olympias a écrit:
A Sartrouville, pour ne citer que cet exemple, tout un quartier est salafisé. Le mode de vie choisi par les parents à forcément des répercussions sur les petits. L'enfant reproduit ce qu'il entend.

1) Où ça à Sartrouville ?
2) Quels sont les critères qui permettent d'affirmer qu'un quartier est "salafisé" ?

Le témoignage d'une institutrice de la famille, en activité,  qui a vu l'évolution du quartier, des parents et des élèves.

Pourquoi répondre à mon message sans répondre à aucune des deux questions parfaitement factuelles que j'y ai posées ? Un peu gênée aux entournures ?

Zagara a écrit:Régler le problème en filant des établissements privés aux salafistes, le Canada a essayé.

Résultat : des enfants qui apprenaient qu'il fallait tuer les Juifs et les homosexuels. Des manuels scolaires directement importés d'Arabie saoudite. Le créationnisme enseigné en histoire et SVT...

Au premier rapport d'inspection, le gouvernement canadien a fait marche arrière et fermé tous ces établissements. Ils commencent à comprendre que le salafisme n'est pas une identité comme une autre, et ont donc aussi lancé une vérification des tribunaux civils appliquant la charia (légal chez eux ; chaque communauté peut régler ses problèmes au civil entre elle). Je ne sais pas où ça en est, mais ça ne m'étonnerait pas qu'ils aient aussi fait fermer ces tribunaux.

L'existence d'un lycée intégriste justifierait l'interdiction de développement de tous les autres établissements affiliés à la même religion ? Le Canada n'en est pas arrivé là avec les établissements musulmans et la France non plus avec les établissements catholiques et juifs.
Ces établissements, s'ils sont bien répartis sur le territoire, permettraient de régler un certain nombre de problèmes associés à l'islam dans les établissements publics(absentéisme pour fête religieuse, menus de substitution, voiles, mixité...) et permettrait de responsabiliser la plupart des acteurs religieux musulmans par un contrôle des enseignements qui n'existe pas dans les cours informels donnés dans les mosquées.

JCB a écrit:

Tamerlan a écrit:Donc il n'y a pas de soucis dans certains établissements, même si l'idée de "prise de contrôle" de quartier parait effectivement exagérée, ou si? Et le discours de l'ex-principal vous parait largement délirant et idéologique?

Évidemment qu'il y a des soucis localisés dans un petit nombre de quartiers, mais leur vision et leur exagération à travers uniquement le prisme religieux fausse toute possibilité de les régler. Je me demande même si les promoteurs de cette vision ne cherchent pas à envenimer la situation en faisant des religieux musulmans rigoristes des martyrs politico-médiatiques auprès de leur communauté.
Comme je l'écrivais, la crise économique, la géopolitique et la quasi absence d'établissements privés musulmans sont les raisons principales de ces problèmes.

Pour répondre à Tamerlan :
1) La réponse de JCB me paraît parfaitement sensée.
2) Les lois française prévoient expressément le droit de tout citoyen d'exprimer en public ses opinions religieuses, fussent elles rétrogrades. Et ces lois ne prévoient pas d'exception pour les basanés, ne vous en déplaise.
3) L'Histoire a montré maintes et maintes fois que les persécutions religieuses ne font que renforcer la détermination des fanatiques et augmenter la diffusion de leurs idées.

neomath a écrit:

Olympias a écrit:

neomath a écrit:

Olympias a écrit:
A Sartrouville, pour ne citer que cet exemple, tout un quartier est salafisé. Le mode de vie choisi par les parents a forcément des répercussions sur les petits. L'enfant reproduit ce qu'il entend.

1) Où ça à Sartrouville ?
2) Quels sont les critères qui permettent d'affirmer qu'un quartier est "salafisé" ?

Le témoignage d'une institutrice de la famille, en activité,  qui a vu l'évolution du quartier, des parents et des élèves.

Pourquoi répondre à mon message sans répondre à aucune des deux questions parfaitement factuelles que j'y ai posées ? Un peu gênée aux entournures ?

Gênée de quoi ? Je ne connais pas le nom de son école, je me contente de faire part de ce qu'elle nous a raconté. Je ne vois pas pourquoi elle mentirait. Presque toutes les mamans sont voilées et pas des voiles légers. Les enfants refusent de faire certaines activités (chant, dessins...).

Je n'ai aucun problème avec les religions. Par contre, l'embrigadement religieux et le fondamentalisme me dérangent, parce que ce sont souvent les femmes qui en pâtissent, parce que cela formate des gens qui n'ont aucune place pour le doute, l'esprit critique et même la liberté. L'intégrisme religieux, par l'emprise qu'il exerce sur le groupe, constitue une entrave aux libertés individuelles. Et cette évolution est préoccupante, car j'ai connu comme élève un établissement où les élèves avaient des croyances diverses mais n'en faisaient pas état : la religion était un non-sujet et un non-débat et encore moins un motif de conflit. Cela a malheureusement changé. Si tu es incapable de comprendre ça, je suis désolée.

Olympias a écrit:

Gênée de quoi ? Je ne connais pas le nom de son école, je me contente de faire part de ce qu'elle nous a raconté. Je ne vois pas pourquoi elle mentirait. Presque toutes les mamans sont voilées et pas des voiles légers. Les enfants refusent de faire certaines activités (chant, dessins...).

Je n'ai aucun problème avec les religions. Par contre, l'embrigadement religieux et le fondamentalisme me dérangent, parce que ce sont souvent les femmes qui en pâtissent, parce que cela formate des gens qui n'ont aucune place pour le doute, l'esprit critique et même la liberté. L'intégrisme religieux, par l'emprise qu'il exerce sur le groupe, constitue une entrave aux libertés individuelles. Et cette évolution est préoccupante, car j'ai connu comme élève un établissement où les élèves avaient des croyances diverses mais n'en faisaient pas état : la religion était un non-sujet et un non-débat et encore moins un motif de conflit. Cela a malheureusement changé. Si tu es incapable de comprendre ça, je suis désolée.

Ca, c'est fou quand même ! J'ai bien entendu l'an dernier, parler d'élèves qui se bouchaient les oreilles en cours de musique pendant le ramadan, ou qui refusaient d'écouter le cours sur la procréation parce que leur religion "le leur interdisait", mais jamais de refus total de participer au cours de musique, et encore moins de dessiner.

Neomath a écrit:Les lois française prévoient expressément le droit de tout citoyen d'exprimer en public ses opinions religieuses, fussent elles rétrogrades.

- Les lois françaises limitent la liberté d'expression en plusieurs points. Par exemple, nier la shoah ou dire que tous les homos doivent mourir, deux éléments très récurrents dans la parole salafiste, relèvent du pénal.
- Il faut distinguer "exprimer son opinion" et "faire du prosélytisme religieux". Le second est interdit à l'école. Refuser des activités, injurier les "mécréants", contester les enseignements, vouloir se voiler à l'école, ne sont pas des "opinions", mais du prosélytisme.
- La France est dotée d'un observatoire des dérives sectaires, qui bosse conjointement avec la police, et qui s'intéresse aux sectes salafistes. C'est donc que cette idéologie a une spécificité suffisante pour attirer l'attention de cet observatoire.
- En dernière analyse, le salafisme n'est pas une opinion comme une autre. C'est une idéologie totalitaire, inventée par des États totalitaires identifiés, qui a vocation à s'exporter, appuyée sur des structures financières et institutionnelles importantes (encore une fois : plus de thunes dévouées par l'Arabie saoudite à l'exportation du salafisme que la propagande soviétique), et qui s'articule (en en étant la matrice) aux fondements idéologiques des terroristes qui nous frappent. Tu me diras que ce n'est pas un délit, et qu'après tout on a aussi le droit d'être nazi. C'est vrai. Mais quand on voit les points précédents, on se dit qu'on doit tout de même, a minima, être plus vigilant qu'un creux et hors-sol "liberté d'expression donc ils ont tous les droits :V". Parce que ne rien faire, face à une machine de propagande d'autant plus difficile à contrer qu'elle est décentralisée et atomisée (contrairement à celle de l'URSS), c'est s'exposer à une progression constante de ce cancer.

J'ajouterais en passant que j'ai de la famille en Algérie. Qui était dans le pays dans les années 1980-1990. Je sais reconnaître, empiriquement, les signes de la progression par petits pas de la secte salafiste. Et je sais qu'à la fin, si on les laisse prospérer et s'étendre, si on ne fait rien, si on les regarde en les tapotant d'un bienveillant "exprime-toi mon ami", on n'obtient que le sang et la guerre. Parce qu'eux ne s'arrêtent jamais et ne discutent pas avec les "mécréants".

Puisque tu aimes tant dire "l'histoire nous apprend que", je te conseille de t'intéresser à :
- L'histoire de la péninsule arabique entre deux guerres, grand moment de creuset de l'idéologie salafiste
- L'histoire récente d'Algérie, du Pakistan, d'Afghanistan, les 3 plus grands lieux d'exportation de cette secte, et les 3 lieux où elle a fait le plus de dégâts.