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Que voulez-vous dire par "c'est chimique" (en parlant d'un produit alimentaire, d'entretien, d'un matériau, etc.) ?

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Total des votes: 307
archeboc
Sage

Re: Sondage : Que voulez-vous dire par "C'est chimique" ?

par archeboc le Mer 6 Sep 2017 - 16:27

J'ai coché les cases suivantes :

* C'est fait d'espèces chimiques (atomes, molécules, ions)
Comme dit avant moi, une formulation plus précise devrait être : tout phénomène ou situation qui implique une transformation chimique. Et pour être encore plus précis, puisque on définit "chimique" par "transformation chimique" : tout phénomène qui implique une modification de la répartition des atomes dans les molécules.

* C'est synthétique (fabriqué par l'homme)
Par extension, la chimie étant la science qui explore les phénomènes de répartition des atomes, elle permet de développer une technique, la synthèse chimique, par laquelle l'homme a créé des produits qu'il ne peut obtenir dans la nature, ou pas dans les mêmes conditions économiques, ni avec les mêmes impuretés - d'où la réponse "C'est artificiel (n'existe pas dans la nature)" que je n'ai pas cochée.

* C'est (donc) probablement nocif
Lorsque j'ai lu le cadre dont est sorti ce sondage, j'ai pensé tout de suite à la nocivité des colorants. Il est très surprenant de comparer la nocivité des différents additifs alimentaires : on a vraiment l'impression qu'on laisse passer dans les colorants des niveaux de nocivités qu'on ne voit pas ailleurs. Pourquoi ? Parce que la pression du consommateur s'exerce d'abord sur l'apparence de la nourriture plus que sur son goût, sa texture ou sa consistance.

http://www.les-additifs-alimentaires.com/liste-conservateurs-loi.php


On a objecté ici que la nocivité des produits chimiques naturels n'est pas inférieure à celle des produits de synthèse. Il y a plusieurs réponses à cela :
- entre le même principe obtenu naturellement ou par synthèse chimique, vous ne maîtrisez pas les taux d'impureté. Même pur à 99.99%, si votre produit a été synthétisé à partir du benzène, je n'ai pas envie d'en avoir dans mon assiette.
- en faisant baisser les coûts de production, la synthèse chimique permet de saturer un marché avec un produit issu d'un seul procédé. Si le produit est dangereux pour la santé, vous vous trouvez face à un problème de santé publique beaucoup plus massif donc beaucoup plus sérieux que si votre boucher se met à vendre du pâté avarié.
- Les produits de la chimie moderne ne sont pas seulement toxiques : ils sont vicieusement toxiques. Les produits chimiques traditionnels comme la soude ou la bouillie bordelaise sont des espèces chimiques assez simples. Ils vous offrent une bonne intoxication, un bon empoisonnement, qui vous démolisse rapidement et sans bavure. Avec les perturbateurs endocriniens, on se retrouve avec des molécules complexes, biomimétiques, qui viennent saboter l'horlogerie délicate des systèmes vivants.
- Plus fondamentalement, il y a un paquet de produit qui sont beaucoup beaucoup plus toxiques que ce que la nature peut produire, et cela n'a rien d'étonnant. La chimie naturelle est celle dans laquelle des millions d'années d'évolution sous pression de sélection nous a programmés pour naître, grandir et nous reproduire. Nous ne sommes pas construits pour faire vivre notre corps dans un environnement envahi de produits de la synthèse chimique.
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Sulfolobus
Expert

Re: Sondage : Que voulez-vous dire par "C'est chimique" ?

par Sulfolobus le Mer 6 Sep 2017 - 18:21
@archeboc a écrit:    
On a objecté ici que la nocivité des produits chimiques naturels n'est pas inférieure à celle des produits de synthèse. Il y a plusieurs réponses à cela :
- entre le même principe obtenu naturellement ou par synthèse chimique, vous ne maîtrisez pas les taux d'impureté. Même pur à 99.99%, si votre produit a été synthétisé à partir du benzène, je n'ai pas envie d'en avoir dans mon assiette.

C'est étrange, parce qu'en tant que biologiste c'est pas franchement ça qui me gêne le plus avec l'ajout d'additifs (y compris naturellement présents) obtenus par synthèse chimique.

- Les produits de la chimie moderne ne sont pas seulement toxiques : ils sont vicieusement toxiques. Les produits chimiques traditionnels comme la soude ou la bouillie bordelaise sont des espèces chimiques assez simples. Ils vous offrent une bonne intoxication, un bon empoisonnement, qui vous démolisse rapidement et sans bavure. Avec les perturbateurs endocriniens, on se retrouve avec des molécules complexes, biomimétiques, qui viennent saboter l'horlogerie délicate des systèmes vivants.
Il ne faut cependant pas oublier que :
- tu as des perturbateurs endocriniens naturellement présents dans certains aliments. Wink
- toutes les intoxications naturelles ne sont pas aigües.
- et c'est sans parler des parasites (et il faut reconnaitre à l'industrie alimentaire qu'un certain nombre d'intoxications alimentaires sont aujourd'hui devenues anecdotiques grâces aux techniques de l'industrie agro-alimentaires).

- Plus fondamentalement, il y a un paquet de produit qui sont beaucoup beaucoup plus toxiques que ce que la nature peut produire, et cela n'a rien d'étonnant. La chimie naturelle est celle dans laquelle des millions d'années d'évolution sous pression de sélection nous a programmés pour naître, grandir et nous reproduire. Nous ne sommes pas construits pour faire vivre notre corps dans un environnement envahi de produits de la synthèse chimique.
Je serai curieuse de voir à quoi tu penses là. Parce que plus toxique que ce que la nature peut produire, là je ne vois pas.
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Zagara
Grand Maître

Re: Sondage : Que voulez-vous dire par "C'est chimique" ?

par Zagara le Mer 6 Sep 2017 - 18:42
Je trouve gonflé de balayer la question sanitaire que posent les perturbateurs endocriniens ajoutés par l'industrie en disant "ça existe dans la nature".
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Sulfolobus
Expert

Re: Sondage : Que voulez-vous dire par "C'est chimique" ?

par Sulfolobus le Mer 6 Sep 2017 - 18:56
@Zagara a écrit:Je trouve gonflé de balayer la question sanitaire que posent les perturbateurs endocriniens ajoutés par l'industrie en disant "ça existe dans la nature".
Je ne la balaie pas, loin de là : je dis juste que même si le concept de perturbateurs endocriniens est postérieur à l'industrie agro-chimique, il ne se limite pas à ces cas là. Wink
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Zagara
Grand Maître

Re: Sondage : Que voulez-vous dire par "C'est chimique" ?

par Zagara le Mer 6 Sep 2017 - 18:58
Ce qui ne retire rien au fait que la multiplication de sa production et de ses usages industriels avant même toute vérification sanitaire pose un grave problème de santé publique et contrevient au principe de précaution.
Du coup, c'est un peu hors sujet de dire que ça existe dans la nature. En tout cas si le sujet est : les effets de l'industrie sur notre santé. Or Archeboc parlait bien, à raison, des effets de ces perturbateurs sur la santé.
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Sulfolobus
Expert

Re: Sondage : Que voulez-vous dire par "C'est chimique" ?

par Sulfolobus le Mer 6 Sep 2017 - 19:04
@Zagara a écrit:Ce qui ne retire rien au fait que la multiplication de sa production et de ses usages industriels avant même toute vérification sanitaire pose un grave problème de santé publique et contrevient au principe de précaution.
En effet.
La difficulté étant d'une part d'identifier les perturbateurs endocriniens, d'autre part de quantifier leurs effets et pour clore le tout de prendre en compte leurs interactions potentielles.

Du coup, c'est un peu hors sujet de dire que ça existe dans la nature.
Non, parce que les problématiques biologiques sous-jacentes sont les mêmes. Y compris l'impact potentiel sur la santé.
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fullmetalchemist
Niveau 6

Re: Sondage : Que voulez-vous dire par "C'est chimique" ?

par fullmetalchemist le Mer 6 Sep 2017 - 21:52
gpaul973 a écrit:Pour moi, l'expression "c'est chimique" ne veut absolument rien dire.

Ou alors, on pourrait éventuellement utiliser cette expression pour les matières ayant été obtenues par transformation chimique (naturelle ou de synthèse), ou pouvant être utilisée lors d'une transformation chimique. (Donc la seule réponse possible, c'est la première. En gros, tout ce qui existe)

Pour la plupart des gens, ça veut dire "synthétique" (et c'est comme ça que je le comprends lorsque j'entends cette expression).

gpaul973 a écrit:
@benjy_star a écrit:
gpaul973 a écrit:
@benjy_star a écrit:Pour moi, "c'est chimique" a un seul sens. Cette expression caractérise un phénomène ou une situation qui implique une transformation chimique.

Dans la question, il a bien dit "en parlant d'un produit alimentaire, d'entretien, d'un matériau, etc" ; donc de matière et non d'une situation ou d'un phénomène.
Mes excuse, j'avais suivi ce fil sans relire le post initial.

Bon, alors y a pas à tortiller, ça n'a aucun sens et basta Very Happy

On est d'accord Smile

Ce qui m'intéresse ce n'est pas ce que ça veut dire mais ce que la plupart des gens veulent dire en l'utilisant (même ceux qui savent qu'ils l'utilisent mal), nuance! La question s'adressait surtout aux non-scientifiques, comme je l'ai précisé dans le premier post Smile
archeboc
Sage

Re: Sondage : Que voulez-vous dire par "C'est chimique" ?

par archeboc le Mer 6 Sep 2017 - 22:17
@Sulfolobus a écrit:Je serai curieuse de voir à quoi tu penses là. Parce que plus toxique que ce que la nature peut produire, là je ne vois pas.

Les neurotoxiques, les dioxines, les métaux lourds.

Tu vas me dire que la nature les produit tous les trois. Pour métaux lourds et dioxines, c'est en traces infimes, et pour les neurotoxiques, je ne pense pas que la nature produise des saloperies comme le sarin.
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fullmetalchemist
Niveau 6

Re: Sondage : Que voulez-vous dire par "C'est chimique" ?

par fullmetalchemist le Mer 6 Sep 2017 - 22:58
Je dévie un peu mais puisqu'on en est à parler de poisons, je trouve que ce petit texte introductif de wikipédia est très intéressant :

"Les poisons sont, en biologie, des substances administrées volontairement qui provoquent des blessures, des maladies ou la mort d'organismes par une réaction chimique, à l'échelle moléculaire. Cette définition exclut les agents physiques, même de petite taille (un caillot, une bulle d'air dans le sang, un courant électrique, une radiation, etc.). On différencie la pénétration volontaire de substances toxiques, les poisons (intoxication), de celle de de toxines (intoxination) mais la distinction entre ces deux termes n'est pas toujours observée, même parmi les scientifiques.

Selon l'observation de Paracelse, considéré comme le fondateur de la toxicologie, « Toutes les choses sont poison, et rien n’est sans poison ; seule la dose fait qu’une chose n’est pas un poison. ». Y compris les plus nécessaires, comme l'eau, l'oxygène, les vitamines. A contrario, des substances considérées comme poison au-delà de certaines doses, peuvent avoir des propriétés pharmacologiques intéressantes. Par exemple, à faibles doses, l'oxyde d'arsenic peut guérir des lupus.[réf. nécessaire] La plupart des médicaments anti-infectieux efficaces, tels les antibiotiques, sont des poisons et leur posologie est calculée afin de détruire l'agent infectieux sans mettre en danger la vie du patient. Les contre-poisons peuvent également être dangereux, mais leur antagonisme annule les effets toxiques de chacune des deux molécules.

On réserve généralement l'appellation de poison à ceux qui agissent à dose très faible (rapport massique inférieur au millième ou au millionième).

L'étude des symptômes, des mécanismes d'action, des traitements et du diagnostic des poisons biologiques est appelée la toxicologie.

La chimie a généralisé la notion de poison en parlant de poison de catalyseur : c'est une substance qui bloque ou inhibe une réaction, le plus souvent en se liant à un catalyseur plus fortement que le réactif normal. Par exemple, les essences contenaient du plomb qui bloquait rapidement le fonctionnement des pots d'échappement catalytiques, ce qui a obligé à reformuler les essences.

La grande unité des processus utilisés par les espèces vivantes fait que beaucoup de poisons ont des effets sur de nombreuses espèces, même si la sensibilité est très variable d'une espèce à une autre.

La plupart des espèces produisent des poisons pour elles-mêmes, et s'organisent en conséquence."
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Will.T
Prophète

Re: Sondage : Que voulez-vous dire par "C'est chimique" ?

par Will.T le Mer 6 Sep 2017 - 23:05

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fullmetalchemist
Niveau 6

Re: Sondage : Que voulez-vous dire par "C'est chimique" ?

par fullmetalchemist le Mer 6 Sep 2017 - 23:11
Cool merci Will. T!

Prudence avec le chlorure mercurique donc! :o
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Sulfolobus
Expert

Re: Sondage : Que voulez-vous dire par "C'est chimique" ?

par Sulfolobus le Jeu 7 Sep 2017 - 9:32
@archeboc a écrit:
@Sulfolobus a écrit:Je serai curieuse de voir à quoi tu penses là. Parce que plus toxique que ce que la nature peut produire, là je ne vois pas.

Les neurotoxiques, les dioxines, les métaux lourds.

Tu vas me dire que la nature les produit tous les trois. Pour métaux lourds et dioxines, c'est en traces infimes,
Ce n'est pas vrai : certaines régions du monde ont des eaux naturellement contaminées aux métaux lourds (à cause de la géologie sous-jacente) avec des impacts sur la santé humaine non négligeables. Et ce n'est pas anecdotique.

et pour les neurotoxiques, je ne pense pas que la nature produise des saloperies comme le sarin.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Neurotoxine
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egomet
Grand sage

Re: Sondage : Que voulez-vous dire par "C'est chimique" ?

par egomet le Jeu 7 Sep 2017 - 9:45

_________________
Primum non nocere.
Sapientia vero ubi invenitur et quis est locus intellegentiae? Non est in me, non est mecum.


Mes livres, mes poèmes, quelques réflexions pédagogiques assez terre-à-terre: http://egomet.sanqualis.com/
archeboc
Sage

Re: Sondage : Que voulez-vous dire par "C'est chimique" ?

par archeboc le Jeu 7 Sep 2017 - 13:49
@Sulfolobus a écrit:
@archeboc a écrit:
@Sulfolobus a écrit:Je serai curieuse de voir à quoi tu penses là. Parce que plus toxique que ce que la nature peut produire, là je ne vois pas.

Les neurotoxiques, les dioxines, les métaux lourds.

Tu vas me dire que la nature les produit tous les trois. Pour métaux lourds et dioxines, c'est en traces infimes,
Ce n'est pas vrai : certaines régions du monde ont des eaux naturellement contaminées aux métaux lourds (à cause de la géologie sous-jacente) avec des impacts sur la santé humaine non négligeables. Et ce n'est pas anecdotique.

Est-ce comparable à Seweso ou à la baie de Minamata ?

et pour les neurotoxiques, je ne pense pas que la nature produise des saloperies comme le sarin.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Neurotoxine

Jusqu'à présent, personne n'a référencé d'attaque massive à la toxine botulique, ni à aucune autre toxine obtenue par culture. Il me semble que toutes les actions de guerre chimique connues jusqu'ici repose sur des produits obtenus par synthèse chimique.

Existent-ils beaucoup de produits naturels qui traversent les gants en caoutchouc ?

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fullmetalchemist
Niveau 6

Re: Sondage : Que voulez-vous dire par "C'est chimique" ?

par fullmetalchemist le Ven 8 Sep 2017 - 21:13
Je regardais cet extrait du Magazine de la Santé, l'émission sur France 5 :



Outre le côté intéressant de l'émission pour le comparatif des chocolats en poudre, j'ai été un peu déçu de voir que, même dans une émission à caractère en partie scientifique, avec une chroniqueuse qui a des connaissances en la matière, elle emploie mal le mot chimique! Ou plus exactement, quand elle dit "c'est de la chimie pure"...

C'est ce passage, de 5min20 jusqu'à 6min12 : https://www.youtube.com/watch?v=09LY4s2QFTU&t=05m12s

Bon, à la limite, passe encore, étant donné qu'on peut comprendre ça dans le sens "c'est de l'industrie chimique pure", donc de la synthèse. Mais c'est un peu préjudiciable quand même dans le sens où ça donne à la chimie une mauvaise image... Je n'ai aucune action chez quelque industriel que ce soit mais bon, je trouve ça dommage! Surtout qu'ensuite, et c'est ce qui me dérange le plus, c'est qu'elle pointe du doigt tous les additifs, je cite: émulsifiants, colorants, stabilisants, correcteurs d'acidité, anti-agglomérants. Alors, c'est vrai que je suis le premier à regarder les étiquettes des produits que j'achète et, sur des produits type shampooing par exemple, plus la liste est longue et en général plus j'évite (surtout si je repère des trucs genre EDTA ou autres que je sais nocifs) mais quand même, certains additifs sont intéressants j'imagine, même sur le plan gustatif pourquoi pas, enfin tout n'est pas tout noir ni tout blanc! J'aimerais que ça penche un peu moins toujours du même côté... En plus, on va finir par penser que émulsifiant = danger alors que c'est juste pour avoir une émulsion, comme pour faire une vinaigrette quoi, pas de quoi s'alarmer non plus! J'aime bien par exemple le discours d'Hervé This (un peu le pape de la cuisine moléculaire en France pour ceux qui ne connaissent pas) quand il parle de cuisine "note à note", ça bouscule un peu ce qu'on a l'habitude d'entendre. Après je dis ça mais, je n'achèterais certainement pas les produits en question (là il s'agissait du chocolat en poudre en dosettes)! Mais c'est le discours qui me chiffonne un peu, ou du moins ça serait bien qu'il y ait une vraie discussion sur le sujet plutôt que toujours les mêmes poncifs! Bon, pour la graisse de coprah totalement hydrogénée, là ok, la substance est déjà un peu plus identifiée, elle n'est pas juste désignée au travers de sa fonction contrairement aux additifs sus-mentionnés, donc ça ne me dérange pas (d'ailleurs c'est quoi le souci déjà avec le acides gras saturés, ça bouche les artères parce qu'ils peuvent se replier plus facilement au niveau moléculaire ? Mais les acides gras saturés, c'est pas ce qu'il y a dans le beurre par exemple? Si oui, bah ok faut pas en abuser mais bon, si ça a un intérêt gustatif (et quand je dis gustatif il faut bien comprendre que c'est pas qu'une question de flaveur mais aussi de texture)...). Enfin, le ponpon revient aux "arômes artificiels qui perturbent totalement les goûts des enfants"... Alors, peut-être qu'on peut accepter le mot artificiel... Car j'imagine que l'arôme d'un fruit dépend d'un mélange de molécules et que dans l'industrie, on va privilégier une molécule dans tout ce mélange, d'où un résultat final artificiel, différent de celui qui existe dans la nature. Après... Pour moi, si la molécule utilisée fait partie de celles qui donnent dans la nature son arôme au fruit, ça ne me dérange pas plus que ça d'avoir un résultat différent. On se doute bien qu'entre un arôme naturel et un arôme recréé en laboratoire avec une seule espèce chimique au lieu d'un mélange, on n'aura pas le même résultat, mais c'est comme ça. De là à dire que ça va perturber totalement les goûts de nos chères têtes blondes... Enfin voilà, c'est bien de manger des fruits frais aussi à côté, mangez bougez tout ça, c'est pas quelques arômes de synthèse de temps en temps qui vont tout dézinguer non plus je pense! Enfin, après il y a aussi la question du dosage! Si c'est hyper chargé en arôme, après là oui ça peut rendre beaucoup moins sensible aux goûts et odeurs j'imagine! Dans ce sens pourquoi pas... Mais bon, encore une fois, ça serait bien de mettre un peu d'eau dans son vin de temps en temps, même sur une chronique de moins de 10 minutes!

PS: je suis retombé sur ce topic, je vais garder les images de côté ^^

http://www.neoprofs.org/t70963-tout-est-chimique
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Sulfolobus
Expert

Re: Sondage : Que voulez-vous dire par "C'est chimique" ?

par Sulfolobus le Sam 9 Sep 2017 - 19:40
@archeboc a écrit:
@Sulfolobus a écrit:
@archeboc a écrit:
@Sulfolobus a écrit:Je serai curieuse de voir à quoi tu penses là. Parce que plus toxique que ce que la nature peut produire, là je ne vois pas.

Les neurotoxiques, les dioxines, les métaux lourds.

Tu vas me dire que la nature les produit tous les trois. Pour métaux lourds et dioxines, c'est en traces infimes,
Ce n'est pas vrai : certaines régions du monde ont des eaux naturellement contaminées aux métaux lourds (à cause de la géologie sous-jacente) avec des impacts sur la santé humaine non négligeables. Et ce n'est pas anecdotique.

Est-ce comparable à Seweso ou à la baie de Minamata ?
Non parce que c'est une exposition chronique. Mais à la fin, l'espérance de vie est plus faible.

et pour les neurotoxiques, je ne pense pas que la nature produise des saloperies comme le sarin.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Neurotoxine

Jusqu'à présent, personne n'a référencé d'attaque massive à la toxine botulique, ni à aucune autre toxine obtenue par culture. Il me semble que toutes les actions de guerre chimique connues jusqu'ici repose sur des produits obtenus par synthèse chimique.
Tu changes un peu la question là.  Wink


Dernière édition par Sulfolobus le Sam 9 Sep 2017 - 20:51, édité 1 fois
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Sulfolobus
Expert

Re: Sondage : Que voulez-vous dire par "C'est chimique" ?

par Sulfolobus le Sam 9 Sep 2017 - 19:55
@fullmetalchemist a écrit:Surtout qu'ensuite, et c'est ce qui me dérange le plus, c'est qu'elle pointe du doigt tous les additifs, je cite: émulsifiants, colorants, stabilisants, correcteurs d'acidité, anti-agglomérants. Alors, c'est vrai que je suis le premier à regarder les étiquettes des produits que j'achète et, sur des produits type shampooing par exemple, plus la liste est longue et en général plus j'évite (surtout si je repère des trucs genre EDTA ou autres que je sais nocifs) mais quand même, certains additifs sont intéressants j'imagine, même sur le plan gustatif pourquoi pas, enfin tout n'est pas tout noir ni tout blanc!
J'ai du mal à voir ce que tu appelles un additif intéressant dans la nourriture. Normalement, si tu utilises des bons produits, tu n'en as pas besoin (à l'exception notable des conservateurs).

Enfin, le ponpon revient aux "arômes artificiels qui perturbent totalement les goûts des enfants"... Alors, peut-être qu'on peut accepter le mot artificiel... Car j'imagine que l'arôme d'un fruit dépend d'un mélange de molécules et que dans l'industrie, on va privilégier une molécule dans tout ce mélange, d'où un résultat final artificiel, différent de celui qui existe dans la nature. Après... Pour moi, si la molécule utilisée fait partie de celles qui donnent dans la nature son arôme au fruit, ça ne me dérange pas plus que ça d'avoir un résultat différent. On se doute bien qu'entre un arôme naturel et un arôme recréé en laboratoire avec une seule espèce chimique au lieu d'un mélange, on n'aura pas le même résultat, mais c'est comme ça. De là à dire que ça va perturber totalement les goûts de nos chères têtes blondes...
Bah si. Le goût s'apprend. Si ton goût de la fraise n'est connu que via les arômes de fraise, tu n'apprécieras pas une vraie fraise parce qu'elle n'aura pas un goût de fraise pour toi. À la fin, le produit naturel ne sera pas apprécié et tu n'en retireras pas tous les bienfaits mais tu chercheras le produit artificiel qui en apporte bien moins.

Enfin voilà, c'est bien de manger des fruits frais aussi à côté, mangez bougez tout ça, c'est pas quelques arômes de synthèse de temps en temps qui vont tout dézinguer non plus je pense!
Sauf qu'il y en a partout.
Enaeco
Fidèle du forum

Re: Sondage : Que voulez-vous dire par "C'est chimique" ?

par Enaeco le Sam 9 Sep 2017 - 20:49
@archeboc a écrit:
et pour les neurotoxiques, je ne pense pas que la nature produise des saloperies comme le sarin.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Neurotoxine

Jusqu'à présent, personne n'a référencé d'attaque massive à la toxine botulique, ni à aucune autre toxine obtenue par culture. Il me semble que toutes les actions de guerre chimique connues jusqu'ici repose sur des produits obtenus par synthèse chimique.

Je ne comprends pas la remarque.
Quelle est le sens du terme "saloperie"?

Pour reprendre les exemples dont il est question, la toxine botulique a des propriétés neurotoxiques beaucoup plus puissantes que le sarin. Très très largement.

Si les armes chimiques sont d'origine synthétiques, c'est surtout parce que c'est plus facile et économique...
Si on n'avait pas réussi à produire des neurotoxiques, on se serait servi dans la nature.

Peut-être que tu ne mets pas dans la même catégorie les armes biologiques, mais par exemple, l'anthrax est d'origine naturelle.
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fullmetalchemist
Niveau 6

Re: Sondage : Que voulez-vous dire par "C'est chimique" ?

par fullmetalchemist le Sam 9 Sep 2017 - 23:41
@Sulfolobus a écrit:
@fullmetalchemist a écrit:Surtout qu'ensuite, et c'est ce qui me dérange le plus, c'est qu'elle pointe du doigt tous les additifs, je cite: émulsifiants, colorants, stabilisants, correcteurs d'acidité, anti-agglomérants. Alors, c'est vrai que je suis le premier à regarder les étiquettes des produits que j'achète et, sur des produits type shampooing par exemple, plus la liste est longue et en général plus j'évite (surtout si je repère des trucs genre EDTA ou autres que je sais nocifs) mais quand même, certains additifs sont intéressants j'imagine, même sur le plan gustatif pourquoi pas, enfin tout n'est pas tout noir ni tout blanc!
J'ai du mal à voir ce que tu appelles un additif intéressant dans la nourriture. Normalement, si tu utilises des bons produits, tu n'en as pas besoin (à l'exception notable des conservateurs).

Ah bon... Bah si tu le dis hein! À part pour les colorants où là je me dis qu'on pourrait très bien s'en passer, pour les autres, franchement je ne m'y connais pas assez en agroalimentaire pour avoir un avis arrêté sur la question. Je suis juste perplexe c'est tout!

@Sulfolobus a écrit:
Enfin, le ponpon revient aux "arômes artificiels qui perturbent totalement les goûts des enfants"... Alors, peut-être qu'on peut accepter le mot artificiel... Car j'imagine que l'arôme d'un fruit dépend d'un mélange de molécules et que dans l'industrie, on va privilégier une molécule dans tout ce mélange, d'où un résultat final artificiel, différent de celui qui existe dans la nature. Après... Pour moi, si la molécule utilisée fait partie de celles qui donnent dans la nature son arôme au fruit, ça ne me dérange pas plus que ça d'avoir un résultat différent. On se doute bien qu'entre un arôme naturel et un arôme recréé en laboratoire avec une seule espèce chimique au lieu d'un mélange, on n'aura pas le même résultat, mais c'est comme ça. De là à dire que ça va perturber totalement les goûts de nos chères têtes blondes...
Bah si. Le goût s'apprend. Si ton goût de la fraise n'est connu que via les arômes de fraise, tu n'apprécieras pas une vraie fraise parce qu'elle n'aura pas un goût de fraise pour toi. À la fin, le produit naturel ne sera pas apprécié et tu n'en retireras pas tous les bienfaits mais tu chercheras le produit artificiel qui en apporte bien moins.

Enfin voilà, c'est bien de manger des fruits frais aussi à côté, mangez bougez tout ça, c'est pas quelques arômes de synthèse de temps en temps qui vont tout dézinguer non plus je pense!
Sauf qu'il y en a partout.

D'accord mais dans ce cas ce n'est pas les arômes artificiels qui perturbent les goûts des enfants mais plutôt leur sur-consommation. En ce qui me concerne, mais même pour un certain nombre d'enfants je pense, j'apprécie les desserts à base d'arômes artificiels tout comme j'apprécie un fruit frais...
archeboc
Sage

Re: Sondage : Que voulez-vous dire par "C'est chimique" ?

par archeboc le Dim 10 Sep 2017 - 1:31

@fullmetalchemist a écrit:Car j'imagine que l'arôme d'un fruit dépend d'un mélange de molécules et que dans l'industrie, on va privilégier une molécule dans tout ce mélange, d'où un résultat final artificiel, différent de celui qui existe dans la nature. Après... Pour moi, si la molécule utilisée fait partie de celles qui donnent dans la nature son arôme au fruit, ça ne me dérange pas plus que ça d'avoir un résultat différent. On se doute bien qu'entre un arôme naturel et un arôme recréé en laboratoire avec une seule espèce chimique au lieu d'un mélange, on n'aura pas le même résultat, mais c'est comme ça. De là à dire que ça va perturber totalement les goûts de nos chères têtes blondes...

Il y a eu déjà plusieurs réponses à cet argument, mais je voudrais en ajouter deux :
- le premier est que si on fabrique artificiellement un arôme de fraise, on va le faire au moyens d'une réaction chimique avec des étapes générant des produits qui ne sont pas nécessairement comestibles, ou qui ne le sont pas de manière parfaitement contrôlée.
- si on dit "yaourt aux fraises", cela signifie qu'il y a des vrais morceaux de fraise. Si on dit "yaourt goût fraise", ou "yaourt arôme de fraise", cela signifie qu'on a ajouté un ersatz de fraise, mais le mot et l'idée d'ersatz sont soigneusement évités. Le XIXe siècle était plus honnête qui fabriquait des potages à la "simili tortue".


@Enaeco a écrit:
@archeboc a écrit:
et pour les neurotoxiques, je ne pense pas que la nature produise des saloperies comme le sarin.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Neurotoxine

Jusqu'à présent, personne n'a référencé d'attaque massive à la toxine botulique, ni à aucune autre toxine obtenue par culture. Il me semble que toutes les actions de guerre chimique connues jusqu'ici repose sur des produits obtenus par synthèse chimique.

Je ne comprends pas la remarque.
Quelle est le sens du terme "saloperie"?

Pour reprendre les exemples dont il est question, la toxine botulique a des propriétés neurotoxiques beaucoup plus puissantes que le sarin. Très très largement.

Si les armes chimiques sont d'origine synthétiques, c'est surtout parce que c'est plus facile et économique...
Si on n'avait pas réussi à produire des neurotoxiques, on se serait servi dans la nature.

Il me semble (à vérifier) que la toxine botulique se cultive très facilement. Si on a développé les neurotoxiques artificielles, c'est que la toxine botulique et tout ce qu'on avait en stock n'étaient pas adaptés à une utilisation de masse et demandait d'être améliorés. Tu dis que la toxine botulique a des propriétés neurotoxiques plus puissantes que le sarin, c'est vrai, mais seulement à l'ingestion. Il est difficile de faire ingérer son petit botulisme à une armée entière. Le développement du sarin et de ses petits frères visaient, entre autre, à produire des molécules qui se diffusent plus facilement sous forme d'aérosol, et qui passent plus facilement la barrière du masque à gaz et la barrière cutanée : en cela je pense qu'on peux parler de saloperie. Il y a peut-être d'autres aspects à prendre en compte (durée de vie, résistance à la chaleur, séquelles, douleur de l'agonie, etc.) mais je ne les maîtrise pas.


@Enaeco a écrit:Peut-être que tu ne mets pas dans la même catégorie les armes biologiques, mais par exemple, l'anthrax est d'origine naturelle.

Difficile d'examiner la question des armes bactériologiques sous le même angle que celle des armes chimiques, ne serait-ce que parce qu'il est plus difficile de faire le partage entre l'arme bactériologique d'origine naturelle et celle d'origine artificielle.
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egomet
Grand sage

Re: Sondage : Que voulez-vous dire par "C'est chimique" ?

par egomet le Dim 10 Sep 2017 - 3:18
Pour les armes de destruction massive, la difficulté, ce n'est pas la toxicité, c'est le vecteur. N'importe quel étudiant en chimie est capable de fabriquer des gaz mortels. Il lui suffit pour ainsi dire de désobéir aux consignes de sécurité. N'importe quel pays ayant un chouia d'industrie chimique possède des «précurseurs d'armes chimiques», pour citer un ancien président des USA.
Mais pour faire une arme efficace, il ne suffit pas d'avoir un produit mortel. Il faut pouvoir le diffuser efficacement sur l'ennemi et dans le même temps pouvoir protéger ses propres troupes.
Pour la diffusion, il y a énormément de paramètres: le vent, la température, la pression, l'écoulement des eaux (si on empoisonne les rivières)... Pas évident d'envoyer un poison à la bonne adresse. Et comme c'est très difficile, il faut presque toujours prévoir une contre-mesure: masque à gaz ou vaccin. Cela réduit grandement la valeur stratégique de ces armes. À moins d'avoir une avance technologique massive, il y a de fortes chances que l'ennemi trouve rapidement la parade que l'on a soi-même trouvée. Parfois la parade consiste simplement à se déplacer. L'eau d'un puits est empoisonnée, ben tu ne la bois pas... La contamination de l'eau d'une ville n'est pas très difficile à réaliser. Heureusement, plus un poison est rapide et violent, moins il y a de chances qu'un grand nombre de gens l'ingèrent avant qu'on découvre sa présence.
À cela s'ajoute le risque de représailles du même type. En pratique, on voit très peu d'attaque chimiques contre des soldats. C'est beaucoup plus facile contre des civils.
L'arme bactériologique ou virologique est encore plus difficile à maitriser que l'arme chimique. Déjà il faut trouver un moyen de diffuser un produit beaucoup plus fragile. Il te faut le remède et en garder l'exclusivité. Il faut également être à peu près sûr que ta maladie ne va pas te revenir dans la gueule après une petite mutation. Justice immanente! Au moins avec la chimie de synthèse, en ne gardant que la toxine, on maîtrise assez bien les conséquences à long terme.

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Primum non nocere.
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Mes livres, mes poèmes, quelques réflexions pédagogiques assez terre-à-terre: http://egomet.sanqualis.com/
archeboc
Sage

Re: Sondage : Que voulez-vous dire par "C'est chimique" ?

par archeboc le Dim 10 Sep 2017 - 8:53
@egomet a écrit:À cela s'ajoute le risque de représailles du même type. En pratique, on voit très peu d'attaque chimiques contre des soldats. C'est beaucoup plus facile contre des civils.

Cela, c'était vrai jusqu'en 1948. Depuis cette date, les textes internationaux interdisent les actions de représailles, et les grands pays sont paralysés par cette interdiction. Si les civils sont plus touchés par les attaques chimiques, c'est parce que, pour les raisons de difficulté de diffusion que tu décris, les belligérants évitent de lancer leur saleté sur la ligne de front.
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Zagara
Grand Maître

Re: Sondage : Que voulez-vous dire par "C'est chimique" ?

par Zagara le Dim 10 Sep 2017 - 8:58
L'accord de Genève contre le gaz de combat c'est années 1920, et la convention sur l'interdiction totale et universelle des armes chimiques c'est dans les années 1990.
archeboc
Sage

Re: Sondage : Que voulez-vous dire par "C'est chimique" ?

par archeboc le Dim 10 Sep 2017 - 9:29
@Zagara a écrit:L'accord de Genève contre le gaz de combat c'est années 1920, et la convention sur l'interdiction totale et universelle des armes chimiques c'est dans les années 1990.

Jusqu'en 1948, le droit de la guerre autorisait les représailles : tu as tué 30 prisonniers, alors je tue trente prisonniers. Tu as fait une attaque chimique, alors je fais une attaque chimique. On respecte le droit de la guerre avec les troupes qui respectent le droit de la guerre. Cette conception de la réciprocité du droit de la guerre a disparu en 1948, date à partir de laquelle les représailles sont interdites.

PS : tu es très sûre de toi, et tu me fais douter. Si j'ai dit une erreur, n'hésite pas à corriger, c'était juste pour dire que ta critique précédente n'épuisait pas le sujet.
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Sulfolobus
Expert

Re: Sondage : Que voulez-vous dire par "C'est chimique" ?

par Sulfolobus le Dim 10 Sep 2017 - 11:14
@fullmetalchemist a écrit:
Ah bon... Bah si tu le dis hein! À part pour les colorants où là je me dis qu'on pourrait très bien s'en passer, pour les autres, franchement je ne m'y connais pas assez en agroalimentaire pour avoir un avis arrêté sur la question. Je suis juste perplexe c'est tout!
À quelques rares exceptions près*, quand tu cuisines maison, tu t'en passes et ça marche très bien.  Wink

* difficile de faire des panna cotta sans Agar Agar ou Gélatine par exemple mais c'est quand même pas un produit que tu manges quotidiennement.

D'accord mais dans ce cas ce n'est pas les arômes artificiels qui perturbent les goûts des enfants mais plutôt leur sur-consommation. En ce qui me concerne, mais même pour un certain nombre d'enfants je pense, j'apprécie les desserts à base d'arômes artificiels tout comme j'apprécie un fruit frais...
Le problème étant qu'il est très difficile de ne pas les surconsommer.
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Kimberlite
Fidèle du forum

Re: Sondage : Que voulez-vous dire par "C'est chimique" ?

par Kimberlite le Dim 10 Sep 2017 - 13:50
Bonjour à tous,
Intéressant débat.
Juste pour info par rapport à une des premières réponses: il paraît quasi sûr maintenant qu'il n'existe pas de phéromones dans l'espèces humaine (l'organe voméronasal n'est plus fonctionnel). Ce qui ne signifie point que les odeurs n'aient pas d'action (mais pas physiologique). D'ailleurs les histoires de synchronisation de cycle menstruel grâce à des phéromones, c'est juste faux (d'ailleurs la raison de ceci serait bien mystérieuse... les arguments pseudo-évolutionniste donnés à l'époque de l'étude mal menée à l'origine de cette légende étaient ridicules).

Pour en revenir à cette histoire de "chimie": une des familles de toxines les plus problématiques dans l'alimentation est celle des aflatoxines. Toxines qui s'accumulent dans le corps et sont cancérigènes. https://fr.wikipedia.org/wiki/Aflatoxine
Le truc que je trouve étonnant, au vu de la dangerosité de ces toxines, et que pas grand monde ne s'en préoccupe et que, finalement, on ne contrôle que quelques aliments... comme quoi, le principe de précaution ne s'applique que quand ça arrange.

J'ai récemment découvert que deux plantes que j'apprécie gustativement, et qui ont la cote chez les amateurs de "naturel" (j'en fais partie...) contiennent en fait des toxines cancérogènes peu sympathiques: la consoude et la bourrache (de la même famille). Du coup, je me suis abstenue d'en redonner à mon fils (après lui avoir fait manger des fleurs et feuilles de bourrache). J'ai par la même découvert que le tussilage (pourtant bien agréable à grignoter au printemps) était à consommer de façon parcimonieuse. Evidemment, il y a des toxines quasiment partout, il ne faut pas en faire tout une histoire, vu que c'est "la dose qui fait le poison". Mais pour les plantes à effet cumulatif sur la durée, je ne suis pas trop rassurée. On pourrait aussi parler des champignons avec les espèces comme le tricholome équestre (par ailleurs excellent, j'en ai mangé quand il n'était pas encore classé comme mortel) qui ont aussi des toxines dangereuses par accumulation. Comme quoi, il n'y a pas que la dioxine...
On pourrait parler des intoxications à l'ergot de seigle, mais aussi à d'autres plantes qui étaient consommées "faute de mieux" (fougère aigle, ...), et on se garderait alors d'idéaliser l'alimentation d'il y a un siècle...

Les plantes utilisées comme tisanes ne sont pas anodines non plus, même les plus communes... on parlait d'action hormonale, beaucoup de plantes utilisées dans les tisanes sont connues pour ceci (sauge, millepertuis,....). Personnellement, j'ai eu l'idée un jour de prendre de la reine des prés (dont j'adore l'odeur) comme substitut d'aspirine (entre acide salicylique et acide acétylsalicilique, peu de différence...). Mal m'en a pris: mon estomac n'a pas apprécié, et j'ai réalisé tous les bienfaits de la chimie. J'aime bien tenter la phytothérapie pour les petits bobos (avec toute la prudence que ça demande), mais il est bon de savoir que nos technologies nous ont fourni des molécules puissantes et pourvues souvent de moins d'effets secondaires que ce qu'offre la nature.
Tiens, en recherchant sur les tisanes, je suis aussi tombée sur ceci: https://www.plantes-et-sante.fr/soigner/des-substances-nocives-dans-la-camomille-de-kusmi-tea

Evidemment, ce n'est pas parce que la nature nous joue bien des tours qu'il faut célébrer l'industrie agroalimentaire et la malbouffe. Quand j'ai découvert du sorbate de potassium dans une confiture achetée (et dégueulasse en plus) j'étais assez effarée de la chose, sachant que nos confitures familiales peuvent facilement se conserver plus de 5 ans sans pour autant mettre dedans autre chose que des fruits, du sucre et éventuellement de la pectine ou de l'agar.

K

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