Pétition pour le détachement des ATER et des contrats doctoraux

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Pétition pour le détachement des ATER et des contrats doctoraux

Message par e-Wanderer le Ven 8 Sep 2017 - 7:49

Chaque année, c'est le même cirque : bras de fer des universités avec les différents rectorats pour obtenir le détachement des doctorants ou jeunes docteurs qui ont obtenu un contrat doctoral ou un poste d'ATER, et qui ont eu l'idée saugrenue de passer l'agrégation ou le CAPES (quelle drôle d'idée, n'est-ce pas, sachant que dans beaucoup de sections CNU, 95% des MCF recrutés sont agrégés !). Au mois de mai ou début juin, les universitaires étudient les dossiers, rédigent des rapports, établissent un classement. Pour les contrats doctoraux, il y a même des auditions. Mais en fait tout cela ne sert à rien car tout dépend en fait des besoins de l'académie de rattachement de l'impétrant et surtout de la longueur du bras du président de l'université d'accueil, du directeur de thèse etc.

Il y a en ce moment une pétition qui circule, disponible sur Fabula, afin d'obtenir du MEN / MESR un simple décret rendant automatiques ces procédures de détachement. Il est inadmissible de jouer ainsi avec l'avenir professionnel des jeunes chercheurs et avec les nerfs des universitaires, qui ne savent pas en pleine rentrée s'ils pourront compter sur les personnes recrutées en mai.

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Re: Pétition pour le détachement des ATER et des contrats doctoraux

Message par Zagara le Ven 8 Sep 2017 - 7:50

Je signe sans aucune illusion sur le fait qu'il faudra encore se battre dans la boue avec les rectorats pour chaque dossier.
Parce que la vie est absurde et l'organisation des société irrationnelle.
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Re: Pétition pour le détachement des ATER et des contrats doctoraux

Message par DesolationRow le Ven 8 Sep 2017 - 8:12

Signé.
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Re: Pétition pour le détachement des ATER et des contrats doctoraux

Message par Condorcet le Ven 8 Sep 2017 - 14:15

Je signe aussi quoique sans illusion.

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Re: Pétition pour le détachement des ATER et des contrats doctoraux

Message par Ergo le Ven 8 Sep 2017 - 14:22

Pareil.

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Re: Pétition pour le détachement des ATER et des contrats doctoraux

Message par Dulcinea del Toboso le Ven 8 Sep 2017 - 19:26

J'ai aussi signé!
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Re: Pétition pour le détachement des ATER et des contrats doctoraux

Message par Plutarque le Sam 9 Sep 2017 - 1:52

Néanmoins je me pose une question : sachant que les détachements demandés les plus tardivement sont ceux ayant le plus de chances d'être refusés, n'est-il pas possible pour les facs de mieux anticiper leur besoins en ATER et mettre au mouvement une partie de ces postes assez tôt, dès décembre (par exemple si 3 ATER ont été recrutés l'année précédente, la fac prend selon moi aucun risque à mettre 2 postes dès décembre, et éventuellement d'autres en mai selon les besoins).

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Re: Pétition pour le détachement des ATER et des contrats doctoraux

Message par e1654d le Sam 9 Sep 2017 - 10:27

La pétition est mal adressée : c'est le MEN qui détache (ou pas), pas le MESR.

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Re: Pétition pour le détachement des ATER et des contrats doctoraux

Message par Ergo le Sam 9 Sep 2017 - 10:29

Elle est adressée aux deux.


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Re: Pétition pour le détachement des ATER et des contrats doctoraux

Message par Zagara le Sam 9 Sep 2017 - 10:34

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Néanmoins je me pose une question : sachant que les détachements demandés les plus tardivement sont ceux ayant le plus de chances d'être refusés, n'est-il pas possible pour les facs de mieux anticiper leur besoins en ATER et mettre au mouvement une partie de ces postes assez tôt, dès décembre (par exemple si 3 ATER ont été recrutés l'année précédente, la fac prend selon moi aucun risque à mettre 2 postes dès décembre, et éventuellement d'autres en mai selon les besoins).
Pour beaucoup c'est déjà fait avec des entretiens de CD dès avril/mai.
Il y a quelques années, les rectorats d'IDF avaient promis de détacher tout dossier arrivant avant le 1er juin, du coup les univs avaient avancé leur examen. Et il s'est avéré que les rectorats ont menti.
Donc c'est un peu plus complexe lorsqu'on a des acteurs qui ne respectent pas les deals.
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Re: Pétition pour le détachement des ATER et des contrats doctoraux

Message par e-Wanderer le Sam 9 Sep 2017 - 13:56

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Néanmoins je me pose une question : sachant que les détachements demandés les plus tardivement sont ceux ayant le plus de chances d'être refusés, n'est-il pas possible pour les facs de mieux anticiper leur besoins en ATER et mettre au mouvement une partie de ces postes assez tôt, dès décembre (par exemple si 3 ATER ont été recrutés l'année précédente, la fac prend selon moi aucun risque à mettre 2 postes dès décembre, et éventuellement d'autres en mai selon les besoins).
Le problème, c'est que les ATER occupent typiquement des postes laissés vacants à la suite de mutations ou de départs en retraite (et ça, ça change tous les ans). Or tous les collègues n'annoncent pas leur départ en retraite très à l'avance, car l'état de forme du moment joue beaucoup, les règles du jeu en matière de cotisations ont tendance à changer souvent etc. Et pour les mutations, il est bien évidemment impossible de savoir à l'avance si on est pris ailleurs, il faut attendre la fin de la procédure (déjà, on anticipe beaucoup : cette année, tout pouvait encore bouger jusqu'à la mi-juin).

La seule chose qu'on peut anticiper, ce sont certains détachements longs (par exemple quand un poste est laissé vacant car un collègue part en détachement dans une université étrangère et annonce à l'avance que ça va durer plusieurs années. Ou quand un collègue obtient l'IUF : on sait que son détachement va durer 5 ans et qu'il y aura chaque année 128h vacantes (2/3 de poste d'ATER). Mais si on se met à multiplier les campagnes de recrutements d'ATER, on n'est pas sorti de l'auberge…

Les contrats doctoraux, eux, sont indépendants des postes vacants. Mais comme pour postuler il faut présenter un projet de thèse détaillé, il est évident qu'on ne va pas demander ça aux étudiants au début de leur année de Master 2.
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Re: Pétition pour le détachement des ATER et des contrats doctoraux

Message par Ergo le Dim 10 Sep 2017 - 15:04

La 9e section a fait une motion également :
Nous constatons que les Rectorats refusent de plus en plus souvent leur détachement à de jeunes agrégés et certifiés qui ont obtenu un contrat doctoral ou un poste d’A.T.E.R. à l’Université.
Ces refus ont des conséquences humaines et professionnelles graves pour les collègues concernés ; ils désorganisent dès aujourd’hui les enseignements universitaires et fragilisent de nombreux départements de Lettres.
La pénurie d’enseignants dans les collèges et lycées ne saurait justifier ces décisions qui, en opposant arbitrairement enseignements secondaire et supérieur, mettent en péril la formation doctorale, compromettent l’avenir de la recherche et affaibliront à court terme les universités françaises.
Nous appelons les instances responsables à réexaminer ces décisions individuelles qui emportent de lourdes conséquences collectives.

Motion votée à l’unanimité par la 9e section du CNU, le 8 septembre 2017.
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Re: Pétition pour le détachement des ATER et des contrats doctoraux

Message par Dimka le Dim 10 Sep 2017 - 19:35

Salut,
J'ai pas signé (les mauvaises langues diront que je ne signe jamais rien… Razz) et je suis très mal à l'aise sur la question, d'autant que j'y ai été confronté (j'ai démissionné de l'agrég' pour prendre mon contrat doctoral). Je ne vais pas défendre les rectorats parce que leur position m'agace aussi. Mais cela dit, pour moi, c'est problématique qu'on impose implicitement d'être lauréat d'un concours de recrutement du secondaire pour être sélectionné où il faut dans le supérieur. Le supérieur détourne à son profit des outils qui ne sont pas faits pour ça. Et prennent un air surpris quand ça ne marche plus.

On m'a dit : c'est pour te garantir un avenir : mais alors pourquoi l'imposer ? Je suis assez grand pour assurer mon avenir comme je l'entends et quand je l'entends. On m'a dit : c'est pour s'assurer du niveau des candidats : okay, mais on détourne un outil qui n'est pas fait pour ça (et je comprends que les gens qui veulent recruter dans le secondaire, font un concours de recrutement pour le secondaire et voient le supérieur leur piquer leurs lauréats parce que tu piges, ils sont trop bien pour toi… l'aient mauvaise. Genre, han, le secondaire, c'est une assurance parce qu'on est trop bien mais on forme trop et on n'assure pas derrière, et je veux le beurre et l'argent du beurre).

S'il faut sélectionner des gens pour les contrats doctoraux, pourquoi le supérieur ne met pas en place sa propre sélection, au lieu de piquer les concours des autres ?

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Re: Pétition pour le détachement des ATER et des contrats doctoraux

Message par DesolationRow le Dim 10 Sep 2017 - 19:44

Le premier problème, tu l'as bien souligné, c'est que l'on n'a pas vraiment d'autre outil pour s'assurer du niveau disciplinaire des candidats, au moins dans un certain nombre de disciplines… En tout cas, pas d'outil aussi fiable que l'agrégation.

Le second, c'est qu'aujourd'hui les postes de MCF sont tellement rares qu'un passage dans le secondaire est quasi-inévitable avant d'en obtenir un. De plus en plus d'ailleurs, les commissions de recrutement valorisent ledit passage dans le secondaire. Et de fait, il faut bien que les docteurs qui n'obtiennent pas - au moins immédiatement - un poste dans le supérieur gagnent leur vie...
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Re: Pétition pour le détachement des ATER et des contrats doctoraux

Message par Pierre-Henri le Dim 10 Sep 2017 - 19:54

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Le premier problème, tu l'as bien souligné, c'est que l'on n'a pas vraiment d'autre outil pour s'assurer du niveau disciplinaire des candidats, au moins dans un certain nombre de disciplines…

C'est admettre clairement que le master recherche et le doctorat ne valent rien. Il est peut-être là aussi, le problème.

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Re: Pétition pour le détachement des ATER et des contrats doctoraux

Message par Zagara le Dim 10 Sep 2017 - 19:59

Quand on postule en CD, de facto, on n'a pas de doctorat. Smile
Et le master recherche seul ne suffit pas à connaître la qualité d'un candidat, à mon avis.

Il y a un aspect dont on parle très peu, c'est celui du "blues des agrégés". J'avais vu une étude de la SdA qui montrait que le nombre d'agrégés pensant avoir "raté leur vie", ou du moins en dépression professionnelle, était bien plus élevé que chez les certifiés.
C'est directement lié au fait qu'on leur fait miroiter l'affectation dans le supérieur alors que beaucoup feront toute leur carrière au collège... Le sentiment de déclassement est lourd.
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Re: Pétition pour le détachement des ATER et des contrats doctoraux

Message par Ergo le Dim 10 Sep 2017 - 20:02

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Le premier problème, tu l'as bien souligné, c'est que l'on n'a pas vraiment d'autre outil pour s'assurer du niveau disciplinaire des candidats, au moins dans un certain nombre de disciplines…

C'est admettre clairement que le master recherche et le doctorat ne valent rien. Il est peut-être là aussi, le problème.
Pas uniquement. Pour parler de ma matière, l'immense majorité des M2R et des doctorats sont rédigés en langue française (je modalise parce qu'on me trouvera sûrement plein d'exemples de mémoires rédigés en anglais, j'vous connais, tous Razz), ce qui renvoie à ce qu'écrivait DR.
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Re: Pétition pour le détachement des ATER et des contrats doctoraux

Message par DesolationRow le Dim 10 Sep 2017 - 20:03

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Le premier problème, tu l'as bien souligné, c'est que l'on n'a pas vraiment d'autre outil pour s'assurer du niveau disciplinaire des candidats, au moins dans un certain nombre de disciplines…

C'est admettre clairement que le master recherche et le doctorat ne valent rien. Il est peut-être là aussi, le problème.

Pas exactement.
Pour le dire un peu brutalement : un agrégé de LC, je suis certain que c'est un bon latiniste et un bon helléniste ; un docteur en LC ou en histoire ancienne, je ne peux pas le garantir. Ce n'est pas que le Master recherche et le doctorat ne valent rien ; c'est qu'ils peuvent ne pas signifier grand chose, effectivement.
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Re: Pétition pour le détachement des ATER et des contrats doctoraux

Message par Dimka le Dim 10 Sep 2017 - 20:14

En droit et dans d'autres disciplines, il y a une « agrégation du supérieur », non ? J'ai jamais trop creusé la question, je suis sûr qu'il y a plein de défauts, mais… au moins, ils ont leur propre outil. Puis sans passer par là : tu veux recruter un contrat doctoral en LC, pourquoi ne pas mettre quelques épreuves, style versions (ou ce que tu veux tester) ? En histoire, pourquoi ne pas mettre en place un « hors-programme ».

Quant à l'idée qu'un doctorant puisse vouloir un poste après son doctorat : okay. On lui présente les possibilités, puis on le laisse faire sa vie après, ses choix. Peut-être qu'il voudra passer l'agrégation, mais après, peut-être qu'il a un autre concours en tête, ou d'autres plans. L'argument "on est bienveillant, on pense à vous", ça fait un peu argument prétexte scotché par dessus, pour défendre d'autres intentions : quand t'es bienveillant, tu n'imposes pas ton choix en considérant l'adulte devant toi comme un crétin incapable de gérer sa vie comme il l'entend.

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Re: Pétition pour le détachement des ATER et des contrats doctoraux

Message par Zagara le Dim 10 Sep 2017 - 20:17

L'agrégation du supérieur se passe après la thèse et permet d'obtenir une affectation immédiate dans le supérieur. Elles sont 100 fois plus dures que les agrégations du secondaire (en droit il y a même une épreuve qui dure 24h et où tu peux avoir une équipe pour t'aider Very Happy).
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Re: Pétition pour le détachement des ATER et des contrats doctoraux

Message par DesolationRow le Dim 10 Sep 2017 - 20:21

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:En droit et dans d'autres disciplines, il y a une « agrégation du supérieur », non ? J'ai jamais trop creusé la question, je suis sûr qu'il y a plein de défauts, mais… au moins, ils ont leur propre outil. Puis sans passer par là : tu veux recruter un contrat doctoral en LC, pourquoi ne pas mettre quelques épreuves, style versions (ou ce que tu veux tester) ? En histoire, pourquoi ne pas mettre en place un « hors-programme ».

Quant à l'idée qu'un doctorant puisse vouloir un poste après son doctorat : okay. On lui présente les possibilités, puis on le laisse faire sa vie après, ses choix. Peut-être qu'il voudra passer l'agrégation, mais après, peut-être qu'il a un autre concours en tête, ou d'autres plans. L'argument "on est bienveillant, on pense à vous", ça fait un peu argument prétexte scotché par dessus, pour défendre d'autres intentions : quand t'es bienveillant, tu n'imposes pas ton choix en considérant l'adulte devant toi comme un crétin incapable de gérer sa vie comme il l'entend.

Mais on n'oblige aucun doctorant à passer l'agrégation Razz De fait, c'est le débouché professionnel le plus conciliable avec le doctorat, au moins dans le système français. En plus, aujourd'hui, impossible d'être recruté comme MCF sans (souvent grande) expérience d'enseignement : où l'acquérir sinon dans le secondaire, les contrats d'ATER se faisant fort rares ?

Pour l'agrégation du supérieur, ce ne serait sans doute pas une mauvaise idée, mais je doute que les universitaires aient le temps et l'envie de mettre en place un nouvel outil alors qu'ils disposent déjà d'un...
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Re: Pétition pour le détachement des ATER et des contrats doctoraux

Message par Dimka le Dim 10 Sep 2017 - 20:36

Ben si, c'est ce que je disais : on oblige implicitement, et c'est limite pire. C'est quasi impossible d'être un minimum considéré sans l'agrég'. Pas de contrat doctoral, pas possible de bosser avec certains profs, pas possible de bénéficier d'un tas de trucs.

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Re: Pétition pour le détachement des ATER et des contrats doctoraux

Message par Ergo le Dim 10 Sep 2017 - 20:59

Ça dépend beaucoup des facs, en fait. Dans la mienne par exemple, en anglais, sur six CD passés ou en cours que je connaisse, trois avaient passé l'agrégation avant le CD, les trois autres la passeront peut-être après (et ont donc obtenu un CD sans aucun concours de l'enseignement) mais ce n'est même pas sûr.
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Re: Pétition pour le détachement des ATER et des contrats doctoraux

Message par DesolationRow le Dim 10 Sep 2017 - 21:01

Je ne sais pas. Sans le filet de sécurité de l'agrégation, aujourd'hui, on n'aurait plus de doctorants du tout. On en a déjà de moins en moins, les meilleurs ayant de plus en plus tendance à reculer devant le parcours du combattant qui les attend avant qu'ils obtiennent éventuellement un poste dans le supérieur.
Et puis le pré-requis (qu'il soit implicite est gênant, je suis assez d'accord) de l'agrégation ne me paraît pas complètement illégitime : pour un poste d'enseignant-chercheur, il faut avoir de l'expérience dans l'enseignement et dans la recherche. L'agrégation permet d'accumuler cette expérience d'enseignement, et garantit le niveau d'excellence académique nécessaire à la recherche. C'est plutôt commode, comme outil de recrutement.

Je suis un esprit assez simpliste : aujourd'hui, obtenir un poste d'ATER ou un CD est très difficile. Ils sont donnés à des étudiants qui les ont amplement mérités ; l'EN, qui est infichue de recruter suffisamment d'enseignants, ne doit pas faire payer son incurie à ces étudiants brillants qui se lancent dans des études difficiles, peu considérées et peu lucratives. Si les rectorats sont si gênés que ça, ils n'ont qu'à se plaindre au ministère au lieu d'emmouscailler les étudiants.
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Re: Pétition pour le détachement des ATER et des contrats doctoraux

Message par Ergo le Dim 10 Sep 2017 - 21:02

Bon par contre, on est bien d'accord qu'après leur CD, les trois qui n'avaient pas / n'ont pas l'agrégation n'auront pas de poste et auront au mieux des contrats précaires.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Si les rectorats sont si gênés que ça, ils n'ont qu'à se plaindre au ministère au lieu d'emmouscailler les étudiants.
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