Pétition pour le détachement des ATER et des contrats doctoraux

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Re: Pétition pour le détachement des ATER et des contrats doctoraux

Message par Ergo le Dim 10 Sep 2017 - 21:02

Bon par contre, on est bien d'accord qu'après leur CD, les trois qui n'avaient pas / n'ont pas l'agrégation n'auront pas de poste et auront au mieux des contrats précaires.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Si les rectorats sont si gênés que ça, ils n'ont qu'à se plaindre au ministère au lieu d'emmouscailler les étudiants.
topela

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Re: Pétition pour le détachement des ATER et des contrats doctoraux

Message par e-Wanderer le Lun 11 Sep 2017 - 8:04

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Le premier problème, tu l'as bien souligné, c'est que l'on n'a pas vraiment d'autre outil pour s'assurer du niveau disciplinaire des candidats, au moins dans un certain nombre de disciplines…

C'est admettre clairement que le master recherche et le doctorat ne valent rien. Il est peut-être là aussi, le problème.
Pas du tout ! J'ai participé à une vingtaine de jurys de thèse, et à chaque fois le travail apportait beaucoup (ça allait du bon à l'exceptionnel). Il ne faut surtout pas que les doctorants sous-estiment la valeur de leur propre travail : ce serait tout de même un comble (et ce serait surtout injustifié). Simplement c'est une autre logique. Le master et le doctorat vont intéresser le labo de recherche, mais dans "enseignant-chercheur", il y a aussi "enseignant". Le labo se fiche pas mal de tes compétences d'enseignant, il regarde ce que tu peux apporter au projet de l'équipe, les publications que tu peux envisager etc. Et puis à côté il y a le département, qui pour sa part va chercher à recruter quelqu'un qui ne soit pas complètement un fou furieux dans sa tour d'ivoire et qui soit capable d'assurer à peu près n'importe quel cours de la maquette (y compris hors de sa spécialité). Un spécialiste d'Ancien Régime peut tout à fait être obligé d'assurer des cours sur Flaubert ou sur Apollinaire, un spécialiste de littérature comparée peut être amené à dépanner en littérature française, un spécialiste de littérature française peut être amené à dépanner en stylistique, etc. D'ailleurs, plus le département est petit, plus il faut être capable de s'adapter (par exemple, pour revenir au sujet, quand le rectorat refuse de détacher un ATER !). La thèse ne garantit absolument pas cette polyvalence, l'agrégation tout de même un peu plus !

N'oublions pas non plus que dans beaucoup d'universités, il existe encore une prépa agreg. C'est quand même mieux de recruter quelqu'un qui connaît ce concours de l'intérieur, ses attendus et ses méthodes. Les collègues qui ont fait leur cursus à l'étranger ou qui viennent d'une discipline sans agrégation (sciences du langage etc.) se sentent parfois un peu décalés par rapport à ce type de cours.

L'autre versant du problème, c'est qu'on se sent une responsabilité vis-à-vis des doctorants. Dans certaines disciplines, pour les raisons que je viens d'expliquer, l'agrégation est un pré-requis. Tout le monde le sait, il ne faut pas se raconter d'histoires. Un étudiant qui ne joue pas le jeu court un double risque :
1) celui de ne pas se faire recruter (je précise que dans le cas de Dimka, qui a obtenu l'agrégation avant de démissionner, cela ne jouera pas : on considèrera que l'impétrant est agrégé, point barre).
2) celui de se retrouver sans moyen de subsistance à la fin de la thèse. Bon, forcément, ce critère joue un peu moins à une période où le CAPES est assez facile à obtenir (mais on imagine quand même la frustration d'une personne qui, à l'issue d'une thèse, devrait commencer avec un salaire aussi bas).
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Re: Pétition pour le détachement des ATER et des contrats doctoraux

Message par DesolationRow le Lun 11 Sep 2017 - 8:07

Je suis un peu plus dur avec le doctorat qu'E-Wanderer, mais il connaît mieux le sujet que moi.
Je suis en revanche tout à fait d'accord avec le reste du post, et particulièrement pour les deux points de conclusion.
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Re: Pétition pour le détachement des ATER et des contrats doctoraux

Message par Patience et raison le Lun 11 Sep 2017 - 9:40

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:[...] l'EN, qui est infichue de recruter suffisamment d'enseignants, ne doit pas faire payer son incurie à ces étudiants brillants qui se lancent dans des études difficiles, peu considérées et peu lucratives. Si les rectorats sont si gênés que ça, ils n'ont qu'à se plaindre au ministère au lieu d'emmouscailler les étudiants.

Le nerf de la guerre, à l'EN comme ailleurs, c'est les sous: on ne peut pas payer des personnes selon leur compétence, que ce soit des enseignants ou des administratifs.
Et qui tient les cordons de la bourse? Bercy...

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Re: Pétition pour le détachement des ATER et des contrats doctoraux

Message par Pierre-Henri le Lun 11 Sep 2017 - 16:35

Les arguments donnés sont tout à fait sensés, et pourtant je ne peux m'empêcher de penser qu'on a construit la maison à l'envers. Si Harvard accordait un droit de veto sur ses recrutements au Massachusetts Department of Secondary Education, tout le monde crierait au fou. Et pourtant, en France, cette absurdité est la norme.

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Re: Pétition pour le détachement des ATER et des contrats doctoraux

Message par PauvreYorick le Lun 11 Sep 2017 - 17:47

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit: pour moi, c'est problématique qu'on impose implicitement d'être lauréat d'un concours de recrutement du secondaire pour être sélectionné où il faut dans le supérieur. Le supérieur détourne à son profit des outils qui ne sont pas faits pour ça. Et prennent un air surpris quand ça ne marche plus.

On m'a dit : c'est pour te garantir un avenir : mais alors pourquoi l'imposer ? Je suis assez grand pour assurer mon avenir comme je l'entends et quand je l'entends.
Il est vrai que certaines institutions vont jusqu'à faire de l'obtention de l'agrégation une condition pour un contrat doctoral (ScPo Paris en histoire, p. ex.). Elles ne sont pas, très loin de là, majoritaires (j'ai vu pas mal de contrats doctoraux octroyés à des étudiants qui n'avaient pas de concours, et ce dans pas mal de disciplines --- bien sûr en se limitant à celles pour lesquelles une agrégation correspondante existe). Mais il faut bien voir que l'on demande souvent, et de plus en plus, des comptes à ces institutions du devenir professionnel de leurs étudiants. Elles te répondraient qu'elles prennent un risque en formant des docteurs qui iront ensuite comparer leur doctorat à celui de leur chef de rayon chez L°cl°rc.

Ensuite, compte tenu du fait que le niveau de l'agrégation demeure élevé, il va pour ainsi dire de soi que le candidat à un contrat doctoral qui peut s'en prévaloir aura un avantage (même s'il n'est pas toujours décisif) sur celui qui ne le peut pas. Il ne serait viable ni de refuser les agrégés parce qu'ils sont agrégés ni de (prétendre) n'en tenir aucun compte. L'agrégation est donc un concours qu'un doctorant, aujourd'hui, a de très grandes chances de passer de toute façon, dans son plus strict intérêt (du moins dans de nombreuses disciplines, les humanités au premier chef), et pas seulement parce que son école doctorale le lui demande ou parce qu'il sait qu'elle en tiendra compte ; il y aurait intérêt même si elle voulait l'en décourager... Y ajouter un concours équivalent pour le supérieur n'aurait donc pas d'intérêt puisqu'il ne rendrait l'agrégation inutile pour presque aucun candidat.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Les arguments donnés sont tout à fait sensés, et pourtant je ne peux m'empêcher de penser qu'on a construit la maison à l'envers. Si Harvard accordait un droit de veto sur ses recrutements au Massachusetts Department of Secondary Education, tout le monde crierait au fou. Et pourtant, en France, cette absurdité est la norme.
En l'occurrence il suffirait qu'un contrat doctoral ou un poste d'ATER ou..., etc., donne lieu à détachement automatique et de droit, pour que cette absurdité cesse de l'être. Ce n'est pas compliqué du tout à faire.

Personne n'ignore que ça rognerait encore un peu plus sur les effectifs enseignants du secondaire. Mais la pénurie a été organisée depuis plusieurs lustres, qu'on ne vienne pas nous dire que c'est un imprévu : pour ne citer que ce seul exemple, combien de TZR aujourd'hui sont en position d'effectuer des remplacements ?

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Re: Pétition pour le détachement des ATER et des contrats doctoraux

Message par Ascagne le Lun 11 Sep 2017 - 18:29

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Le supérieur détourne à son profit des outils qui ne sont pas faits pour ça. Et prennent un air surpris quand ça ne marche plus.
Concrètement, si je pense aux sections de lettres, l'agrégation a bien plus de rapport avec ce que l'on attend d'un enseignant (j'en reste à l'enseignement) en prépa ou à l'université que dans le secondaire.
Je fais partie de ceux qui ont suivi un parcours recherche avant de passer l'agrégation et de commencer directement avec un contrat doctoral.
Préparer le concours a été un gros plus pour être en mesure de faire cours ensuite en licence. En revanche, à la suite du troisième jour d'enseignement au lycée, je suis largué et je me sens presque irresponsable tant j'ai du mal à me mettre au bon niveau et à assurer l'ordre. Et encore, j'ai de la chance : je suis au lycée...

J'ai du mal à imaginer ce que ressentent les personnes concernées par le refus de détachement, alors qu'elles ont leur contrat...
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Re: Pétition pour le détachement des ATER et des contrats doctoraux

Message par e-Wanderer le Mar 12 Sep 2017 - 18:40

Oui, c'est d'ailleurs assez amusant, dans les épreuves à orientation didactique (comme naguère dans le fameux petit bout d'épreuve "agir en fonctionnaire de façon éthique et responsable"), d'écouter les candidats expliquer doctement comment ils vont exploiter tel extrait de Huysmans, de Claude Simon ou de Nathalie Sarraute en classe de 6e ou de 4e (je dis ça complètement au hasard), au prétexte qu'il y a dans le programme officiel un objet d'étude qui correspond à peu près au genre illustré par l'extrait à commenter. Le tout devant un jury d'universitaires ou de profs de prépa qui ignore totalement ce qu'il y a dans les programmes du secondaire et qui est obligé de garder sous les yeux une copie des instructions officielles pour être bien sûr qu'on ne lui raconte pas de carabistouilles. Totalement ubuesque !
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Re: Pétition pour le détachement des ATER et des contrats doctoraux

Message par Zagara le Mar 12 Sep 2017 - 18:48

En histoire on a réussi à faire sauter l'épreuve didactique un peu débile de l'agrégation qui avait été imposée vers 2013 ou 2014. Wink
On a une belle leçon restaurée.
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Re: Pétition pour le détachement des ATER et des contrats doctoraux

Message par Condorcet le Mar 12 Sep 2017 - 18:49

E-Wanderer : un esprit malicieux en déduirait qu'un moyen simple de résoudre ce problème serait de changer la composition du jury en y introduisant des enseignants-chercheurs didacticiens et/ou des professeurs agrégés formateurs dans les ESPE.

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Re: Pétition pour le détachement des ATER et des contrats doctoraux

Message par e-Wanderer le Mar 12 Sep 2017 - 19:18

Dans les faits, ça s'était transformé en épreuve de culture générale. Et ce n'était d'ailleurs pas totalement inutile.
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Re: Pétition pour le détachement des ATER et des contrats doctoraux

Message par Zagara le Mar 12 Sep 2017 - 19:20

En histoire c'était un commentaire de document iconographique "en faisant comme si" on était devant une classe de second degré...
Comme la leçon d'histoire hors programme remplissait déjà le rôle d'épreuve de culture générale, cette épreuve n'avait aucun sens et n'était qu'une fiction pédagogique.
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