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Elyas
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[france culture] Les élèves ont-ils besoin d'être notés ? - Page 4 Empty Re: [france culture] Les élèves ont-ils besoin d'être notés ?

par Elyas le Mer 22 Aoû 2018 - 10:54
@Isis39 a écrit:De toute façon, même des profs confondent les deux. Combien de fois ne lit-on pas : "Je ne note pas, j'évalue des compétences".
Sauf qu'évaluer des compétences ça peut se faire avec des notes. Et si c'est avec des couleurs ou des lettres, c'est une forme de notation.

Le pire est que j'ai entendu deux énormes sottises dites par des professionnels. On n'est pas sorti des ronces avec ce type de débats et d'intervenants.
Iphigénie
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[france culture] Les élèves ont-ils besoin d'être notés ? - Page 4 Empty Re: [france culture] Les élèves ont-ils besoin d'être notés ?

par Iphigénie le Mer 22 Aoû 2018 - 11:24
En fait, je touve que le débat est mal posé.
On parle du trauma des élèves (ouais, bof...), alors que le vrai problème c'est le trauma des enseignants et des parents: comment faire pour ne pas être traumatisé par le niveau que révèlent  les notes?
bon, j'écoute et je vois que Loys le dit Very Happy
Orlanda
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[france culture] Les élèves ont-ils besoin d'être notés ? - Page 4 Empty Re: [france culture] Les élèves ont-ils besoin d'être notés ?

par Orlanda le Mer 22 Aoû 2018 - 11:30
Je suis lasse de voir que tous les débats qui sont tenus sur l'école manquent systématiquement le vrai problème. Il y a un tel décalage entre ce dont il était question dans cette émission et ce que nous constatons et déplorons au quotidien que je desespère de voir quoi que ce soit changer.
Ce déni collectif sur le niveau des élèves est effrayant.

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"Nous vivons à une époque où l'ignorance n'a plus honte d'elle-même". Robert Musil
Iphigénie
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par Iphigénie le Mer 22 Aoû 2018 - 11:32
On parle de ce sur quoi il est facile de blablater. Pour les vrais problèmes on n'a pas la solution, ou elle serait coûteuse, ou elle demanderait un gros effort d'imagination, ou elle demanderait un gros effort de travail...(ou/et)
So Vox
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par So Vox le Mer 22 Aoû 2018 - 11:52
@Isis39 a écrit:De toute façon, même des profs confondent les deux. Combien de fois ne lit-on pas : "Je ne note pas, j'évalue des compétences".
Sauf qu'évaluer des compétences ça peut se faire avec des notes. Et si c'est avec des couleurs ou des lettres, c'est une forme de notation.

Bonjour,
yep, au final de toutes nos gesticulations en couleurs, lettres ou remédiations orales, les niveaux de compétences sont transformés en points pour que cela puisse être traité... informatiquement.
Du coup, on se moque de qui là ?
JPhMM
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par JPhMM le Mer 22 Aoû 2018 - 11:58
Les Sciences de l'Educ sont tellement en avance que les inventions demandent l'utilisation d'un ordinateur photonique qui n'existe pas encore.

[france culture] Les élèves ont-ils besoin d'être notés ? - Page 4 422e03c489_72875_ordinateur-optique

C'est quand même pas leur faute, non ?

[france culture] Les élèves ont-ils besoin d'être notés ? - Page 4 437980826

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
JPhMM
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[france culture] Les élèves ont-ils besoin d'être notés ? - Page 4 Empty Re: [france culture] Les élèves ont-ils besoin d'être notés ?

par JPhMM le Mer 22 Aoû 2018 - 12:00
Mais en effet, soyons cohérents : dans une école du numérique, il serait absurde de se séparer des notes chiffrées.

CQFD.

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
Marie Laetitia
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par Marie Laetitia le Mer 22 Aoû 2018 - 12:50
@Elyas a écrit:
@Isis39 a écrit:De toute façon, même des profs confondent les deux. Combien de fois ne lit-on pas : "Je ne note pas, j'évalue des compétences".
Sauf qu'évaluer des compétences ça peut se faire avec des notes. Et si c'est avec des couleurs ou des lettres, c'est une forme de notation.

Le pire est que j'ai entendu deux énormes sottises dites par des professionnels. On n'est pas sorti des ronces avec ce type de débats et d'intervenants.

Lesquels, en particuliers?

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
Olympias
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Prophète

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par Olympias le Mer 22 Aoû 2018 - 13:30
@Orlanda a écrit:Je suis lasse de voir que tous les débats qui sont tenus sur l'école manquent systématiquement le vrai problème. Il y a un tel décalage entre ce dont il était question dans cette émission et ce que nous constatons et déplorons au quotidien que je desespère de voir quoi que ce soit changer.
Ce déni collectif sur le niveau des élèves est effrayant.
Mais voyons...puisqu'on te/nous dit que le niveau monte !!!!
Sylvain de Saint-Sylvain
Sylvain de Saint-Sylvain
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par Sylvain de Saint-Sylvain le Mer 22 Aoû 2018 - 13:42
@Elyas a écrit:Les questions posées ne permettaient aucunement de faire un débat intéressant. C'était juste pour amuser la galerie.

Oui. Décousu par les questions posées, qui rompaient systématiquement avec le point qui venait d'être abordé. Sans compter la musique envahissante, dès les premières minutes (mais c'est peut-être que je suis habitué à France Culture).

@Iphigénie a écrit:On parle du trauma des élèves (ouais, bof...), alors que le vrai problème c'est le trauma des enseignants et des parents: comment faire pour ne pas être traumatisé par le niveau que révèlent  les notes?

Et même à propos des élèves, on aurait pu dire à un moment que ce qui les "angoisse", c'est peut-être moins la note que le niveau qu'elle révèle.

@Orlanda a écrit:Je suis lasse de voir que tous les débats qui sont tenus sur l'école manquent systématiquement le vrai problème. Il y a un tel décalage entre ce dont il était question dans cette émission et ce que nous constatons et déplorons au quotidien que je desespère de voir quoi que ce soit changer.
Ce déni collectif sur le niveau des élèves est effrayant.

Oui, d'où ma douleur. Le mot est trop fort sans doute, mais ça devient physiquement insupportable d'écouter ces trucs. Parce que ça me confirme dans l'idée que les choses ne vont pas s'améliorer de mon vivant (si on en est encore à débattre comme ça, sur des sujets pareils, c'est que le travail à faire est énorme), et que mon métier va devenir toujours plus difficile.

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par Catalunya le Mer 22 Aoû 2018 - 14:06
J'ai appris que des collègues disaient "et la copie la plus nulle c'est pour le gros lard" quand ils remettaient les copies. L'expert de l'ESPE l'a affirmé, je lui fais confiance Neutral
Philomène87
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par Philomène87 le Mer 22 Aoû 2018 - 14:12
@Catalunya a écrit:J'ai appris que des collègues disaient "et la copie la plus nulle c'est pour le gros lard" quand ils remettaient les copies. L'expert de l'ESPE l'a affirmé, je lui fais confiance Neutral

C'est possible qu'il ait entendu ça une fois, et bien sûr, c'est représentatif de la profession.
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par archeboc le Mer 22 Aoû 2018 - 16:42
@Luigi_B a écrit:Oreilles sensibles s'abstenir, car, comme d'habitude, c'est la fête aux enseignants.

J'ai à peine commencer à écouter, et j'ai déjà droit à "ce qui pourrait expliquer pour quelle raison je n'accorde pas tellement d'importance à la note". De la part d'un enseignant de lettre, cela fait mal.

Merci aussi à Loys Bonod pour la qualité de sa langue.

PS : parmi les grosses bourdes honteuses dénoncées par Elyas, je suppose qu'il y a la description des quatre niveaux de compétences, entre 34'30 et 35'40. Ces quatre niveaux de compétences sont une aberration, dans le système des compétences lui-même, mais lorsqu'ils sont en plus décrit à ce niveau d'incompétence, c'est réjouissant.

Ruthven
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par Ruthven le Mer 22 Aoû 2018 - 18:23
@Catalunya a écrit:J'ai appris que des collègues disaient "et la copie la plus nulle c'est pour le gros lard" quand ils remettaient les copies. L'expert de l'ESPE l'a affirmé, je lui fais confiance Neutral

Comment peut-on former les enseignants en les méprisant autant ?
Luigi_B
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par Luigi_B le Mer 22 Aoû 2018 - 20:07
Il n'est pas exclu que cette sympathique phrase ait été proférée... dans une ESPE. Wink

Elyas, n'hésite pas à préciser quels intervenants ne font pas avancer le débat en disant d'énormes sottises. Pour ma part, j'ai essayé de faire avancer le débat... en m'efforçant de montrer à quel point il était vain et inutile. Ou utile à seule chose : occulter d'autres débats scolaires, autrement plus importants.

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par Elyas le Mer 22 Aoû 2018 - 20:20
Parmi les horreurs :

- la référence au "la copie la plus nulle du gros lard" --> oui, ça existe mais c'est ultra-minoritaire et c'est considéré comme éthiquement inacceptable. L'utiliser comme argument d'autorité est insupportable de nos jours pour condamner le travail d'une partie de la profession.


- la mention des classes sans notes --> non, ce sont surtout des classes où on fait l'approche par compétences. Il y a une gradation de la valeur du travail, donc c'est une note.

- la gêne de la formatrice du privé sur la description des 4 degrés d'évaluation du Socle : elle avait du mal à dire insuffisant (elle a finalement dit pire) et la description des 4 degrés de maîtrise est faite bizarrement.


- La référence aux couleurs comme seule alternative aux sans notes de ta part, Loys. C'est assez agaçant de voir que le débat ne se focalise que sur ça alors qu'il existe d'autres systèmes.


- la remarque de Merle sur les études sur les "sans-notes " (sans notes ou approche par compétences ?) avec ce seul argument "Elles ont des résultats intéressants" Bah, lesquels ? Je les connais, personnellement, mais pas le grand public.

- La caricature du débat sur la formation à l'évaluation. Oui, il y en a besoin. Non, tout le monde ne sait pas "santo subito" évaluer. On le voit sur ce forum avec les débats sur la sur-notation, sous-notation, notation différenciée.


En bref, on a eu un débat où le sujet n'a pas été défini, où les différents systèmes n'ont pas été présentés. Tout n'a été qu'implicite ce qui n'a fait que ressortir l'idée que les professeurs sont méchants et incompétents. Bref, un débat pour meubler la grille horaire de la radio au mois d'août. C'est cool. Et puis, les questions, non mais au secours !
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par JPhMM le Mer 22 Aoû 2018 - 20:32
Quatre couleurs, quatre smileys, quatre lettres, quatre chiffres, on s’en fout, ce sont des systèmes isomorphes.
Donc je ne note pas, j’applique un système à 41 couleurs. En isomorphisme avec 41 nombres, de 0 à 20, avec un pas de 0,5.

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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par Luigi_B le Mer 22 Aoû 2018 - 21:53
Tu auras mal écouté, Elyas : j'ai fait référence aux couleurs parce qu'on les rencontre en primaire et au collège, et très communément. Mais j'ai bien évoqué les compétences d'une manière plus générale, même si aucune question n'a été posée à ce sujet, en évoquant par exemple le problème que pose la notion d'"acquis" (et l'humilité de la note en comparaison) ou encore en soulignant l'absurdité de la distinction "compétences maîtrisées"/"bien maîtrisées" dans le livret scolaire au lycée (j'aurais pu ajouter "non maîtrisées"/"insuffisamment maîtrisées").


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par Luigi_B le Mer 22 Aoû 2018 - 22:03
J'ajouterais, à propos du chiffre terrible de M. Merle ("75% des collégiens ont peur d'avoir une mauvaise note") qui sert de base au débat et le justifie, qu'il mérite toute notre attention.

Ce chiffre est, semble-t-il (car M. Merle n'a pas donné la référence) tiré d'une enquête du CREN en 2015 qui a interrogé 354 collégiens sur "la peur d'avoir de mauvaises notes ou de mauvais résultats". Les termes de la question posée n'éclairent pas la réflexion puisqu'il ne s'agit pas d'une sorte de peur permanente et générale (d'"angoisse" pour reprendre les termes de l'émission) instaurant un mauvais climat d'apprentissage mais d'une peur éventuelle : les élèves ont peur d'avoir éventuellement de mauvaises notes... comme ils ont peur, selon la même étude, que le professeur mette un mot dans le carnet de liaison, ce qui arrive somme toute assez rarement. A vrai dire, qu'ils n'en aient pas du tout peur serait quelque peu inquiétant...

Au demeurant, ce chiffre de 75% n'établit pas de causalité entre cette peur (éventuelle donc) et l'échec scolaire (de bons élèves peuvent parfaitement avoir peur d'avoir de mauvaises notes, c'est même souvent le cas, et réciproquement...).

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par Fires of Pompeii le Mer 22 Aoû 2018 - 22:07
Moi je ne note pas un élève, je note une copie. Qui est censée permettre à l'élève de voir précisément ses failles et d'y remédier ensuite.

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Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
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par Ramanujan974 le Jeu 23 Aoû 2018 - 7:44
@Luigi_B a écrit:J'ajouterais, à propos du chiffre terrible de M. Merle ("75% des collégiens ont peur d'avoir une mauvaise note") qui sert de base au débat et le justifie, qu'il mérite toute notre attention.

Traduction : 1/4 des collégiens n'en ont rien à foutre d'avoir des mauvaises notes.
Zagara
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par Zagara le Jeu 23 Aoû 2018 - 7:48
@Elyas a écrit:
En bref, on a eu un débat où le sujet n'a pas été défini, où les différents systèmes n'ont pas été présentés. Tout n'a été qu'implicite ce qui n'a fait que ressortir l'idée que les professeurs sont méchants et incompétents. Bref, un débat pour meubler la grille horaire de la radio au mois d'août. C'est cool. Et puis, les questions, non mais au secours !

Un jour ordinaire dans les médias, donc.
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par Orlanda le Jeu 23 Aoû 2018 - 9:12
Si vous voulez encore hurler, en ce moment sur FI une émission sur la bienveillance à l'école! Very Happy

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par XIII le Jeu 23 Aoû 2018 - 10:55
@Orlanda a écrit:Si vous voulez encore hurler, en ce moment sur FI une émission sur la bienveillance à l'école! Very Happy

Avec Alvarez et "Agir pour l'école"?
Olympias
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par Olympias le Jeu 23 Aoû 2018 - 12:04
Pitié !!!!!!
https://www.franceinter.fr/emissions/une-bonne-tasse-d-ete/une-bonne-tasse-d-ete-23-aout-2018
Catalunya
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par Catalunya le Jeu 23 Aoû 2018 - 12:15
@Olympias a écrit:Pitié !!!!!!
https://www.franceinter.fr/emissions/une-bonne-tasse-d-ete/une-bonne-tasse-d-ete-23-aout-2018
Le casting fait peur.
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