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neo-fit
Niveau 7

(maths) Formation aux aménagements du programme de seconde : algo/programmation

par neo-fit le Sam 16 Sep 2017 - 11:51
Il semblerait qu'en faisant confiance aux modèles officiels d'exercices, notamment  proposés au bac, la partie algorithmique ait été enseignée depuis 2009 de manière incorrecte avec le triptyque saisie/traitement/affichage, donnant de mauvaises habitudes aux étudiants.
cf Yann Salmon (docteur en informatique et professeur en CPGE) : https://www.yannsalmon.fr/naffichez-plus-les-resultats-dalgorithmes/

Les nouveaux programmes cherchent à rectifier le tir, sans vraiment expliquer clairement pourquoi cette vision n'est pas conforme à « la pensée » algorithmique et que la notion de fonction informatique doit venir la remplacer.
http://cache.media.education.gouv.fr/file/30/52/3/programme_mathematiques_seconde_65523.pdf

Les documents d'accompagnement (juin 2017 pour une mise en place en septembre 2017, https://cache.media.eduscol.education.fr/file/Mathematiques/73/3/Algorithmique_et_programmation_787733.pdf), destinés à la formation des enseignants et non à fournir quelques exemples d'activités clef en main (ce qui est sans doute regrettable vu les délais et les erreurs commises précédemment), pourraient ne pas faire apparaître assez clairement ce point.
Du coup Yann Salmon a publié un nouvel article très éclairant dont on saluera la conclusion : https://www.yannsalmon.fr/les-fonctions-informatiques-dans-le-nouveau-programme-de-seconde/

Cet article en a déclenché un autre, celui de Laurent Chéno :

Enfin, voici un 2ème article de Yann Salmon pour développer la notion de flottants évoquée dans les documents d’accompagnement et insister sur l’autre mauvaise habitude qui aurait pu être donnée en faisant « mal » les tests de divisibilité.
https://www.yannsalmon.fr/informatique-en-seconde-que-savoir-sur-les-flottants/
Ses efforts pour nous aider sont à saluer.

Mais là, on en est donc à accompagner les documents d’accompagnement (ce n’est pas sans rappeler le « apprendre à apprendre » ^^).

J'ai l'impression que comme pour les proba/stat, il y a eu précipitation.
D’où les regrets des spécialistes (voir spoiler) après coup sans que cela serve de leçon.
On se retrouve avec un manque de temps pour réfléchir et s'approprier les nouveautés.
On compte beaucoup sur l'auto-formation (les documents d'accompagnement servant de caution) mais cette fois dans une spécialité qui n'est plus la notre et je trouve cela assez effarant.
Ce n'est peut-être qu'une impression, d’où ma question  : au niveau formation c’est comment de votre côté ? Vous avez eu quelque chose l’année dernière pour anticiper un peu ? Des choses prévues cette année ?
Ca mériterait peut être un sondage, mais je n’arrive pas à en créer un.

« proba/stat :

instructif : les réserves de Claudine Schwartz en commentaires de l'article : http://images.math.cnrs.fr/Intervalle-de-confiance-pourquoi.html#commentaires
Les articles dans l'ordre chronologique, leurs commentaires sont intéressants aussi :
http://images.math.cnrs.fr/Faut-il-arreter-d-enseigner-les-1321.html
http://images.math.cnrs.fr/+Pourquoi-enseigner-les
http://images.math.cnrs.fr/Intervalle-de-confiance-pourquoi.html
http://images.math.cnrs.fr/+Intervalles-de-confiance-le-debat/
Ajout
Un article de Daniel Perrin de 2015 sur le sujet
http://revue.sesamath.net/IMG/pdf/l_article_de_daniel_perrin_en_pdf.pdf


Dernière édition par neo-fit le Dim 24 Sep 2017 - 8:58, édité 1 fois (Raison : ajout d'un dernier article)
celinesud
Fidèle du forum

Re: (maths) Formation aux aménagements du programme de seconde : algo/programmation

par celinesud le Sam 16 Sep 2017 - 12:00
Ici, formation demandée. Réponse : débrouillez-vous en interne.
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dami1kd
Habitué du forum

Re: (maths) Formation aux aménagements du programme de seconde : algo/programmation

par dami1kd le Sam 16 Sep 2017 - 12:47
En Normandie, ces formations sont prévues pour Novembre.
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Furby
Niveau 6

Re: (maths) Formation aux aménagements du programme de seconde : algo/programmation

par Furby le Sam 16 Sep 2017 - 13:01
Lycées français d'Afrique Centrale : rien de prévu au PAF 2017-18, en dehors de sessions de bavardages, du genre " l'AP mis en place dans votre établissement vous est-il utile au regard de la réforme du collège". On va essayer de se former en interne (python).
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Prezbo
Niveau 7

Re: (maths) Formation aux aménagements du programme de seconde : algo/programmation

par Prezbo le Dim 17 Sep 2017 - 14:43
@neo-fit a écrit:

Mais là, on en est donc à accompagner les documents d’accompagnement (ce n’est pas sans rappeler le « apprendre à apprendre » ^^).

J'ai l'impression que comme pour les proba/stat, il y a eu précipitation.
D’où les regrets des spécialistes (voir spoiler) après coup sans que cela serve de leçon.
On se retrouve avec un manque de temps pour réfléchir et s'approprier les nouveautés.
On compte beaucoup sur l'auto-formation (les documents d'accompagnement servant de caution) mais cette fois dans une spécialité qui n'est plus la notre et je trouve cela assez effarant.
Ce n'est peut-être qu'une impression, d’où ma question  : au niveau formation c’est comment de votre côté ? Vous avez eu quelque chose l’année dernière pour anticiper un peu ? Des choses prévues cette année ?

Académie de Lyon, il y a une formation sur l'algorithmique en seconde proposée (sur demande individuelle) au PAF. Je ne sais pas si des formation obligatoires sont prévues.

Je ne peux pas rentrer dans les détails pour des raisons d'anonymat, mais l'année dernière, certaines formations ont été assurées par des collègues qui  programmaient encore à l'aide d'entrées faites par Input et de sorties à l'aide d'affichage à l'écran, sans avoir intégré la programmation fonctionnelle.

Pour ce qui est des documents d'accompagnement, je suis d'accord avec vous : je ne dirais pas qu'ils sont inutiles et inintéressants, mais ils servent de caution à la hiérarchie intermédiaire. ("Vous vous plaignez de na pas être formés ? Allez sur Eduscol."). Surtout, le travail à faire pour en tirer des activités adaptables aux élèves n'est sans doute pas clairement perçu par leurs rédacteurs.


@neo-fit a écrit:
Ca mériterait peut être un sondage, mais je n’arrive pas à en créer un.

[spoiler=« proba/stat ]
instructif : les réserves de Claudine Schwartz en commentaires de l'article : http://images.math.cnrs.fr/Intervalle-de-confiance-pourquoi.html#commentaires

Merveilleux.

Claudine Schwartz, statisticienne qui a été apparemment pour beaucoup pour l'introduction des statistiques inférentielles et des simulations de tirages aléatoires au lycée au moment ou elle présidait le groupe chargé de la rédaction des programmes (2000-2003) finit par avouer quinze an après à demi-mots que c'est un échec.

Echec avec lequel on va devoir continuer à vivre, puisque le système semble ne plus être capable d'avouer ses erreurs.
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ben2510
Neoprof expérimenté

Re: (maths) Formation aux aménagements du programme de seconde : algo/programmation

par ben2510 le Dim 17 Sep 2017 - 21:39
Le document pointé par Chéno ne comporte pas de signature.
Sauf à aller voir dans les propriétés du document (où on apprend que Chéno travaille avec un logiciel propriétaire sur un système fermé).

_________________
On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison. Henri Poincaré  La notion d'équation différentielle est le pivot de la conception scientifique du monde. Vladimir Arnold
user6043
Niveau 1

Re: (maths) Formation aux aménagements du programme de seconde : algo/programmation

par user6043 le Lun 18 Sep 2017 - 1:53
Bonjour,
Le problème est qu'il n'y a toujours pas d'indication de langage de programmation. Doit-on prendre Python ?
Est-ce que le bac sera en langage naturel ?
Bonne nouvelle algobox, dans sa nouvelle version, met en place la notion de fonctions de programmation :-)
Pour le reste, on a de nouveau la translation pour introduire les vecteur Youpi
De toute façon, on nous annonce une réforme pour 2018-2019
Or ce programme de 2nde ne s'appliquera intégralement qu'en 2019. Donc pas de panique. Çà a le temps de changer d'ici là :-)
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VinZT
Grand sage

Re: (maths) Formation aux aménagements du programme de seconde : algo/programmation

par VinZT le Lun 18 Sep 2017 - 3:11
Hâtons-nous lentement.

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« Il ne faut pas croire tout ce qu'on voit sur Internet » Victor Hugo.
« Le con ne perd jamais son temps. Il perd celui des autres. » Frédéric Dard
« Ne jamais faire le jour même ce que tu peux faire faire le lendemain par quelqu'un d'autre » Pierre Dac
« Je n'ai jamais lâché prise !» Claude François
celinesud
Fidèle du forum

Re: (maths) Formation aux aménagements du programme de seconde : algo/programmation

par celinesud le Jeu 21 Sep 2017 - 21:38
Finalement, ici, ce sera formation en ligne :
https://disciplines.ac-toulouse.fr/mathematiques/sites/mathematiques/files/se_former/procedure_connexion_parcours_algor-program.pdf
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Alegato.
Niveau 6

Re: (maths) Formation aux aménagements du programme de seconde : algo/programmation

par Alegato. le Jeu 21 Sep 2017 - 23:45
@celinesud a écrit:Ici, formation demandée. Réponse : débrouillez-vous en interne.
Même chose chez moi.
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VinZT
Grand sage

Re: (maths) Formation aux aménagements du programme de seconde : algo/programmation

par VinZT le Ven 22 Sep 2017 - 12:39
@Alegato. a écrit:
@celinesud a écrit:Ici, formation demandée. Réponse : débrouillez-vous en interne.
Même chose chez moi.
C'est un beau métier, ipéhère …
Au fait, ils servent à quoi au juste ? Vu que leurs avis d'inspections compteront pour entre rien et pas grand chose.
Ma question est très sérieuse.

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William Foster
Neoprof expérimenté

Re: (maths) Formation aux aménagements du programme de seconde : algo/programmation

par William Foster le Ven 22 Sep 2017 - 12:59
@VinZT a écrit:
@Alegato. a écrit:
@celinesud a écrit:Ici, formation demandée. Réponse : débrouillez-vous en interne.
Même chose chez moi.
C'est un beau métier, ipéhère …
Au fait, ils servent à quoi au juste ? Vu que leurs avis d'inspections compteront pour entre rien et pas grand chose.
Ma question est très sérieuse.
Va pas leur faire remarquer que leur utilité devient contestable, sinon ils vont demander une prime de plus pour compenser ce stress d'inutilité. :chat:

_________________
Tout le monde me dit que je ne peux pas faire l'unanimité.
"Il ne faut pas voir le mal partout où il est." Marie-Martine Schyns, ministre belge de l'enseignement obligatoire
Vérificateur de miroir est un métier que je me verrais bien faire, un jour.
celinesud
Fidèle du forum

Re: (maths) Formation aux aménagements du programme de seconde : algo/programmation

par celinesud le Ven 22 Sep 2017 - 13:00
Ben on peut pas les virer tous d'un coup quand même. Et puis faut bien quelqu'un pour embêter les profs (j'en connais encore certains qui bossent pour faire leur faire plaisir.)
celinesud
Fidèle du forum

Re: (maths) Formation aux aménagements du programme de seconde : algo/programmation

par celinesud le Ven 22 Sep 2017 - 13:01
Et puis ça fait vendre des cravates. C'est bon pour l'économie.
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Prezbo
Niveau 7

Re: (maths) Formation aux aménagements du programme de seconde : algo/programmation

par Prezbo le Ven 22 Sep 2017 - 13:31
@William Foster a écrit:
Va pas leur faire remarquer que leur utilité devient contestable, sinon ils vont demander une prime de plus pour compenser ce stress d'inutilité. :chat:

Allons, allons, il deviendront chargés de différentes missions.
Badiste75
Niveau 9

Re: (maths) Formation aux aménagements du programme de seconde : algo/programmation

par Badiste75 le Ven 22 Sep 2017 - 13:58
Je vous trouve durs à l'égard des inspecteurs. Il ne faut pas les mettre tous dans le même panier. Il y en a des plus compétents que d'autres. Ils sont bcp plus fliqués que nous sur leur discours, nous si on ne fait pas une ligne du programme, qui pour s'en apercevoir? Chez les profs aussi, on aurait de quoi critiquer. Ceux qui critiquent le plus d'ailleurs, j'aimerais bien voir à quoi ressemblent leurs cours. Finalement les profs qui critiquent constamment les IPR sont un peu comme les élèves qui critiquent les profs : une opposition farouche à la hiérarchie, presque dogmatique. Je crois au contraire qu'on manque cruellement d'IPR : combien sont ils? Combien sommes nous? Il suffit de lire quelques études pour voir que leur métier est également déconsidéré et qu'ils sont, comme nous, bien souvent en difficulté devant les injonctions du ministère.
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William Foster
Neoprof expérimenté

Re: (maths) Formation aux aménagements du programme de seconde : algo/programmation

par William Foster le Ven 22 Sep 2017 - 21:46
@Badiste75 a écrit:Je vous trouve durs à l'égard des inspecteurs. Il ne faut pas les mettre tous dans le même panier. Il y en a des plus compétents que d'autres. Ils sont bcp plus fliqués que nous sur leur discours, nous si on ne fait pas une ligne du programme, qui pour s'en apercevoir? Chez les profs aussi, on aurait de quoi critiquer. Ceux qui critiquent le plus d'ailleurs, j'aimerais bien voir à quoi ressemblent leurs cours. Finalement les profs qui critiquent constamment les IPR sont un peu comme les élèves qui critiquent les profs : une opposition farouche à la hiérarchie, presque dogmatique. Je crois au contraire qu'on manque cruellement d'IPR : combien sont ils? Combien sommes nous? Il suffit de lire quelques études pour voir que leur métier est également déconsidéré et qu'ils sont, comme nous, bien souvent en difficulté devant les injonctions du ministère.
C'est juste qu'on n'a pas rencontré les mêmes.
J'ai tenu le même discours que toi pendant longtemps. Mais chez moi ce point de vue s'est violemment heurté à mon vécu ipéhérien. (Ipéhérien pour attendre, d'ailleurs !)
Quant aux "élèves qui critiquent les profs", ma foi, quand je fais un cours pourri, je l'ai bien mérité Razz

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Vérificateur de miroir est un métier que je me verrais bien faire, un jour.
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Balthazaard
Expert spécialisé

Re: (maths) Formation aux aménagements du programme de seconde : algo/programmation

par Balthazaard le Ven 22 Sep 2017 - 22:14
@Badiste75 a écrit:Je vous trouve durs à l'égard des inspecteurs. Il ne faut pas les mettre tous dans le même panier. Il y en a des plus compétents que d'autres. Ils sont bcp plus fliqués que nous sur leur discours, nous si on ne fait pas une ligne du programme, qui pour s'en apercevoir? Chez les profs aussi, on aurait de quoi critiquer. Ceux qui critiquent le plus d'ailleurs, j'aimerais bien voir à quoi ressemblent leurs cours. Finalement les profs qui critiquent constamment les IPR sont un peu comme les élèves qui critiquent les profs : une opposition farouche à la hiérarchie, presque dogmatique. Je crois au contraire qu'on manque cruellement d'IPR : combien sont ils? Combien sommes nous? Il suffit de lire quelques études pour voir que leur métier est également déconsidéré et qu'ils sont, comme nous, bien souvent en difficulté devant les injonctions du ministère.

Je ne vais pas me fendre d'un texte mais je dirai que j'ai l'opinion inverse sur tous les points que tu abordes!!!!
j'ai vu depuis que je suis dans l'EN , bientôt 40 ans tous les inspecteurs défendre à corps perdu les trucs les plus débiles, quitte à se contredire quelques mois après si le vent tourne. Ces gens sont selon la phrase consacrée qui dicte leur recrutement "d'une loyauté sans faille envers l'administration".  Si ils avaient un brin de conscience et d'estime d'eux même face au carriérisme et à la fuite devant les élèves, ce qui sont moi les seuls moteurs de leurs actions, moi et d'autres les mépriserions moins. Et ce n'est pas parce qu’il y en a un ou deux de moins cyniques que les autres que mon opinion changera.


Dernière édition par Balthazaard le Ven 22 Sep 2017 - 22:45, édité 2 fois
celinesud
Fidèle du forum

Re: (maths) Formation aux aménagements du programme de seconde : algo/programmation

par celinesud le Ven 22 Sep 2017 - 22:28
J'ai du mal à avoir de la considération pour des gens qui effectivement s'intéressent à leur carrière uniquement et suivent le vent. J'en ai rencontré des corrects dans le sens où ils ne s'acharnaient pas sur les profs. Mais, par exemple, un seul d'entre eux sera-t-il capable de dire qu'un prof de maths n'est pas un prof d'informatique ? Y en-a-t-il beaucoup qui connaissent la réalité d'une classe ? Je voudrais bien les voir à l'oeuvre ...
J'en ai connu un, plutôt agréable, mais même celui-là avait des discours différents selon les publics : ardent défenseur du socle commun en réunion plénière, plus nuancé en entretien d'inspection, beaucoup plus rude à ce sujet face à un stagiaire. Bref, ils jouent un rôle.
Combien parmi eux ont-ils été des profs efficaces ? Ce dont j'ai suivi le parcours de prof à ipr me laisse croire que très souvent, leur cours était des sortes de laboratoire pour faire des soi-disant innovations ... qui en réalité étaient conçues pour plaire aux ipr ...
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Balthazaard
Expert spécialisé

Re: (maths) Formation aux aménagements du programme de seconde : algo/programmation

par Balthazaard le Ven 22 Sep 2017 - 22:42
De toute façon, par la nature du concours-copinage totalement assumé, ce corps est auto-reproducteur et parfaitement protégé de toute velléité d'entrisme. Celle ci demanderait une telle débauche de dissimulation et une telle capacité de duplicité que les seuls qui en sont capables sont justement ceux qui forment l'essentiel du recrutement.
Badiste75
Niveau 9

Re: (maths) Formation aux aménagements du programme de seconde : algo/programmation

par Badiste75 le Sam 23 Sep 2017 - 10:15
Carriéristes oui et non. Ils ne sont pas non plus payés excessivement. Je suis parfaitement d'accord que beaucoup ferment les yeux sur ce qui les arrangent. Néanmoins à Créteil, j'en connais un qui a toujours mouillé la chemise. Avec la réforme du BTS CG passé en CCF, je lui ai écrit la première année car j'étais perdu sur la mise en pratique et il m'a toujours répondu rapidement et de manière cordiale. Les manuels sur lesquels il travaille sont aussi de qualité. D'autres au contraire ne m'ont rien appris. J'ai été déçu de ma dernière inspection et j'en veux plus à la personne qu'à sa fonction. J'ai quand même l'impression que globalement ils sont plus bienveillants à notre égard que par le passé, on manque de profs, ils ne peuvent pas non plus vouloir mettre tout le monde dehors. Effectivement tout ceci est évidemment un peu du cinéma. Mais c'est le monde du travail qui le veut : dans bon nombre de métiers où une hiérarchie est établie, il y a de l'hypocrisie ou des exécutants.
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Balthazaard
Expert spécialisé

Re: (maths) Formation aux aménagements du programme de seconde : algo/programmation

par Balthazaard le Sam 23 Sep 2017 - 10:53
@Badiste75 a écrit:Carriéristes oui et non. Ils ne sont pas non plus payés excessivement. Je suis parfaitement d'accord que beaucoup ferment les yeux sur ce qui les arrangent. Néanmoins à Créteil, j'en connais un qui a toujours mouillé la chemise. Avec la réforme du BTS CG passé en CCF, je lui ai écrit la première année car j'étais perdu sur la mise en pratique et il m'a toujours répondu rapidement et de manière cordiale. Les manuels sur lesquels il travaille sont aussi de qualité. D'autres au contraire ne m'ont rien appris. J'ai été déçu de ma dernière inspection et j'en veux plus à la personne qu'à sa fonction. J'ai quand même l'impression que globalement ils sont plus bienveillants à notre égard que par le passé, on manque de profs, ils ne peuvent pas non plus vouloir mettre tout le monde dehors. Effectivement tout ceci est évidemment un peu du cinéma. Mais c'est le monde du travail qui le veut : dans bon nombre de métiers où une hiérarchie est établie, il y a de l'hypocrisie ou des exécutants.

Oui mais là ce n'est pas un phénomène périphérique, c'est au centre du dispositif. Qu'on m'explique vraiment comment en son âme et conscience un ipr ne puisse réagir devant le niveau moyen (même si cela ne veut pas dire grand chose) des connaissances (indispensables, et celui qui dit le contraire j'assume de le traiter de crétin) d'un élève de seconde ou de Ts.
Badiste75
Niveau 9

Re: (maths) Formation aux aménagements du programme de seconde : algo/programmation

par Badiste75 le Sam 23 Sep 2017 - 11:30
L'IPR n'est pas non plus responsable de tout le mal être du métier. A créteil là où je suis la pénurie de profs de maths est affolante et on met parfois presque n'importe qui en face des élèves. On sait tous qu'un an de perdu (ou presque!) pour un élève moyen (je parle pas de l'excellent, limite autodidacte) c'est pratiquement irrécupérable. A l'école primaire déjà, les élèves commencent à accumuler les lacunes. Qu'y peuvent les IPR de maths? On ne peut pas non plus leur mettre sur le dos tous les dysfonctionnements. C'est un peu comme si un parent nous mettait sur le dos toutes les lacunes de son enfant en TS par exemple. On est tous d'accord qu'on peut avoir une part de responsabilité mais que la plus grosse raison provient de facteurs sur lesquels nous n'avons pas la main.
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Furby
Niveau 6

Re: (maths) Formation aux aménagements du programme de seconde : algo/programmation

par Furby le Sam 23 Sep 2017 - 21:05
Ceci dit, pour en revenir en même temps au sujet d'origine, vous trouvez ça normal qu'un IPR ne nous ai jamais informé des nouveaux aménagements du programme de seconde ? Perso, j'ai découvert ça sur néoprofs, vers le mois de janvier, grâce à je ne sais plus qui, qui a eu la bonne idée de publier ici le texte sur le projet, puis en juin le texte officiel définitif. On n'a jamais eu un mot de la hiérarchie, même pas une lettre de rentrée pour nous le signaler. Je trouve ça un peu scandaleux.
Après, ça ne m'étonne pas qu'on ne propose aucune formation là-dessus dans ma zone.
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Pat B
Niveau 10

Re: (maths) Formation aux aménagements du programme de seconde : algo/programmation

par Pat B le Sam 23 Sep 2017 - 21:19
Bah, c'est peut-être parce que ce sont des aménagements qui doivent se mettre en place progressivement d'ici la rentrée 2019. Ils ont donc 2 ans devant eux, donc pourquoi se presser, des fois que ça disparaisse tout seul ? Puis ils ont d'autres chats à fouetter avec la réforme du collège....
Bon, OK, je leur cherche des excuses. Sans neoprof (et sans l'envoi de quelques specimens des éditeurs, et des collègues informés) je n'aurais pas forcément été au courant. Mais du coup, je ne me précipite pas, puisqu'on n'a pas d'information officielle ; je fais surtout quelques aménagements à la marge pour combler les lacunes du collège.
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