[Français] Je ne sais pas évaluer par compétences !

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Re: [Français] Je ne sais pas évaluer par compétences !

Message par Rokaya le Dim 17 Sep 2017 - 19:20

Loreleii, je me demande si nous ne sommes pas dans le même établissement. :-)
En plus, lors des réunions avec les parents, en tant que professeur principal, j'ai dû faire face au mécontentement des parents qui ont découvert la "chose" comme nous à la rentrée. J'ai le sentiment qu'on continue à accélérer le désamour des Français pour l'école. Que nous sommes en train de larguer les derniers qui nous faisaient encore confiance. Le système est opaque et ils ont l'impression que l'on va noter à la louche (ce sont leurs propos).

Je suis comme toi en train de réfléchir à une solution acceptable. Mais j'aimerais que les collègues de lettres me disent ce qu'ils font lors du DNB blanc. Car je suis fatiguée des incohérences. On note ou pas?
Chez nous, impossibilité de mettre la moindre note. Ce qui fait que des collègues (français et histoire) se demandent s'ils vont maintenir le DNB blanc pour faire part de leur mécontentement et en appliquant les consignes à la lettre. pas de notes donc!

De plus, en cycle 3, je crois qu'il n'y a aucun item qui correspond à une analyse grammaticale (si je me trompe, je veux bien que vous m'indiquiez laquelle). Que faisons-nous des évaluations de grammaire?
Merci!

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Re: [Français] Je ne sais pas évaluer par compétences !

Message par Esméralda le Dim 17 Sep 2017 - 19:25

laptetitemu, tu pourrais nous coller ton référentiel de compétence ?
Chez moi on s'est retrouvé avec je crois 58 items pour le cycle 3 et on veut absolument changer tout ça ! On a remanié et il nous en reste une trentaine, alors pffffffff...
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Re: [Français] Je ne sais pas évaluer par compétences !

Message par V.Marchais le Dim 17 Sep 2017 - 19:40

C'est sûr que 5, c'est mieux que 58...

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Re: [Français] Je ne sais pas évaluer par compétences !

Message par lapetitemu le Dim 17 Sep 2017 - 19:54

Bon, on n'en a pas 5, mais on n'en a pas 58 non plus !

Les voici :

Les langages pour penser et communiquer (domaine 1)
Ecrire
Ecrire lisiblement (graphie et mise en page)
Savoir développer et justifier une réponse
Rédiger un texte structuré et cohérent
Rédiger un texte en tenant compte des consignes d'écriture données

Outils de la langue
Identifier et nommer la classe grammaticale du mot
Identifier la fonction du mot
Savoir identifier et conjuguer les verbes
Savoir identifier la valeur des verbes et les employer à bon escient
Utiliser correctement l'orthographe dans un écrit
Réussir l'exercice de réécriture
Réussir l’exercice de la dictée
Respecter la construction de la phrase (ponctuation, syntaxe)
Enrichir son vocabulaire

Oral
S'exprimer de façon audible et compréhensible avec le niveau de langue approprié
Lire un texte à haute voix de façon expressive
Rendre compte d’un travail individuel ou collectif devant la classe
Dire de mémoire des textes littéraires

Les méthodes et les outils pour apprendre (domaine 2)
Méthodologie
Effectuer son travail scolaire sérieusement (leçons et exercices)
Savoir restituer des connaissances
Savoir coopérer et réaliser des activités seul ou en groupe
Savoir utiliser les outils numériques et médiatiques

La formation de la personne et du citoyen (domaine 3)
Citoyenneté
Participer au cours de manière régulière, pertinente et respectueuse
Etre capable de porter un regard sensible et critique

Les représentations du monde et l’activité humaine (domaine 5)
Lire-comprendre
Dégager les idées essentielles d’un texte documentaire, littéraire ou argumentatif
Repérer et nommer des outils stylistiques (figures, lexique...)
Interpréter les textes grâce aux outils stylistiques

Culture humaniste
Situer auteurs et œuvres littéraires dans l'histoire littéraire et culturelle.
Etablir des liens entre les productions littéraires et artistiques

En gras ce sont les intitulés du socle, en italiques des sous-ensembles faciles à expliquer aux élèves/parents/nouveaux collègues.

Evidemment c'est un travail d'équipe avec des compromis, personnellement il y a des items que je n'ai jamais utilisés, mais l'important c'est que chacun y trouve son compte.
Il reste quelques items (réussir l'exercice de la dictée ou de la réécriture, par exemple) qui sont indissociables d'une évaluation chiffrée (on doit nécessairement compter le nombre de fautes). C'est la limite du système (qui, je pense, n'est pas fait pour les dictées... mais on n'a pas l'intention de les supprimer évidemment ! Alors pour ces cas-là, on bidouille.)
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Re: [Français] Je ne sais pas évaluer par compétences !

Message par Esméralda le Dim 17 Sep 2017 - 21:08

V.Marchais a écrit:C'est sûr que 5, c'est mieux que 58...

Ben voilà Véro, c'est en grande partie suite à ton intervention de cette après-midi que je me suis dit qu'on était sans doute encore à côté de la plaque... Alors donc, vous n'avez que 5 grandes compétences à renseigner ( sur Sacoche ou autre) ? Et comment te sers-tu de la fiche avec les niveaux ? Les élèves l'ont sur le devoir ?
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Re: [Français] Je ne sais pas évaluer par compétences !

Message par V.Marchais le Dim 17 Sep 2017 - 21:58

Je ne sais pas si vous êtes à côté de la plaque, Esmé, mais je sais que je serais incapable de travailler avec une grille comme celle de lapetitemu.
J'ai déjà répondu sur le fil sur la façon d'utiliser les échelle. je te laisse lire ?

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Re: [Français] Je ne sais pas évaluer par compétences !

Message par Mina le Dim 17 Sep 2017 - 21:59

J'ai rapidement parcouru les pages de ce fil de discussion, je me reconnais dans certaines analyses, même si je suis encore en train de me questionner sur ce type d'évaluation, je me dis que je vais m'y mettre aussi, non par réelle conviction, mais par pragmatisme (un peu comme Lapetitemu).
Vero et Elyas, vous parlez des "échelles": je ne vais pas vous demander de réexpliquer une énième fois sans doute ce que sont ces échelles, mais je me demandais si vous aviez des références théoriques, des bouquins à conseiller sur ce sujet de l'évaluation des / par compétences. Pour ma part, j'ai l'impression que tout cela est un vaste effet de mode et que, hormis des collègues qui s'intéressent à cela depuis longtemps, pour d'autres il s'agit de cocher des tableaux avec plus ou moins d'items (et Dieu sait qu'en français, on peut les multiplier ad nauseam...) et que le concept "évaluation par compétences" sert en réalité de repoussoir à l'évaluation notée, une expression fourre-tout et pas spécialement bien définie, même pour certains qui sont ravis de quitter le système des notes. Si vous avez donc une petite biblio sur tout ça.... (j'ai conscience que cela a déjà dû être mentionné au détour d'un ou plusieurs fils de discussion, mais pas le temps de rechercher tout ça...)Merci!

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Re: [Français] Je ne sais pas évaluer par compétences !

Message par Loreleii le Dim 17 Sep 2017 - 22:21

Tout cela me rappelle l'époque où mes profs nous "notaient" avec des lettres. Et puis les notes sont revenues. Quelles étaient les motivations du ministre alors en place ? Pourquoi les lettres ont-elles été abandonnées ? ça m'intéresserait de le savoir !
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Re: [Français] Je ne sais pas évaluer par compétences !

Message par Melyne5 le Lun 18 Sep 2017 - 2:40

V.Marchais a écrit:Je ne sais pas si vous êtes à côté de la plaque, Esmé, mais je sais que je serais incapable de travailler avec une grille comme celle de lapetitemu.
J'ai déjà répondu sur le fil sur la façon d'utiliser les échelle. je te laisse lire ?

Merci Véronique pour tes échelles,  je les avais repérées dans TDL mais jamais encore utilisées et elles me semblent désormais une bonne alternative au n'importe quoi ambiant de l'eval par compétences . Puisqu'il va falloir y passer ( fatiguée d'être quasi seule à  résister et à s'empoisonner la vie), je serais aussi incapable d'utiliser  58 items ( j' ai même vu une grille avec  une 100aine) et ceux figurant dans les programmes ne me satisfont pas car trop incompréhensibles pour les élèves. Trois  petites questions néanmoins  :


La fiche orthographe concerne ts les niveaux si j'ai bien compris; qd tu écris  "voir feuille" pour les règles  lexicales de base, fais tu référence aus règles figurant ds TDL ?

Sur la fiche rédaction cycle 4 , ce qui est surligné en jaune est il bien spécifique au devoir de réflexion en 3 ème ?

Comment tranches-tu qd un élève maîtrise un ou deux  critères de niveau très satisfaisant mais n' en maitrise pas 2 ou 3 du niveau le plus bas par exemple ?

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Re: [Français] Je ne sais pas évaluer par compétences !

Message par Elyas le Lun 18 Sep 2017 - 6:17

Mina a écrit:J'ai rapidement parcouru les pages de ce fil de discussion, je me reconnais dans certaines analyses, même si je suis encore en train de me questionner sur ce type d'évaluation, je me dis que je vais m'y mettre aussi, non par réelle conviction, mais par pragmatisme (un peu comme Lapetitemu).
Vero et Elyas, vous parlez des "échelles": je ne vais pas vous demander de réexpliquer une énième fois sans doute ce que sont ces échelles, mais je me demandais si vous aviez des références théoriques, des bouquins à conseiller sur ce sujet de l'évaluation des / par compétences. Pour ma part, j'ai l'impression que tout cela est un vaste effet de mode et que, hormis des collègues qui s'intéressent à cela depuis longtemps, pour d'autres il s'agit de cocher des tableaux avec plus ou moins d'items (et Dieu sait qu'en français, on peut les multiplier ad nauseam...) et que le concept "évaluation par compétences" sert en réalité de repoussoir à l'évaluation notée, une expression fourre-tout et pas spécialement bien définie, même pour certains qui sont ravis de quitter le système des notes. Si vous avez donc une petite biblio sur tout ça.... (j'ai conscience que cela a déjà dû être mentionné au détour d'un ou plusieurs fils de discussion, mais pas le temps de rechercher tout ça...)Merci!

Comme ça, je dirai Socle commun et compétences : Pratiques pour le collège d'Annie Di Martino et Anne-Marie Sanchez chez ESF. Il y en a d'autres mais je connais moins.

Je vais répondre sur la question du "phénomène de mode". Il y a un an, j'ai donné deux stages, un à des entrants dans le métier et un à des gens expérimentés. On a travaillé sur l'évaluation et là, je ne sais pas ce qui s'est passé, j'ai posé une question : "Pourquoi avez-vous choisi l'évaluation par notes chiffrées sur 20 ?" Gros moment de solitude. Les gens évaluent ainsi parce que c'est ce qu'"il faut faire". Le problème est que selon leurs pratiques, ce choix n'était pas le meilleur voire était contre-productif, même à l'intérieur du système d'évaluation par notation chiffrée (pourquoi choisir systématiquement une échelle de 21 échelons de notation ? pourquoi mettre des demi-points voire des quarts de points ? etc). Il y a un immense impensé autour du choix du système d'évaluation parce que la formation initiale ne prend pas ce temps de réflexion collective et individuelle (et peut imposer, j'en conviens). Avec le mouvement actuel de réforme de l'évaluation, quand on impose aux gens l'évaluation par compétences (avec toutes les réserves sur cette expression qui recouvre deux réalités imposées en même temps), l'impensé continue et là, c'est la micro-itémisation qui pourrit tout. De plus, quand on change de système d'évaluation, le mode de fonctionnement des cours change aussi parce que l'évaluation n'est que l'aboutissement d'une démarche. Or, c'est aussi rarement le cas quand actuellement on impose l'évaluation par compétences.

Le système que Véronique et moi avons développé sur ce fil, ce n'est pas vraiment de l'évaluation par compétences mais de l'évaluation par pratiques langagières (comme la rédaction, le commentaire de texte, le texte argumentatif et compagnie) avec développement des bases des langages (en français, c'est la grammaire, la conjugaison et l'orthographe ainsi que les connaissances ; en HG, ce sont les connaissances et les raisonnements historique et géographique).

Le problème principal dans l'évaluation par compétences mise en place dans de nombreux établissements est que les gens mixent deux paradigmes en même temps et ça, c'est comme mettre en contact matière et anti-matière dans les films de SF... càd BOUM !

Quand je forme, j'aime donner du temps pour que les collègues réfléchissent sur leurs choix et s'interrogent sur leurs pratiques, que ce soit pour renforcer leurs choix ou se dire qu'il faut qu'ils changent leurs pratiques.
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Re: [Français] Je ne sais pas évaluer par compétences !

Message par Iphigénie le Lun 18 Sep 2017 - 8:36


Je vais répondre sur la question du "phénomène de mode". Il y a un an, j'ai donné deux stages, un à des entrants dans le métier et un à des gens expérimentés. On a travaillé sur l'évaluation et là, je ne sais pas ce qui s'est passé, j'ai posé une question : "Pourquoi avez-vous choisi l'évaluation par notes chiffrées sur 20 ?" Gros moment de solitude. Les gens évaluent ainsi parce que c'est ce qu'"il faut faire". Le problème est que selon leurs pratiques, ce choix n'était pas le meilleur voire était contre-productif, même à l'intérieur du système d'évaluation par notation chiffrée (pourquoi choisir systématiquement une échelle de 21 échelons de notation ? pourquoi mettre des demi-points voire des quarts de points ?

Personnellement, parce que ça  permet de nuancer.Sur 10, c'est trop court, sur 40 c'est trop long.
Parce que pour dire par exemple qu'un élève maitrise la ponctuation,  c'est très compliqué : il y a celui qui n'en met pas, celui qui en met mais n'importe comment, celui qui confond les points et les virgules, celui qui met des virgules mais pas au bon endroit, celui qui met le point mais pas la majuscule, etc. 
Du temps où  on a testé  des évaluations par items, notés  sur "1, 2, ou 9" (ne me demandez pas pourquoi) qui préparaient les compétences,  à  l'entree de seconde, jamais les codages ne correspondaient à  l'imagination fautive des élèves et donc ces évaluations étaient toujours fausses et biaisées. 
Enfin, la notation étant habituelle, on savait ce qu'elle signifiait. Par contre quand je recevais les cahiers de competences  de mes enfants en primaire, d'abord je trouvais ça  hyper fastidieux à  lire ( et tous les parents n'ont pas le souci du detail des compétences, comme quand je vais acheter un steack j'espère qu'il est de qualité mais je n'ai pas le temps d'écouter le recit de toute la chaîne de production depuis la nature du foin jusqu'au contrôle du veto- j'espere que les professionnels le sont vraiment et qu'on peut contrôler mais je ne compte pas le faire â  chaque fois) et ensuite que la seule préoccupation  que j'ai est de savoir s'il sait lire et compter, peu importe comment on l'a évalué. 
Bref, je trouve, mais prouvez moi que j'ai tort, que toute cette énergie dépensée pour changer le système d'évaluation est de l'energie que l'on ne met pas pour réfléchir aux contenus, dans le meilleur des cas, ou pour éviter de poser la question de la diversification des parcours  autrement plus complexe et  coûteuse, soit dit en passant, dans le pire.
Par contre c'est effectivement un  bon moyen pour contrôler, tout en affirmant le contraire , les méthodes pédagogiques.
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Re: [Français] Je ne sais pas évaluer par compétences !

Message par Elyas le Lun 18 Sep 2017 - 8:52

Iphigénie a écrit:

Je vais répondre sur la question du "phénomène de mode". Il y a un an, j'ai donné deux stages, un à des entrants dans le métier et un à des gens expérimentés. On a travaillé sur l'évaluation et là, je ne sais pas ce qui s'est passé, j'ai posé une question : "Pourquoi avez-vous choisi l'évaluation par notes chiffrées sur 20 ?" Gros moment de solitude. Les gens évaluent ainsi parce que c'est ce qu'"il faut faire". Le problème est que selon leurs pratiques, ce choix n'était pas le meilleur voire était contre-productif, même à l'intérieur du système d'évaluation par notation chiffrée (pourquoi choisir systématiquement une échelle de 21 échelons de notation ? pourquoi mettre des demi-points voire des quarts de points ?

Personnellement, parce que ça  permet de nuancer.Sur 10, c'est trop court, sur 40 c'est trop long.
Parce que pour dire par exemple qu'un élève maitrise la ponctuation,  c'est très compliqué : il y a celui qui n'en met pas, celui qui en met mais n'importe comment, celui qui confond les points et les virgules, celui qui met des virgules mais pas au bon endroit, celui qui met le point mais pas la majuscule, etc. 

Le problème est que si tu mets des demi-points, tu évalues en fait sur 40 et avec des quarts de points sur 80.

Du temps où  on a testé  des évaluations par items, notés  sur "1, 2, ou 9" (ne me demandez pas pourquoi) qui préparaient les compétences,  à  l'entree de seconde, jamais les codages ne correspondaient à  l'imagination fautive des élèves et donc ces évaluations étaient toujours fausses et biaisées. 

J'ai connu et je suis d'accord.

Enfin, la notation étant habituelle, on savait ce qu'elle signifiait. Par contre quand je recevais les cahiers de competences  de mes enfants en primaire, d'abord je trouvais ça  hyper fastidieux à  lire ( et tous les parents n'ont pas le souci du detail des compétences, comme quand je vais acheter un steack j'espère qu'il est de qualité mais je n'ai pas le temps d'écouter le recit de toute la chaîne de production depuis la nature du foin jusqu'au contrôle du veto- j'espere que les professionnels le sont vraiment et qu'on peut contrôler mais je ne compte pas le faire â  chaque fois) et ensuite que la seule préoccupation  que j'ai est de savoir s'il sait lire et compter, peu importe comment on l'a évalué. 

J'aimerais que tu aies raison mais je vois trop souvent trop de collègues de tous les âges et de tous les niveaux d'expérience pour qui ce que tu écris est faux. Là, tu lances une croyance comme une vérité. C'est confortable mais inexact.


Bref, je trouve, mais prouvez moi que j'ai tort, que toute cette énergie dépensée pour changer le système d'évaluation est de l'energie que l'on ne met pas pour réfléchir aux contenus, dans le meilleur des cas, ou pour éviter de poser la question de la diversification des parcours  autrement plus complexe et  coûteuse, soit dit en passant, dans le pire.
Par contre c'est effectivement un  bon moyen pour contrôler, tout en affirmant le contraire , les méthodes pédagogiques.

Franchement, je crois que tu aimes la façon dont tu as enseigné et c'est bien mais tu prêtes aux autres façons d'enseigner/d'évaluer des choses qui sont inexactes. Par exemple, ta phrase sur le contenu oublié, c'est une croyance idéologique bien commode mais inexacte. Là, ça dépend, quel que soit le système, du professeur et pas de la méthode qu'il emploie.
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Re: [Français] Je ne sais pas évaluer par compétences !

Message par Iphigénie le Lun 18 Sep 2017 - 9:13

Elyas a écrit:
Iphigénie a écrit:

Je vais répondre sur la question du "phénomène de mode". Il y a un an, j'ai donné deux stages, un à des entrants dans le métier et un à des gens expérimentés. On a travaillé sur l'évaluation et là, je ne sais pas ce qui s'est passé, j'ai posé une question : "Pourquoi avez-vous choisi l'évaluation par notes chiffrées sur 20 ?" Gros moment de solitude. Les gens évaluent ainsi parce que c'est ce qu'"il faut faire". Le problème est que selon leurs pratiques, ce choix n'était pas le meilleur voire était contre-productif, même à l'intérieur du système d'évaluation par notation chiffrée (pourquoi choisir systématiquement une échelle de 21 échelons de notation ? pourquoi mettre des demi-points voire des quarts de points ?

Personnellement, parce que ça  permet de nuancer.Sur 10, c'est trop court, sur 40 c'est trop long.
Parce que pour dire par exemple qu'un élève maitrise la ponctuation,  c'est très compliqué : il y a celui qui n'en met pas, celui qui en met mais n'importe comment, celui qui confond les points et les virgules, celui qui met des virgules mais pas au bon endroit, celui qui met le point mais pas la majuscule, etc. 

Le problème est que si tu mets des demi-points, tu évalues en fait sur 40 et avec des quarts de points sur 80.
quand tu mesures avec un double décimètre et que tu notes des demi-centimètres, du coup tu as une règle de 40 cm?  scratch


Du temps où  on a testé  des évaluations par items, notés  sur "1, 2, ou 9" (ne me demandez pas pourquoi) qui préparaient les compétences,  à  l'entree de seconde, jamais les codages ne correspondaient à  l'imagination fautive des élèves et donc ces évaluations étaient toujours fausses et biaisées. 

J'ai connu et je suis d'accord.

Enfin, la notation étant habituelle, on savait ce qu'elle signifiait. Par contre quand je recevais les cahiers de competences  de mes enfants en primaire, d'abord je trouvais ça  hyper fastidieux à  lire ( et tous les parents n'ont pas le souci du detail des compétences, comme quand je vais acheter un steack j'espère qu'il est de qualité mais je n'ai pas le temps d'écouter le recit de toute la chaîne de production depuis la nature du foin jusqu'au contrôle du veto- j'espere que les professionnels le sont vraiment et qu'on peut contrôler mais je ne compte pas le faire â  chaque fois) et ensuite que la seule préoccupation  que j'ai est de savoir s'il sait lire et compter, peu importe comment on l'a évalué. 

J'aimerais que tu aies raison mais je vois trop souvent trop de collègues de tous les âges et de tous les niveaux d'expérience pour qui ce que tu écris est faux. Là, tu lances une croyance comme une vérité. C'est confortable mais inexact.
C'est bien pourquoi j'ai uilisé l'imparfait. Je suis d'accord pour dire qu'actuellement l'état des lieux des évaluations est désastreux, exemple à l'EAF, on en a longuement parlé sur bien des fils: la faillite de l'évaluation c'est la faillite du système, pas de l'échelle des notes en elles-mêmes.



Bref, je trouve, mais prouvez moi que j'ai tort, que toute cette énergie dépensée pour changer le système d'évaluation est de l'energie que l'on ne met pas pour réfléchir aux contenus, dans le meilleur des cas, ou pour éviter de poser la question de la diversification des parcours  autrement plus complexe et  coûteuse, soit dit en passant, dans le pire.
Par contre c'est effectivement un  bon moyen pour contrôler, tout en affirmant le contraire , les méthodes pédagogiques.

Franchement, je crois que tu aimes la façon dont tu as enseigné et c'est bien mais tu prêtes aux autres façons d'enseigner/d'évaluer des choses qui sont inexactes. Par exemple, ta phrase sur le contenu oublié, c'est une croyance idéologique bien commode mais inexacte. Là, ça dépend, quel que soit le système, du professeur et pas de la méthode qu'il emploie.
Tu as raison: en ce sens que l'enjeu de tout cela, est bien la façon dont on enseigne, et non la façon dont on note.
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Re: [Français] Je ne sais pas évaluer par compétences !

Message par pseudo-intello le Lun 18 Sep 2017 - 9:45

Je pense qu'ayant tous élé élèves, notés sur 20 (mon expérience : en CP de A à E, le reste de la primaire sur 10, après, sur 20), on a pris du recul, même un peu inconsciemment, tout au long de notre vie d'élèves, et réfléchi à la note sur 20, même inconsciemment, parce qu'on aimait bien la manière dont tel prof faisait ses barèmes, altos que tel autre prof utilisait cette notation sur 20 de manière trop sèche (décourageante) ou trop généreuse (et se voyait discrédité par ses propres élèves), qu'on apprenait à faire la part des choses (15/20 à un contrôle facile sur une matière das laquelle on était en difficulté, on en se leurrait pas parce qu'on savait que le contrôle avait été facile, mais ça faisait quand même du bien, ça encourageait). Après avoir été notée sur 20 pendant une douzaine d'années, j'en suis ressorti avec pas mal de conclusions, d'idées, sur ce qui me semblait pertinent d'en faire, et ce qui me semblait inepte.

Et puis on enseigne, et on se pose des questions sur certains aspects qui ne nous conviennent pas. Pour toi, Elyas, ça a apparemment été les notes, et tu as donc réfléchi spontanément et longuement à un autre système, adapté à ta discipline et ta manière de l'enseigner, que tu t'es appliqué à mettre au point, et, j'imagine, ajuster au fil des années. Moi, j'ai dû réfléchir spontanément et longuement sur l'équilibre à trouver dans mes cours de latin pour intéresser des élèves tout sauf grammairiens, bourrés de lacunes et pas très courageux face à l'effort, sans brader mon enseignement. C'est mon cheval de bataille, et tu te doutes qu'un seul cheval de bataille, ça suffit. D'ailleurs, je pensais être en train de peaufiner le tout quand patatras, énorme baisse de niveau en quelques années, tout et à refaire, ou presque. Tu penses bien que si on me demandait en même temps de repenser toute mon évaluation (et sans heures de concertations payées, sans HSE ou que sais(je par rapport à la montagne de boulot et de temps que cela va me demande,r évidemment), ce serait vraiment compliqué. D'autant, que, contrairement aux notes, nous avons pas vingt ans de scolarité d'élèves pour avoir du recul, et que le jour où on nous impose de passer à l’évaluation par compétence" (puisque c'est l'expression consacrée), on part de zéro : aucune expérience de l'autre coté du miroir, aucun recul, aucun début de réflexion engagée. Et on al e choix entre se contenter des "éléments de programme Pronote" tout faits et implémenter par le chef adjoint, soit nos propres critères, à inventer nous-mêmes ce qui prend un temps fou - et qui ne seront donc pas ceux à entrer en définitive pour le brevet, donc il faudra reperdre du temps à ce moment-là.

Par ailleurs, on lit parfois - et c'est pas idiot - que l'attachement des Français pour l'école est aussi lié à la continuité : les temps changent, les manières d'enseigner aussi, papa ou mamie sont fiers de retrouver dans la scolarité de leurs (petits-)enfants ce qu'ils ont connu eux-mêmes en leur temps. Ca ne doit pas être un prétexte à l'immobilisme, bien sûr, mais si, effectivement, quand quelque chose ne fonctionne pas, il faut analyser les dysfonctionnements pour changer de système ou de vision, mais quand un système convient à la plupart des gens (ce qui ne t'empêche pas de fonctionner par ceintures dans ton cours), c'est simplement débile d'exiger que tout le monde l'abandonne et passe à autre chose qu'on leur impose arbitrairement (et dans ce cas, il y a toujours lieu de se demander qui souhaite réellement ce changement, et pourquoi).

Pour finir, je trouve que ces passages "sans notes" "aux compétences" forcés sont un autre symptôme d'une vision des choses qui m'énerve : les élèves travaillent de moins en moins, et plutôt que de remettre en question les élèves, ou l'éducation donnée par les familles, ce sont encore une fois les profs qui doivent s'adapter, et bosser encore plus, comme si le problème venait d'eux (alors que forcer un élève à faire ses devoirs en le collant en étude s'il refuse de les faire chez lui, ce n'est pas envisageable, hein : l'aide aux devoirs doit impérativement se faire sur la base du volontariat). Que ce soit dans le discours de certains angélistes haut placés ou ans celui des inspecteurs quand on corrige le brevet, il faut tout faire pour éviter à l'élève un sentiment d'échec, mais comme échec il y a, c'est le professeur qui doit sans cesse se métamorphoser, revoir ses pratiques, s'adapter, etc, pour essayer de tout réparer tout seul.

(PS : quelqu'un voudrait bien m'expliquer le sigle "EAF ? Pour moi, jusqu'alors, ça signifiait "épreuve anticipée de français"...) scratch

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Re: [Français] Je ne sais pas évaluer par compétences !

Message par Iphigénie le Lun 18 Sep 2017 - 9:55

Eaf , oui, épreuve anticipée de français. Wink Et ses notes contestables... Very Happy
En France, quand rien ne va plus, au lieu de réfléchir à pourquoi ça ne va plus, on regarde le système de notation et on tente de nouvelles méthodes révolutionnaires: les notes sur A, B, C, D, E ça a été une introduction (vite dégagée) de 1969, avec les maths modernes ... Nihil novi dans les révolutions Smile
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Re: [Français] Je ne sais pas évaluer par compétences !

Message par lapetitemu le Lun 18 Sep 2017 - 10:03

V.Marchais a écrit:Je ne sais pas si vous êtes à côté de la plaque, Esmé, mais je sais que je serais incapable de travailler avec une grille comme celle de lapetitemu.
J'ai déjà répondu sur le fil sur la façon d'utiliser les échelle. je te laisse lire ?

Sur quoi (quels items, quelle idée générale...) est-ce que ça coince le plus pour toi, Véronique ? (Je te pose la question car, d'une manière générale, je m'inspire beaucoup de la façon de travailler que tu présentes, ici ou à travers les outils TDL ou le TD de rédaction, et j'essaie de voir en quoi les pratiques d'évaluation par compétences seraient incompatibles avec cette façon de travailler.)

J'ai l'échelle de maîtrise "Rédaction" du TDL 3e sous les yeux. La différence avec notre grille, c'est qu'on a dissocié des éléments qui sont mélangés dans votre échelle. Mais, dans la mesure où je suppose que l'élève a dans sa copie l'échelle avec toutes les petites cases, au final, ça revient au même, non ? Vous utilisez une seule grande appellation ("Rédaction") quand on en utilise plusieurs, mais au final le nombre de critères évalués (graphie, ponctuation, orthographe, idées...) est similaire au nôtre.

La différence que tu y vois certainement, c'est que ton échelle permet de dire à l'élève que, pour "réussir" une rédaction, il faut que tous ces critères soient présents, qu'ils sont indissociables les uns des autres. Ca permet d'éviter les cas de conscience, du type un devoir très bien écrit mais complètement hors sujet, ou l'inverse, un devoir avec de bonnes idées mais écrit dans une langue presque incompréhensible. Mais, d'une part, je me rends compte que ces cas-là arrivent de moins en moins souvent (la plupart du temps, un élève qui ne comprend pas la consigne d'un sujet ne maîtrise pas la langue non plus, et vice-versa - sauf cas de dyslexie ou autres handicaps liés à l'écriture, bien sûr). D'autre part, il me suffit, avec notre système, d'expliquer aux élèves que les différentes compétences évaluées pour une rédaction "fonctionnent" ensemble. D'ailleurs, une fois la liste créée, j'utilise la même à chaque devoir d'écriture - ce qui ne change pas beaucoup de la manière dont je notais, avec des chiffres, les rédactions : la liste de critères était toujours peu ou prou la même.
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Re: [Français] Je ne sais pas évaluer par compétences !

Message par Elyas le Lun 18 Sep 2017 - 10:17

pseudo-intello a écrit:Je pense qu'ayant tous élé élèves, notés sur 20 (mon expérience : en CP de A à E, le reste de la primaire sur 10, après, sur 20), on a pris du recul, même un peu inconsciemment, tout au long de notre vie d'élèves, et réfléchi à la note sur 20, même inconsciemment, parce qu'on aimait bien la manière dont tel prof faisait ses barèmes, altos que tel autre prof utilisait cette notation sur 20 de manière trop sèche (décourageante) ou trop généreuse (et se voyait discrédité par ses propres élèves), qu'on apprenait à faire la part des choses (15/20 à un contrôle facile sur une matière das laquelle on était en difficulté, on en se leurrait pas parce qu'on savait que le contrôle avait été facile, mais ça faisait quand même du bien, ça encourageait). Après avoir été notée sur 20 pendant une douzaine d'années, j'en suis ressorti avec pas mal de conclusions, d'idées, sur ce qui me semblait pertinent d'en faire, et ce qui me semblait inepte.

Le fait est que tout le monde n'a pas été évalué sur 20. Il existe d'autres systèmes d'évaluation qui ont existé et qui existent en France depuis des décennies. Le problème est que l'institution a longtemps combattu ces pratiques. Par exemple, il y a un vide générationnel qui date des années 1990-2000 parmi les collègues travaillant en pédagogie coopérative. Ils ont été laminés par les inspections (alors qu'on célébrait Freinet institutionnellement, par exemple).

Et puis on enseigne, et on se pose des questions sur certains aspects qui ne nous conviennent pas. Pour toi, Elyas, ça a apparemment été les notes, et tu as donc réfléchi spontanément et longuement à un autre système, adapté à ta discipline et ta manière de l'enseigner, que tu t'es appliqué à mettre au point, et, j'imagine, ajuster au fil des années. Moi, j'ai dû réfléchir spontanément et longuement sur l'équilibre à trouver dans mes cours de latin pour intéresser des élèves tout sauf grammairiens, bourrés de lacunes et pas très courageux face à l'effort, sans brader mon enseignement. C'est mon cheval de bataille, et tu te doutes qu'un seul cheval de bataille, ça suffit. D'ailleurs, je pensais être en train de peaufiner le tout quand patatras, énorme baisse de niveau en quelques années, tout et à refaire, ou presque. Tu penses bien que si on me demandait en même temps de repenser toute mon évaluation (et sans heures de concertations payées, sans HSE ou que sais(je par rapport à la montagne de boulot et de temps que cela va me demande,r évidemment), ce serait vraiment compliqué. D'autant, que, contrairement aux notes, nous avons pas vingt ans de scolarité d'élèves pour avoir du recul, et que le jour où on nous impose de passer à l’évaluation par compétence" (puisque c'est l'expression consacrée), on part de zéro : aucune expérience de l'autre coté du miroir, aucun recul, aucun début de réflexion engagée. Et on al e choix entre se contenter des "éléments de programme Pronote" tout faits et implémenter par le chef adjoint, soit nos propres critères, à inventer nous-mêmes ce qui prend un temps fou - et qui ne seront donc pas ceux à entrer en définitive pour le brevet, donc il faudra reperdre du temps à ce moment-là.

Tu pointes deux soucis : le fait d'imposer et le fait que les gens réinventent l'eau chaude. Avec de la formation initiale et continue mieux construite, ça irait mieux.
Au passage, la notation chiffrée a été imposée en France. Des décisions unilatérales ont laminé des tas de pédagogies et de pratiques qui fonctionnaient (par exemple, l'enseignement mutuel au 19e siècle). Imposer des pratiques pédagogiques est une longue histoire en France.

Par ailleurs, on lit parfois - et c'est pas idiot - que l'attachement des Français pour l'école est aussi lié à la continuité : les temps changent, les manières d'enseigner aussi, papa ou mamie sont fiers de retrouver dans la scolarité de leurs (petits-)enfants ce qu'ils ont connu eux-mêmes en leur temps. Ca ne doit pas être un prétexte à l'immobilisme, bien sûr, mais si, effectivement, quand quelque chose ne fonctionne pas, il faut analyser les dysfonctionnements pour changer de système ou de vision, mais quand un système convient à la plupart des gens (ce qui ne t'empêche pas de fonctionner par ceintures dans ton cours), c'est simplement débile d'exiger que tout le monde l'abandonne et passe à autre chose qu'on leur impose arbitrairement (et dans ce cas, il y a toujours lieu de se demander qui souhaite réellement ce changement, et pourquoi).

Mouais. Le débat est complexe et compliqué mais surtout passionnel sur ce point.

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Re: [Français] Je ne sais pas évaluer par compétences !

Message par Delia le Lun 18 Sep 2017 - 11:56

Je me permets d'apporter une précision :
Du temps où  on a testé  des évaluations par items, notés  sur "1, 2, ou 9" (ne me demandez pas pourquoi) qui préparaient les compétences,  à  l'entree de seconde, jamais les codages ne correspondaient à  l'imagination fautive des élèves et donc ces évaluations étaient toujours fausses et biaisées.
Il ne s'agissait pas d'une note, mais d'une cote :
1 : la réponse fournie est la réponse attendue
2 : tous les éléments de réponse sont corrects, mais il en manque
3 : des éléments corrects, des éléments incorrects
9 : rien de correct
0 : pas de réponse
C'était reporté sur une grille, un tableau cartésien, une ligne par item, une colonne par cote. Cela montrait à l'œil nu  où se situaient les faiblesses des élèves. Seulement, comme aucune remédiation ne suivait, c'était peines d'amour perdues.
Il n'y avait aucun moyen de convertir ces cotes en notes, pour bien faire comprendre aux élèves le caractère purement diagnostique de cette mesure (je dis mesure au sens mesurer).

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Re: [Français] Je ne sais pas évaluer par compétences !

Message par Iphigénie le Lun 18 Sep 2017 - 13:50

Merci d'avoir retrouvé le détail, Delia, de ces cahiers d'évaluation. 
Effectivement c'étaient des cotes, pas des notes, encore qu'une note ne soit rien d'autre qu'une cote, sur un exo donné à un instant T.
ça faisait beaucoup de travail sur des cotes mal taillées et pour ne pas arriver à grand chose.
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Re: [Français] Je ne sais pas évaluer par compétences !

Message par abricotedapi le Lun 18 Sep 2017 - 15:45

(Je précise que je travaille dans le même établissement que Loreleii, à qui je fais un coucou fleurs2 )

lapetitemu a écrit:Le fait d'avoir pratiqué l'évaluation sans notes m'a amenée à me rendre compte (ce qu'on dit tous quand même plus ou moins) que la notation, ce n'est pas le plus important dans le travail qu'on fait avec les élèves.
Oui, évaluer quatre niveaux de maîtrise (pour respecter le socle de fin de cycle : insuffisant / fragile / satisfaisant / très bon= expert) donne forcément l'impression de corriger au pifomètre. Mais à force d'appliquer ce système, sur des compréhensions de texte par exemple, ou des travaux d'écriture, je me suis dit : Est-ce que ça avait vraiment plus de sens de tronçonner un devoir en points, 5, 10, 20, 40 selon les devoirs, et de décider d'attribuer 0,75 à telle question, 1,5 à une autre, et de faire l'addition à la fin ?
Sincèrement, sans fainéantise ni démagogie, je suis capable de lire un devoir d'élève et de savoir si, à la compétence "comprendre un texte", l'élève a un niveau satisfaisant ou autre. C'est une habitude à prendre, mais je ne trouve pas ça plus difficile ni plus insensé que de se demander si on met un demi-point à la question ou pas, en reprenant les autres copies à qui on avait attribué ce demi-point pour savoir si on est équitable ou pas...
Précisément dans notre discipline, dire à un élève où il se situe dans ses apprentissages ne devrait pas se résumer à lui dire qu'il a 12 ou 14,5.
Dans mes bulletins, je n'ai absolument pas eu l'impression d'avoir valorisé des élèves qui ne le méritaient pas. Aucun élève en difficulté n'a eu des niveaux satisfaisants qui sortaient de nulle part. A mon avis, c'est justement parce que je n'ai pas cherché à mettre des équivalents du type "fragile = 9", "satisfaisant = 14".

Si j'étais toi, j'abandonnerais très vite les notes. C'est du travail pour rien que de faire les deux. En revanche, quand tu dis que tu ne veux pas entrer deux compétences pour un même devoir, je ne comprends pas pourquoi. Ca ne te fera pas plus de travail que de mettre des points et de les additionner, et ensuite de convertir ça en niveau global d'appréciation de la copie. Si tu n'as que deux compétences à évaluer, sur ton logiciel tu n'auras que deux chiffres à rentrer (1-2-3 ou 4 pour chaque compétence) et ça ne te prendra pas plus de temps que de taper une note sur 20.

Je termine en disant (et, encore une fois, en ayant conscience que je suis minoritaire, ici en tout cas, dans la position que je défends) que, pour les collègues dont les établissements ont décidé collectivement de supprimer les notes, le mieux pour tout le monde est de s'y mettre, au plus vite. Je ne pensais pas dire ça au début mais, finalement, ce qui me contrarie le plus dans ma pratique, ce sont tous les collègues qui traînent encore des pieds un an plus tard, continuent de mettre notes + niveaux de maîtrise sur les copies et les bulletins : c'est ça qui perturbe le plus les élèves, crée des négociations stériles ("oui, mais Mme Truc elle nous met niveau 4 quand on a 15/20"), maintient les parents dans l'habitude de l'ancien système, et empêche tout le monde de comprendre ce que pourrait être l'intérêt d'une évaluation par compétences et sans note.
Je suis entièrement d'accord avec cette façon de voir les choses. C'est ce que je pensais venir écrire ici en lisant le fil mais je me permets de reprendre la réponse de Lapetitemu pour exprimer mon avis sur la situation.

lapetitemu a écrit:- le plus urgent me semble d'établir une liste de compétences en équipe. C'est aberrant, et à mon avis contre-productif pour tout le monde que tu aies à créer ta propre liste toute seule dans ton coin.
Personne ne crée sa propre liste nous utilisons celle de Pronote... Ou alors je ne comprends pas la question.

Elyas a écrit:Il y a un an, j'ai donné deux stages, un à des entrants dans le métier et un à des gens expérimentés. On a travaillé sur l'évaluation et là, je ne sais pas ce qui s'est passé, j'ai posé une question : "Pourquoi avez-vous choisi l'évaluation par notes chiffrées sur 20 ?" Gros moment de solitude. Les gens évaluent ainsi parce que c'est ce qu'"il faut faire". Le problème est que selon leurs pratiques, ce choix n'était pas le meilleur voire était contre-productif, même à l'intérieur du système d'évaluation par notation chiffrée (pourquoi choisir systématiquement une échelle de 21 échelons de notation ? pourquoi mettre des demi-points voire des quarts de points ? etc). Il y a un immense impensé autour du choix du système d'évaluation parce que la formation initiale ne prend pas ce temps de réflexion collective et individuelle (et peut imposer, j'en conviens). Avec le mouvement actuel de réforme de l'évaluation, quand on impose aux gens l'évaluation par compétences (avec toutes les réserves sur cette expression qui recouvre deux réalités imposées en même temps), l'impensé continue et là, c'est la micro-itémisation qui pourrit tout. De plus, quand on change de système d'évaluation, le mode de fonctionnement des cours change aussi parce que l'évaluation n'est que l'aboutissement d'une démarche. Or, c'est aussi rarement le cas quand actuellement on impose l'évaluation par compétences.
Quand je forme, j'aime donner du temps pour que les collègues réfléchissent sur leurs choix et s'interrogent sur leurs pratiques, que ce soit pour renforcer leurs choix ou se dire qu'il faut qu'ils changent leurs pratiques.
Merci pour tes messages très intéressants Elyas !

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Re: [Français] Je ne sais pas évaluer par compétences !

Message par Celeborn le Lun 18 Sep 2017 - 15:52

abricotedapi a écrit:
Personne ne crée sa propre liste nous utilisons celle de Pronote... Ou alors je ne comprends pas la question.

J'en profite : on pourrait savoir quelle est la liste des compétences proposée par Pronotes ?

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Re: [Français] Je ne sais pas évaluer par compétences !

Message par Loreleii le Lun 18 Sep 2017 - 16:02

abricotedapi a écrit:(Je précise que je travaille dans le même établissement que Loreleii, à qui je fais un coucou fleurs2 )

ballon aal


Dernière édition par Thalia de G le Lun 18 Sep 2017 - 16:04, édité 1 fois (Raison : Balises de citation)
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Re: [Français] Je ne sais pas évaluer par compétences !

Message par abricotedapi le Lun 18 Sep 2017 - 16:07

Celeborn a écrit:
abricotedapi a écrit:
Personne ne crée sa propre liste nous utilisons celle de Pronote... Ou alors je ne comprends pas la question.

J'en profite : on pourrait savoir quelle est la liste des compétences proposée par Pronotes ?

Exemple pour les compétences en français du cycle 4 :

Spoiler:

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Re: [Français] Je ne sais pas évaluer par compétences !

Message par lapetitemu le Lun 18 Sep 2017 - 17:47

Oh boy...
Je comprends l'angoisse.

Tu avais très bien compris la question, c'est moi qui tombe des nues : vous avez donc une liste de compétences imposée par Pronotes ? Mais qui l'a établie ? Les auteurs du logiciel ? Des IPR par académie ? Car on sait très bien que l'institution n'a pas daigné produire un référentiel national... (Ce qui a ses défauts - on nous demande de faire quelque chose sans nous donner de cadre commun - mais aussi ses qualités : ça évite des grilles dans lesquelles on ne se reconnaît pas du tout, ce qui était le cas pour l'ancien socle... Mon cerveau a soigneusement passé aux oubliettes ces items infâmes, sauf un qui m'est resté en mémoire : "Manifester sa compréhension de textes variés" ou un truc du genre. pale )

D'après les différents témoignages de ce fil, on voit quand même bien que ceux qui vivent "le mieux" (à des degrés divers) l'évaluation sans notes sont ceux qui ont pu établir leur propre liste de compétences (ou, tout du moins, en équipe).
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Re: [Français] Je ne sais pas évaluer par compétences !

Message par abricotedapi le Lun 18 Sep 2017 - 19:09

Je préférerais également une grille établie par nous, en équipe. Seulement par manque de temps (on a décidé de passer aux compétences il y a deux semaines, on est toutes la tête dans le guidon pour la rentrée et il est compliqué de trouver un moment pour nous réunir) et par divergences dans l'équipe (on ne veut pas toutes des compétences, tout comme on ne travaille pas toutes de la même façon etc) je me contente d'utiliser la grille déjà fournie, quitte à l'ajuster (normalement on aura un moment prévu pour ça, mais ce sera trop court pour établir notre propre grille, c'est juste pour parler de celle qu'on a et voir comment on fonctionne avec).

Quand j'étais stagiaire, l'établissement où je travaillais avait décidé en avril de passer aux classes sans notes à la rentrée suivante, les équipes ont eu plusieurs demi-journées de concertation et ont pu tout préparer d'avril à juillet afin d'établir leurs grilles. C'était effectivement efficace !

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Re: [Français] Je ne sais pas évaluer par compétences !

Message par Melyne5 le Lun 18 Sep 2017 - 19:09

Celeborn a écrit:
abricotedapi a écrit:
Personne ne crée sa propre liste nous utilisons celle de Pronote... Ou alors je ne comprends pas la question.

J'en profite : on pourrait savoir quelle est la liste des compétences proposée par Pronotes ?

Tout ce que tous les collègues veulent créer...chez nous du moins; chacun peut ajouter, supprimer (sauf si des compétences ont déjà été saisies) Sinon ce sont les compétences des programmes off, mais je ne sais pas si c'est Pronote qui les propose ou celles que ma collègue avait rentrées l'an dernier !

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