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Arverne
Sage

Re: Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble

par Arverne le Mar 13 Fév 2018 - 7:23
Bonjour,
J'ai du mal à comprendre ce qu'est un point nodal en géographie. Sur le manuel (Hatier 1ère p. 188), on a une carte sur le ferroutage avec les plateformes de transbordement (ça, OK) et les points nodaux. Quelqu'un peut m'expliquer les points nodaux ? Je n'arrive pas à trouver une définition claire à ce sujet.
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Fesseur Pro
Vénérable

Re: Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble

par Fesseur Pro le Mar 13 Fév 2018 - 9:39
"Situation carrefour dans un réseau de relations."
BAILLY, A. (1995). Les concepts de la géographie humaine. Paris : Masson.

Ça correspond à ce que tu évoques crois-je.

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Pourvu que ça dure... professeur
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Arverne
Sage

Re: Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble

par Arverne le Mar 13 Fév 2018 - 12:22
Sans doute mais concrètement, sur la carte, je ne vois pas à quoi correspond cette définition.
Feuchtwanger
Niveau 8

Re: Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble

par Feuchtwanger le Mar 13 Fév 2018 - 12:48
@Arverne a écrit:Sans doute mais concrètement, sur la carte, je ne vois pas à quoi correspond cette définition.

C'est l'endroit où se croisent des lignes de communication.
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Galette
Niveau 8

Re: Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble

par Galette le Mar 13 Fév 2018 - 12:52
Nodal = noeud. Cela désigne un carrefour de lignes et modes de communications.
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Honchamp
Expert

Re: Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble

par Honchamp le Mar 13 Fév 2018 - 13:20
C'est comme un hub pour les aéroports et les humains  : un point de convergence ,  puis de redistribution dans diverses directions  des marchandises.
Mais avec changement possible de moyen de transport.
Nodal car c'est là que se nouent les différents réseaux ?

Cela m'amuse -oui et non, d'ailleurs-:
Je suis dans les métropoles, en 4ème (je ne fais pas le programme dans l'ordre) , avec beaucoup de noms ronflants.
Ce matin, exercice avec les atlas (on en a une collection, achetée du temps des IDD).
Chercher Détroit : localiser, situer.
C'était un carnage pour au moins la moitié de la classe !
Trouver Détroit dans l'index, cela suppose de connaître l'ordre alphabétique, de savoir lire "petit", de savoir copier des coordonnées sans faute et sans changer de ligne de lecture...
Et ensuite, trouver sur la carte indiquée...
Bref, du basique, c'était intéressant en terme de capacités des élèves, et je vais me servir des atlas plus souvent !

Dans le même ordre, faire écrire les noms d'une quinzaine de métropoles sur un planisphère, en respectant des codes d'écriture, pour certains élèves, c'est une galère...

Ce n'est pas de la géo ronflante, mais c'est tout aussi important.
Je vais tenter le coup des atlas en 3ème.

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Rouletabille
Niveau 6

Re: Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble

par Rouletabille le Mar 13 Fév 2018 - 18:00
Je suis d'accord avec Honchamp.
En collège, je fais gaffe avec le vocabulaire géographique. Je le trouve souvent trop complexe et inutile pour des gamins de 12/14 ans. Comme lui, j'aime mieux travailler sur les localisations et sur situer (points cardinaux, grands repères) ce qui n'est déjà pas simple. Ensuite, j'aime mieux passer du temps sur la construction de croquis, de schéma ou de carte (choix des figurés, du contenu) ou sur la description et l'explication d'images...
Les hub and co, franchement... Quand on voit le vocabulaire que devrait acquérir un élève de 4e sur le thème 1 sur les villes ! Alors qu'une grande partie des élèves ont du mal a maîtriser les continents, les points cardinaux, les différences entre les 3 espaces des aires urbaines.... Avec le temps, j'ai appris a me consacrer à l'essentiel...
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kero
Grand sage

Re: Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble

par kero le Mar 13 Fév 2018 - 18:26
Je le trouve souvent trop complexe et inutile pour des gamins de 12/14 ans

+1000
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Elyas
Guide spirituel

Re: Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble

par Elyas le Mer 14 Fév 2018 - 4:03
Je ne comprends pas certaines affirmations ici. On peut tout à fait apprendre aux élèves à localiser/situer, à réaliser des croquis et des cartes thématiques tout en maîtrisant un vocabulaire géographique rigoureux et de haut niveau (sinon on contribue à la baisse du niveau, einh ). Encore lundi, un élève que j'ai eu en 6e est venu me voir pendant une tâche complexe sur Las Vegas pour demander si Las Vegas était une mégapole. Je lui ai répondu "Combien y-a-t-il d'habitants à Las Vegas ?" Là, il a hoché de la tête et m'a dit : "Non, ce doit être une métropole." J'ai souri et ai été voir ce qu'il faisait pour résoudre la tâche complexe. Il construisait deux cartes : une pour localiser/situer et une pour montrer toute la complexité des acteurs et des usages de l'eau dans le territoire métropolitain de Las Vegas. Pourtant, c'est un gamin en situation personnelle et scolaire très fragile.

Il faut savoir ce qu'on veut à un moment. On peut avoir les trois à la fois. Je rappelle aussi que complexe ne signifie pas difficile. Je joue avec les mots de métropole, mégapole, mégalopole, conflit d'usage, anthropique, rural, urbain, périurbain dès la 6e pour avancer en maîtrise de vocabulaire (souvent conceptuel et notionnel) au fil des années tout en travaillant les localisations/situations et le langage cartographique.

En géographie, le "mot" est souvent l'aboutissement de la construction d'une compréhension d'un phénomène géographique. Rejeter le vocabulaire, c'est rejeter la hausse du niveau en géographie des élèves.

Après, que les géographes abusent de termes nouveaux, c'est certain. Les nodes dont parle Arverne se nommaient des téléports ou des hubs (selon qu'on parlait de transport physique ou d'accès à l'information) avant d'être renommés hub puis affinés en points nodaux (et les termes ont dû cohabiter ensemble, j'ai fait mes études lors de la sortie du Bailly que cite Fesseur pro et il y avait concurrence et multiplicité des termes en géographie urbaine qui était un grand champ exploratoire à l'époque). C'est juste un élément descriptif et structurel des phénomènes métropolitains, très souvent.
L'usage du vocabulaire est crucial en géographie parce qu'il dit le monde. De plus, les termes souvent mis en accusation ne sont pas les plus courants. Sans maîtrise du vocabulaire, on fait de la géographie de comptoir dès qu'on demande aux élèves de réfléchir sur les espaces, les pratiques et les acteurs tout en fragilisant leur réflexion parce qu'on ne leur permet pas d'avoir des outils pour faciliter leur argumentation et la construction de leur raisonnement.

Maintenant que les manuels utilisent des termes annexes, cela arrive. Il suffit d'écouter la télévision ou la radio pour se lever du mauvais pied avec les journalistes qui confondent allégrement métropole, mégapole et mégalopole (pourtant, il y a les racines grecques là, ils ont pas fait de grec ces journalistes ? mes élèves comprennent très bien, leur prof a fait du grec et leur explique l'étymologie, on a travaillé sur le sens de périurbain hier en partant de l'étymologie latine, mince, je suis un réac avec mon latin et mon grec... ah bah non, je suis un affidé de pro-Lussault, le démon tout puissant de l'école d'aujourd'hui dans le panthéon décliniste).

Après, chacun fait comme il veut mais lire des expressions comme vocabulaire ronflant, ça ne me fait ni sourire ni acquiescer. C'est une négation de la discipline. Maîtriser le vocabulaire géographique est un fondamental. Or, je croyais qu'il fallait donner les fondamentaux (ou les bases, je ne m'y retrouve plus parmi les chapelles déclinistes).
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Honchamp
Expert

Re: Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble

par Honchamp le Mer 14 Fév 2018 - 10:05
@Elyas a écrit:Je ne comprends pas certaines affirmations ici. On peut tout à fait apprendre aux élèves à localiser/situer, à réaliser des croquis et des cartes thématiques tout en maîtrisant un vocabulaire géographique rigoureux et de haut niveau (sinon on contribue à la baisse du niveau, einh ). Encore lundi, un élève que j'ai eu en 6e est venu me voir pendant une tâche complexe sur Las Vegas pour demander si Las Vegas était une mégapole. Je lui ai répondu "Combien y-a-t-il d'habitants à Las Vegas ?" Là, il a hoché de la tête et m'a dit : "Non, ce doit être une métropole." J'ai souri et ai été voir ce qu'il faisait pour résoudre la tâche complexe. Il construisait deux cartes : une pour localiser/situer et une pour montrer toute la complexité des acteurs et des usages de l'eau dans le territoire métropolitain de Las Vegas. Pourtant, c'est un gamin en situation personnelle et scolaire très fragile.

Il faut savoir ce qu'on veut à un moment. On peut avoir les trois à la fois. Je rappelle aussi que complexe ne signifie pas difficile. Je joue avec les mots de métropole, mégapole, mégalopole, conflit d'usage, anthropique, rural, urbain, périurbain dès la 6e pour avancer en maîtrise de vocabulaire (souvent conceptuel et notionnel) au fil des années tout en travaillant les localisations/situations et le langage cartographique.

En géographie, le "mot" est souvent l'aboutissement de la construction d'une compréhension d'un phénomène géographique. Rejeter le vocabulaire, c'est rejeter la hausse du niveau en géographie des élèves.

Après, que les géographes abusent de termes nouveaux, c'est certain. Les nodes dont parle Arverne se nommaient des téléports ou des hubs (selon qu'on parlait de transport physique ou d'accès à l'information) avant d'être renommés hub puis affinés en points nodaux (et les termes ont dû cohabiter ensemble, j'ai fait mes études lors de la sortie du Bailly que cite Fesseur pro et il y avait concurrence et multiplicité des termes en géographie urbaine qui était un grand champ exploratoire à l'époque). C'est juste un élément descriptif et structurel des phénomènes métropolitains, très souvent.
L'usage du vocabulaire est crucial en géographie parce qu'il dit le monde. De plus, les termes souvent mis en accusation ne sont pas les plus courants. Sans maîtrise du vocabulaire, on fait de la géographie de comptoir dès qu'on demande aux élèves de réfléchir sur les espaces, les pratiques et les acteurs tout en fragilisant leur réflexion parce qu'on ne leur permet pas d'avoir des outils pour faciliter leur argumentation et la construction de leur raisonnement.

Maintenant que les manuels utilisent des termes annexes, cela arrive. Il suffit d'écouter la télévision ou la radio pour se lever du mauvais pied avec les journalistes qui confondent allégrement métropole, mégapole et mégalopole (pourtant, il y a les racines grecques là, ils ont pas fait de grec ces journalistes ? mes élèves comprennent très bien, leur prof a fait du grec et leur explique l'étymologie, on a travaillé sur le sens de périurbain hier en partant de l'étymologie latine, mince, je suis un réac avec mon latin et mon grec... ah bah non, je suis un affidé de pro-Lussault, le démon tout puissant de l'école d'aujourd'hui dans le panthéon décliniste).

Après, chacun fait comme il veut mais lire des expressions comme vocabulaire ronflant, ça ne me fait ni sourire ni acquiescer. C'est une négation de la discipline. Maîtriser le vocabulaire géographique est un fondamental. Or, je croyais qu'il fallait donner les fondamentaux (ou les bases, je ne m'y retrouve plus parmi les chapelles déclinistes).

A la relecture, réponse un peu décousue, parce assez vite faite et que je suis une praticienne et pas une théoricienne.

STP, Elyas, ne fais pas passer pour des gros nazes moi-même et ceux qui ont approuvé mes critiques de ce que j'appelle la géographie ronflante.
Sur le vocabulaire que tu cites, on est d'accord.
Il n'y a pas que toi qui fait remarquer que "pole" se retrouve dans mégapole, mégalopole et métropole.
Je fais aussi de l'étymologie en géo, c'est assez facile, je dis aux élèves que pour comprendre, il faut "faire de la mécanique avec des mots", comme démonter et remonter un mécanisme.
En 4ème, de mémoire, j'ajoute même CBD, siège social, FTN, skyline, désindustrialisation, et les gamins aiment bien apprendre des mots savants, ça on le sait aussi.

La géo ronflante, c'est une question d'appréciation de ce que peuvent absorber nos élèves.
J'avoue que l'archipel métropolitain, les shrinking cities, je laisse tomber ce vocabulaire.

Je pense surtout que la géographie doit être un minimum illustrée et incarnée, mais pas qu'à travers l'espace, et explicative.

J'ai fait une étude (par docs et carte mentale à réaliser) sur la firme Burberry, à partir de l'étude sur Londres, pour voir CONCRETEMENT ce qu'est la mondialisation, et pas seulement en faisant ânonner à partir d'un texte qui le dit ou de la photo d'un tour,  qu'une métropole a des fonctions économiques et financières.
Cela m'a permis de voir la différence lieu de commande/de fabrication/de vente. Et ce qu'est une action et à quoi sert une bourse.
Si la géo n'est que spatiale, et pas un minimum économique, quoiqu'on en dise, elle ne fait que décrire et n'explique pas grand chose.
Si elle ne montre pas le pouvoir d'une FTN et d'un siège social d'entreprise, elle n'est pas citoyenne, elle ne prépare pas les gamins à ce qui les attend.
On est censé étudier les acteurs, mais dans les manuels de 4ème, pas (ou peu ?) d'EDC sur les entreprises... Or, si les pouvoirs publics proposent, ce sont elles qui disposent...

Je pense que c'est surtout cela que je fustige, la géo spatialisée à l'extrême.
Davantage que le vocabulaire, que nous sommes à même de "trier".
Je l'ai déja dit souvent sur Néo : en 3ème, ce n'est pas l'étude des espaces productifs telle qu'elle est dans le programme qui va faire comprendre les pb de l'industrie française, ou de la balance commerciale, ou les pb énergétiques.
Or, c'est de ça dont les citoyens ont besoin, pas d'étudier le canal du midi à vélo.

D'ailleurs, si on se balade dans les programmes, où étudie-t-on la force de frappe économique chinoise ?

Bref, les programmes Lussault ne sont peut-être pas à mettre à la poubelle, mais à toiletter.
Perso : je dirais : "Quels sont les aspects économiques et sociaux du monde actuel qu'il n'est pas permis d'ignorer? ". Et comment fait-on  pour y parvenir, dans les programmes,  avec un raisonnement géographique ?  A différentes échelles. Donc pas forcément des études de cas micro-localisées, mais aussi des études portant sur un espace plus étendu (à l'échelle d'un état, par exemple). D'ailleurs, si on se balade dans les programmes, où étudie-t-on la Chine, et la force de frappe économique chinoise ?
Bref, cela ressemblerait aux programmes d'avant.

Sinon, Elyas, il faut comprendre que je suis brute de décoffrage dans mes paroles et que j'aime faire un peu de provoc.
Mais que je ne suis pas si "tache" que j'en prends l'air en géo, ce qui me permet d'ailleurs de traiter les programmes tout en les accommodant à ma manière ("liberté pédagogique", qu'ils disaient), et en y prenant du plaisir.

PS, au passage : si on travaille sur Londres en 4ème, la vidéo "Un jour au Royaume-Uni" est très utile, par plusieurs de ses passages. Sur le paysage urbain, sur la structure de l'aire métropolitaine, et sur les migrations alternantes.

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DesolationRow
Doyen

Re: Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble

par DesolationRow le Mer 14 Fév 2018 - 10:16
Je ne suis pas historien-géographe, mais ça doit être à peu près comme en littérature : il y a une différence entre le langage technique et le jargon. "Mégapole" / "mégalopole" (qu'au passage l'étymologie grecque ne permet pas de distinguer) ça paraît une distinction technique utile ; cela n'empêche pas que d'autres distinctions puissent paraître excessivement byzantines et un peu grotesques (et dans ce domaine, les géographes ont l'air rudement fortiches).


Dernière édition par DesolationRow le Mer 14 Fév 2018 - 13:12, édité 1 fois
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Elyas
Guide spirituel

Re: Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble

par Elyas le Mer 14 Fév 2018 - 12:52
@Honchamp : Je sais bien que tu es dans la provocation mais il y a aussi le contexte qui fait que je trouve que c'est une pratique de tirer à boulets rouges sur la géographie et que c'est nous saborder, surtout sur un fil en lecture publique. La géographie est qualitativement et quantitativement moins bien enseignée que l'histoire. C'est assez catastrophique. Les universitaires ne défendent même plus la géographie scolaire (à tort) car ils considèrent que nous ne faisons pas réellement de géographie. Ceux qui s'y intéressent sont souvent découragés par ce qu'ils vont voir sur le terrain (j'ai pas mal de connaissances qui sont MCF ou PU en géographie). Lors de l'affaire de l'HG en section S il y a quelques années, aucun géographe ne s'est réellement bougé. Ensuite, dans une profession dominée par la pensée historienne, il est difficile pour la géographie de défendre ses positions. Or, en histoire, il y a des choses ridicules et ronflantes aussi. Mais comme c'est tellement dans l'ADN de la majorité de la profession, c'est moins perçu comme un poids. La géographie mérite qu'on la respecte et qu'on la défende, pas qu'on enfonce les délires d'un auteur de manuel ou d'une fiche eduscol. Après, personnellement, je trouve les programmes de 6e et 4e excellents en géographie et les 2/3 de celui de 5e excellents aussi. En 3e, j'ai moins de vision, n'en ayant pas actuellement.

@DesolationRow : tout à fait.
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Honchamp
Expert

Re: Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble

par Honchamp le Mer 14 Fév 2018 - 13:26
@Elyas a écrit:@Honchamp : Je sais bien que tu es dans la provocation mais il y a aussi le contexte qui fait que je trouve que c'est une pratique de tirer à boulets rouges sur la géographie et que c'est nous saborder, surtout sur un fil en lecture publique. La géographie est qualitativement et quantitativement moins bien enseignée que l'histoire. C'est assez catastrophique. Les universitaires ne défendent même plus la géographie scolaire (à tort) car ils considèrent que nous ne faisons pas réellement de géographie. Ceux qui s'y intéressent sont souvent découragés par ce qu'ils vont voir sur le terrain (j'ai pas mal de connaissances qui sont MCF ou PU en géographie). Lors de l'affaire de l'HG en section S il y a quelques années, aucun géographe ne s'est réellement bougé. Ensuite, dans une profession dominée par la pensée historienne, il est difficile pour la géographie de défendre ses positions. Or, en histoire, il y a des choses ridicules et ronflantes aussi. Mais comme c'est tellement dans l'ADN de la majorité de la profession, c'est moins perçu comme un poids. La géographie mérite qu'on la respecte et qu'on la défende, pas qu'on enfonce les délires d'un auteur de manuel ou d'une fiche eduscol. Après, personnellement, je trouve les programmes de 6e et 4e excellents en géographie et les 2/3 de celui de 5e excellents aussi. En 3e, j'ai moins de vision, n'en ayant pas actuellement.

@DesolationRow : tout à fait.

On est d'accord sur le fait qu'il faille défendre et enseigner la géographie.
Et comme je l'ai dit, j'y prends plaisir (c'est en 5ème que cela me plait peu).
Je me débrouille aussi pour la faire vivre avec des extraits de vidéos ou de journaux TV, pour que les élèves puissent avoir des images en tête.

Je pense que la différence est que je plaide pour qu'il y ait de la géo économique (pas celle des années 70, avec les tonnes de blé et d'acier Smile ), pas que cela, mais un peu.

Mais on est globalement d'accord.

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Fesseur Pro
Vénérable

Re: Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble

par Fesseur Pro le Mer 14 Fév 2018 - 13:31
#balance ton interfacemaritime.
Ça le fait moins quand même.

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Vididi
Niveau 5

Re: Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble

par Vididi le Mer 14 Fév 2018 - 15:14
C'est marrant parce que ma première réaction à "point nodal" a été "pour quoi faire?"

J'utilise le terme "hub" et je n'ai pas l'intention d'en changer pour le moment. Il me convient très bien, et les élèves sont familiers du terme à cause des hubs informatiques et du coup, pigent assez bien l'idée. Je ne vois pas trop ce que "point nodal" apporte de plus (mais je suis ouverte à toute explication). Et je trouve parfois que les définitions données dans les manuels sont nébuleuses...

Pourtant, je suis une psychopathe du vocabulaire. Du "Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement". Je n'arrête pas de dire aux élèves que ce sont des mots précis qui vont permettre d'exprimer une idée précise et que, non, c'est pas "pareil".
Beaucoup râlent à cause de la quantité de vocabulaire à acquérir. Mais j'insiste beaucoup sur le fait que la réussite scolaire est liée à la maitrise du vocabulaire que ceux qui réussissent sont ceux qui connaissent le plus de mots et que plus on connait de mots, plus on peut en apprendre, plus c'est facile de le faire...
Comme nous tous, je joue de l'étymologie, même si je n'ai jamais fait de grec et tellement peu longtemps de latin (et seulement à la fac) que ça ne compte guère. Mais pas seulement et quand je dis qu'on parle de FTN et pas de multinationales, j'explique que ça a du sens. Quand je corrige mes copies de 3ème en râlant après l'usage du terme de camp d'extermination (que je n'ai jamais utilisé mais que je retrouve quand même dans les copies) je leur explique pourquoi je veux qu'ils utilisent "centre de mise à mort". Ils savent que je suis super chiante sur le vocabulaire, beaucoup plus que ma collègue, que "République" à la place de "démocratie" ne passera pas, contrairement à la salle d'à côté. Mais ils s'y font (chacun sa marotte).
Mais je dois être contagieuse, car nous avons décidé d'essayer d'utiliser à nouveau un répertoire depuis cette année. Et à ma grande surprise, ils aiment plutôt ça. Je n'étais pas forcément convaincue; en général mes définitions étaient intégrées à la trace écrite. Mais je vois bien que pour certains, les plus en difficulté, le répertoire les rassure. En 5ème, certains m'ont même réclamé des petits contrôles de vocabulaire écrits, ce que nous avons décidé de ritualiser une fois par semaine. Cela prend 5 minutes en début d'heure, une fois dans la semaine, toujours le même jour. Je ramasse, je fais la correction à l'oral tout de suite et on enchaîne avec le cours proprement dit. C'est rapide à corriger, ça reste gérable.

Quand j'entends mon inspecteur dire qu'il ne faut pas utiliser tel ou tel nom que les enfants ne pourraient comprendre mais qu'on peut utiliser tel autre de la même famille, je reste perplexe... Pourquoi pourrais-je utiliser métropole mais pas métropolisation? Il a peur que mes bouseux ne puissent pas aller au delà de 4 syllabes? (je précise que j'ai le droit de dire bouseux parce que j'habite la même ville qu'eux et que le mépris ne vient pas de moi)
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Galette
Niveau 8

Re: Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble

par Galette le Mer 14 Fév 2018 - 15:59
@Vididi a écrit:C'est marrant parce que ma première réaction à "point nodal" a été "pour quoi faire?"

J'utilise le terme "hub" et je n'ai pas l'intention d'en changer pour le moment. Il me convient très bien, et les élèves sont familiers du terme à cause des hubs informatiques et du coup, pigent assez bien l'idée. Je ne vois pas trop ce que "point nodal" apporte de plus (mais je suis ouverte à toute explication). Et je trouve parfois que les définitions données dans les manuels sont nébuleuses...

Pourtant, je suis une psychopathe du vocabulaire. Du "Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement". Je n'arrête pas de dire aux élèves que ce sont des mots précis qui vont permettre d'exprimer une idée précise et que, non, c'est pas "pareil".
Beaucoup râlent à cause de la quantité de vocabulaire à acquérir. Mais j'insiste beaucoup sur le fait que la réussite scolaire est liée à la maitrise du vocabulaire que ceux qui réussissent sont ceux qui connaissent le plus de mots et que plus on connait de mots, plus on peut en apprendre, plus c'est facile de le faire...
Comme nous tous, je joue de l'étymologie, même si je n'ai jamais fait de grec et tellement peu longtemps de latin (et seulement à la fac) que ça ne compte guère. Mais pas seulement et quand je dis qu'on parle de FTN et pas de multinationales, j'explique que ça a du sens. Quand je corrige mes copies de 3ème en râlant après l'usage du terme de camp d'extermination (que je n'ai jamais utilisé mais que je retrouve quand même dans les copies) je leur explique pourquoi je veux qu'ils utilisent "centre de mise à mort". Ils savent que je suis super chiante sur le vocabulaire, beaucoup plus que ma collègue, que "République" à la place de "démocratie" ne passera pas, contrairement à la salle d'à côté. Mais ils s'y font (chacun sa marotte).
Mais je dois être contagieuse, car nous avons décidé d'essayer d'utiliser à nouveau un répertoire depuis cette année. Et à ma grande surprise, ils aiment plutôt ça. Je n'étais pas forcément convaincue; en général mes définitions étaient intégrées à la trace écrite. Mais je vois bien que pour certains, les plus en difficulté, le répertoire les rassure. En 5ème, certains m'ont même réclamé des petits contrôles de vocabulaire écrits, ce que nous avons décidé de ritualiser une fois par semaine. Cela prend 5 minutes en début d'heure, une fois dans la semaine, toujours le même jour. Je ramasse, je fais la correction à l'oral tout de suite et on enchaîne avec le cours proprement dit. C'est rapide à corriger, ça reste gérable.

Quand j'entends mon inspecteur dire qu'il ne faut pas utiliser tel ou tel nom que les enfants ne pourraient comprendre mais qu'on peut utiliser tel autre de la même famille, je reste perplexe... Pourquoi pourrais-je utiliser métropole mais pas métropolisation? Il a peur que mes bouseux ne puissent pas aller au delà de 4 syllabes? (je précise que j'ai le droit de dire bouseux parce que j'habite la même ville qu'eux et que le mépris ne vient pas de moi)

Je veux bien que tu me l'expliques comme si j'étais un de tes élèves. Pour le coup, dire camp d'extermination c'est énoncer
clairement ce dont il s'agit, non ?
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VanGogh59
Neoprof expérimenté

Re: Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble

par VanGogh59 le Mer 14 Fév 2018 - 16:16
Ce qui m'ennuie surtout avec le vocabulaire géographique, c'est sa propension à gober des mots anglo-saxons sans chercher à les franciser : hub, soft et hard power, Northern Range, shrinking city (que j'ai un mal fou à prononcer)... Cela devient extrêmement pénible et traduit sans nul doute une capitulation de la part de nos géographes face à cette contamination latente de notre langue de ce sabir mondialisé...

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Vididi
Niveau 5

Re: Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble

par Vididi le Mer 14 Fév 2018 - 16:52
@Galette a écrit:

Je veux bien que tu me l'expliques comme si j'étais un de tes élèves. Pour le coup, dire camp d'extermination  c'est énoncer
clairement ce dont il s'agit, non ?

Un camp c'est un endroit où on emprisonne des gens qui travaillent. La mort est la conséquence de l'épuisement, de la faim, des mauvais traitements. Dans les camps de concentration, le taux de mortalité est d'environ 50%.
Le centre de mise à mort c'est un endroit où l'on tue les déportés quand ils arrivent. On y pratique l'extermination des Juifs et des Tziganes. Le taux de mortalité est supérieur à 95%.
Il existe deux camps de concentration où les nazis ont aussi installé un centre de mise à mort ce qui explique en partie qu'on ne soit pas à 100% au total. Mais ce sont des exceptions. A part ces exceptions, le centre de mise à mort n'est pas un camp. Il y a une différence de nature entre les deux.

Donc pour répondre à ta remarque ce n'est pas le terme d'extermination qui me pose problème, c'est celui de camp. (je l'ai dit que j'étais chiante) Je suis bien consciente des simplifications que cette classification implique, mais elle a le mérite, à mes yeux, de distinguer l'extermination de la répression. J'essaye d'éviter que les élèves n'assimilent les centres de mise à mort à Auschwitz et ne confondent camp d'extermination/camp de concentration. J'ai trop lu que dans (tous) les camps d'extermination, on triait/sélectionnait ceux qui pouvaient travailler, que les déportés étaient tous tatoués...

Encore une fois, cela ne me pose aucun problème que mes collègues utilisent ce terme. Je ne sanctionne pas les élèves, mais lors de la correction je râle et je leur dis pourquoi je n'ai pas utilisé ce terme.

Edit: je me rends compte en me lisant que je n'ai peut-être pas été assez claire sur un point. Je dis aux élèves qu'un camp c'est un endroit où les prisonniers vivent, il y a des baraquements, des sanitaires, une infirmerie (quoi qu'on y fasse); un centre de mise à mort, c'est un endroit où on meurt, seuls les Sonderkommando sont laissés en vie et de manière très temporaire. Bref, vous voyez l'idée.(j'espère)
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numéro6
Niveau 4

Re: Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble

par numéro6 le Mer 14 Fév 2018 - 17:17
@Vididi a écrit:
@Galette a écrit:

Je veux bien que tu me l'expliques comme si j'étais un de tes élèves. Pour le coup, dire camp d'extermination  c'est énoncer
clairement ce dont il s'agit, non ?

Un camp c'est un endroit où on emprisonne des gens qui travaillent. La mort est la conséquence de l'épuisement, de la faim, des mauvais traitements. Dans les camps de concentration, le taux de mortalité est d'environ 50%.
Le centre de mise à mort c'est un endroit où l'on tue les déportés quand ils arrivent. On y pratique l'extermination des Juifs et des Tziganes. Le taux de mortalité est supérieur à 95%.
Il existe deux camps de concentration où les nazis ont aussi installé un centre de mise à mort ce qui explique en partie qu'on ne soit pas à 100% au total. Mais ce sont des exceptions. A part ces exceptions, le centre de mise à mort n'est pas un camp. Il y a une différence de nature entre les deux.

Donc pour répondre à ta remarque ce n'est pas le terme d'extermination qui me pose problème, c'est celui de camp. (je l'ai dit que j'étais chiante) Je suis bien consciente des simplifications que cette classification implique, mais elle a le mérite, à mes yeux, de distinguer l'extermination de la répression. J'essaye d'éviter que les élèves n'assimilent les centres de mise à mort à Auschwitz et ne confondent camp d'extermination/camp de concentration. J'ai trop lu que dans (tous) les camps d'extermination, on triait/sélectionnait ceux qui pouvaient travailler, que les déportés étaient tous tatoués...

Encore une fois, cela ne me pose aucun problème que mes collègues utilisent ce terme. Je ne sanctionne pas les élèves, mais lors de la correction je râle et je leur dis pourquoi je n'ai pas utilisé ce terme.

Edit: je me rends compte en me lisant que je n'ai peut-être pas été assez claire sur un point. Je dis aux élèves qu'un camp c'est un endroit où les prisonniers vivent, il y a des baraquements, des sanitaires, une infirmerie (quoi qu'on y fasse); un centre de mise à mort, c'est un endroit où on meurt, seuls les Sonderkommando sont laissés en vie et de manière très temporaire. Bref, vous voyez l'idée.(j'espère)

Désolé de te contredire mais si, pour reprendre ta définition, un camp est "un endroit où on emprisonne des gens qui travaillent", alors les centres de mise à mort, autrement dit les camps d'extermination, sont bien des camps, du moins pour une infime minorité des Juifs qui y sont passés. En effet, les nazis n'ont pas pu mener leur projet criminel seuls. Ils ont eu recours à une main d'oeuvre auxiliaire juive : cela allait du coiffeur (voir le film de Lanzmann Shoah) aux fossoyeurs. Ces travailleurs juifs, qui avaient été sélectionnés pour leur compétence particulière ou leur résistance physique, étaient cantonnés dans une partie de ces camps d'extermination qu'on appelait le "camp des vivants". Ce plan de Treblinka illustre ce point précis.

https://la-negation-de-lhomme-dans-lunivers-concentrationnaire-nazi-36.webself.net/les-camps-dexterminations
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Isis39
Esprit sacré

Re: Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble

par Isis39 le Mer 14 Fév 2018 - 17:30
Tiens ! L'histoire géographie est une nouvelle matière du lycée ! Very Happy
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Elyas
Guide spirituel

Re: Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble

par Elyas le Mer 14 Fév 2018 - 17:55
Pour les shrinking cities, on est dans un souci de mode. Le concept à été le sujet d'une thèse sur Detroit mais le concept est déjà battu en brèche pour 2 raisons: le modèle est difficilement exportable hors des États-Unis et les villes ciblées ne correspondent déjà plus au concept. Le débat scientifique n'était pas fini que les programmes s'en saisissaient. C'est un souci fréquent dans les programmes actuels (par exemple, en histoire avec l'idée des révolutions atlantiques mais je ne suis pas très calé sur le sujet).
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DesolationRow
Doyen

Re: Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble

par DesolationRow le Mer 14 Fév 2018 - 17:58
C'est une drôle de définition, "un camp est un endroit où l'on emprisonne des gens qui travaillent", non ?
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Vididi
Niveau 5

Re: Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble

par Vididi le Mer 14 Fév 2018 - 18:01
@numéro6 a écrit:
@Vididi a écrit: Je suis bien consciente des simplifications que cette classification implique

Désolé de te contredire mais si, pour reprendre ta définition, un camp est "un endroit où on emprisonne des gens qui travaillent", alors les centres de mise à mort, autrement dit les camps d'extermination, sont bien des camps, du moins pour une infime minorité des Juifs qui y sont passés. En effet, les nazis n'ont pas pu mener leur projet criminel seuls. Ils ont eu recours à une main d'oeuvre auxiliaire juive : cela allait du coiffeur (voir le film de Lanzmann Shoah) aux fossoyeurs. Ces travailleurs juifs, qui avaient été sélectionnés pour leur compétence particulière ou leur résistance physique, étaient cantonnés dans une partie de ces camps d'extermination qu'on appelait le "camp des vivants". Ce plan de Treblinka illustre ce point précis.

https://la-negation-de-lhomme-dans-lunivers-concentrationnaire-nazi-36.webself.net/les-camps-dexterminations

J'ai laissé en exergue la phrase écrite plus haut.
Je suis parfaitement consciente des simplifications que je fais. Je dis bien aux élèves que des Juifs travaillent temporairement dans le centre de mise à mort, mais je ne parle pas du camp des vivants, et sciemment. Pour moi (et encore une fois cela n'engage que moi) l'essentiel est qu'ils fassent la différence entre camp de concentration et centre de mise à mort. Or je considère que c'est plus facile si le terme ne prête pas à confusion, je pense que d'utiliser des termes complètement différents leur permet de mieux saisir la différence: dans un camp, le but est la mise à l'écart de ceux qui nuisent à la société, le but est l'emprisonnement, la mort est en quelque sorte un bonus, dans un centre de mise à mort, le but est la mort. C'est la simplification que j'ai choisie.
Galette m'a demandé de lui expliquer comme à un élève, c'est ce que je dis aux élèves. Cela ne m'empêche pas de savoir que ce sont des approximations. Le temps que j'ai pour chaque chapitre conduit obligatoirement à des approximations (comment ne pas en faire?), celle-là me parait nécessaire pour atteindre le but qui me parait prioritaire, et donc j'insiste auprès d'eux.
Mais encore une fois, je ne force personne à faire les mêmes choix. Wink
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Vididi
Niveau 5

Re: Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble

par Vididi le Mer 14 Fév 2018 - 18:09
@DesolationRow a écrit:C'est une drôle de définition, "un camp est un endroit où l'on emprisonne des gens qui travaillent", non ?

Ce n'est effectivement pas celle que je donne. Parce que je ne donne pas de définition de "camp".

Je donne celle de "camp de concentration", pour laquelle je donne "camp de travaux forcés nazi" (j'espère que cela vous convient puisqu'apparemment, je passe une inspection), comme je donne "camp de travaux forcés soviétique" pour le goulag (Quelle andouille! Dire que j'ignore qu'il s'agit en fait du nom de l'administration chargée de gérer les camps!).
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Zagara
Vénérable

Re: Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble

par Zagara le Mer 14 Fév 2018 - 18:11
Je trouve la distinction un peu spécieuse également, parce que je ne l'ai jamais vue dans l'historiographie (maigre) que j'ai eu entre les mains sur le sujet. Tu as créé cette distinction ou tu t'appuies sur des précédents ?
EDIT - En fait ce n'est pas la distinction elle-même que je trouve spécieuse (je comprends pourquoi tu la fais, elle est pédagogiquement claire), c'est le fait de sanctionner un élève qui utiliserait le terme "camp d'extermination", puisqu'il m'a l'air juste. Pas super souple.
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Laotzi
Habitué du forum

Re: Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble

par Laotzi le Mer 14 Fév 2018 - 18:17
C'est pourtant une distinction ancienne puisque c'est Hilberg qui utilise la notion de "centre de mise à mort" d'abord (reprise ensuite par d'autres comme Tal Bruttmann). Il me semble que le Mémorial de la Shoah, dans ses formations, insiste sur l'idée qu'il est préférable d'utiliser centre de mise à mort plutôt que camps d'extermination, afin de bien insister sur l'industrialisation de la mort et sur le fait que la quasi totalité des déportés étaient exterminés dès leur arrivée et ne rentraient pas dans un quelconque camps (lesquels sont d'ailleurs d'une superficie minuscule - sauf évidemment les deux cas particuliers de Maïdanek et surtout Auschwitz qui rentrent moins bien dans le cadre conceptuel).

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