À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par Verdurette le Dim 24 Sep 2017 - 8:21

@LordSteven a écrit:C'est à se demander pourquoi tous les collègues ravis de mettre leur progéniture dans des établissements privés n'y enseignent pas eux-mêmes, dans la mesure où à lire certains posts,  il s'agit d'une panacée contre la déliquescence du public.

Ce que je vais répondre va peut-être vous sembler incroyablement prétentieux, mais comme je suis dans ce cas, je le fais : lorsque j'ai choisi le privé, je ne l'ai pas fait au motif que les professeurs du public étaient moins bons (il y a dans le privé comme dans le public des professeurs excellents, des moyens et des vraiment pas terribles), je l'ai fait en pensant que les qualités de nombreux professeurs du public étaient souvent desservies par des conditions de travail difficiles, que vous êtes d'ailleurs les premiers à déplorer sur ce forum,  avec notamment des élèves qui n'ont rien à faire là mais qui y sont tout de même.

On parle de "déliquescence" du public, elle n'est pas imputable directement aux professeurs, elles est imputable à des décisions hasardeuses de leur hiérarchie, avec lesquelles on n'a aucune souplesse dans le public, alors que le privé a davantage de stratégies de  contournement.

 J'ai donc choisi ce "confort" pour mes enfants. En tant que prof, on pourrait effectivement passer aussi dans le privé pour bénéficier d'un confort similaire. On peut aussi rester dans le public en essayant de se battre pour donner un petit peu de ce confort à ses élèves. Ce fut mon choix : j'ai décidé de rester dans le public , et dans un public difficile, socialement très défavorisé, en me disant que c'est là que j'étais le plus utile. Aurais-je dû pour autant imposer cela à mes enfants ?  La réponse est non.

Je précise que je suis dans le premier degré, on y a plus de possibilités d'agir (sur un même groupe, quotidiennement pendant une année entière) que lorsqu'on est tout seul contre les moulins à vent.

J'ajoute, en relisant les posts précédents : pour ceux qui reprochent à certains d'avoir fait litière de leurs "principes" au profit de leurs enfants, qui voulez obliger les "mignons" à côtoyer les insupportables au nom d'une pseudo égalité sociale, le faites-vous pour vos enfants, ou le feriez-vous, le cas échéant ? Pourquoi d'ailleurs obliger ces gamins qui n'ont rien à faire au collège à y être, c'est toute la question que je me pose. S'ils n'y étaient pas, tout le monde s'en trouverait mieux.


Dernière édition par Verdurette le Dim 24 Sep 2017 - 8:37, édité 1 fois

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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par roxanne le Dim 24 Sep 2017 - 8:32

Hier, je suis tombée sur Canal sur un film documentaire intitulé "Swagger"http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=246813.html
Le réalisateur a filmé et laissé la parole à des élèves d'un collège de banlieue, un collège en bas des tours. Les gamins interrogés parlent bien mais ils expliquent comme une évidence qu'il n"y a que des noirs et des arabes dans leur collège, qu'ils n'ont quasiment jamais vu "un blanc" e ou un "français" (ils ne se considèrent pas comme français). Une petite raconte qu'une fois, il y a eu un petit bond aux yeux bleus à l'école mais qu'il est parti. Puis, ils racontent les bagarres, les gutteurs. Ce n'est pas glauque mais c'est leur vie. Alors, soyons honnêtes, non je n'y mettrais pas mon enfant évidemment.
Maintenant, je m'interroge plus sur la réelle plus-value du collège privé d'une petite ville de province qui est à 200 mètres du public.
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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par Verdurette le Dim 24 Sep 2017 - 8:43

Et il faudrait obliger quelques petits blonds à faire des kilomètres en bus pour "mixiser" le bahut ?
Ce n'est pas l'EN qu'il faut interroger, là, ce sont les responsables du logement, de l'urbanisme, ceux qui ont contribué, depuis les années 60, à faire ces quartiers-ghettos.

Effectivement, le collège privé/collège public d'une petite ville tranquille, ça interroge plus ... Cela relève certainement plus de l'entre-soi évoqué plus haut. Mais imaginons que le collège privé ferme, où met-on les élèves ?

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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par roxanne le Dim 24 Sep 2017 - 9:03

@Verdurette a écrit:Et il faudrait obliger quelques petits blonds à faire des kilomètres en bus pour "mixiser" le bahut ?
Ce n'est pas l'EN qu'il faut interroger, là, ce sont les responsables du logement, de l'urbanisme, ceux qui ont contribué, depuis les années 60, à faire ces quartiers-ghettos.

Effectivement, le collège privé/collège public d'une petite ville tranquille, ça interroge plus ... Cela relève certainement  plus de l'entre-soi évoqué plus haut. Mais imaginons que le collège privé ferme, où met-on les élèves ?  

Je suis d'accord avec toi là-dessus. Mais je distingue les différents types de collèges publics.
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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par Pierre-Henri le Dim 24 Sep 2017 - 9:18

@LordSteven a écrit:C'est à se demander pourquoi tous les collègues ravis de mettre leur progéniture dans des établissements privés n'y enseignent pas eux-mêmes, dans la mesure où à lire certains posts,  il s'agit d'une panacée contre la déliquescence du public.

La fuite vers le privé concerne aussi les professeurs. Il suffit de comparer les barres d'admission du CAPES et du CAFEP. C'est au point que l'enseignement catholique, en particulier, se sent perdre peu à peu son identité : beaucoup de candidats passent le CAFEP pour fuir le public, mais ne veulent pas entendre parler des activités pastorales. Par l'intermédiaire de ces professeurs transfuges du public, les établissements privés se diluent peu à peu. Ils se laïcisent.

Comme d'autres, j'ai franchi le pas, sans vergogne aucune. J'ai enseigné dans un établissement public (*) où les dealers avaient pignon sur rue. Dès la cinquième, plusieurs consommateurs réguliers de cannabis par classe. Pornographie omniprésente. En classe, chahut incessant, impossibilité de donner cours -- où alors, dix minutes par ci, un quart d'heure par là... J'ai été insulté ("fils de p., con**rd...") et menacé de mort. L'un des jeux des élèves, les journées d'hiver où la nuit tombait avant la fin des cours, étaient de se cacher dans les buissons à la sortie et de hurler des insultes aux professeurs qui rentraient chez eux. J'ai reçu des projectiles qui me visaient directement. Et le collège n'était même pas classé REP (puisque, à la campagne, hein, ce genre de choses, voyons, ce n'est pas possible).

J'ai réalisé cette année-là une chose qui m'a révolté au-delà de toute mesure : l'éducation nationale utilise les enfants de pauvres (je veux dire la majorité de ceux qui voulaient s'en sortir, surtout les filles) comme boucliers humains pour occuper toute cette jeunesse perdue. Les bons élèves pauvres sont là pour servir de défouloirs, de punching-balls. On les laisse dans les mêmes classes que les petits caïds, comme ça, pendant qu'ils se font mettre sur la figure, hé bien, les apparences sont sauves.

J'ai donc passé le CAFEP. Les conditions de travail, dans le privé, se dégradent aussi année après année. Le niveau des élèves baisse régulièrement, ils sont aussi de plus en plus vulgaires et mal élevés. Cependant, je n'ai plus cette affreuse sensation d'être un petit collabo, un petit fonctionnaire obéissant, le rouage neutre d'une machine bureaucratique inhumaine, acharnée à faire souffrir des enfants.

Pour combien de temps, ça, je ne sais pas, car le privé sombre aussi, juste un peu moins vite que le public.


---------------------------------------
(*) dans une zone rurale, au milieu de friches industrielles. Lesdits dealers, consommateurs et perturbateurs étaient tous des petits Français bien de chez nous, issus de toutes ces familles broyées par le chômage. Aucune question d'immigration n'entrait en jeu. A vrai dire, les quelques petits Turcs présents étaient parmi les premières victimes.

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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par celitian le Dim 24 Sep 2017 - 9:57

@LordSteven a écrit:C'est à se demander pourquoi tous les collègues ravis de mettre leur progéniture dans des établissements privés n'y enseignent pas eux-mêmes, dans la mesure où à lire certains posts,  il s'agit d'une panacée contre la déliquescence du public.
Il y a plus de 20 ans lorsque j'ai passé le concours, je ne me suis pas du tout posée la question, c'était le public.
Et comme l'a dit Maikresse j'ai eu des enfants et j'ai fait comme beaucoup de collègues le choix du privé, dès le CE2 pour le dernier.
Dans ma ville, préfecture de province, c'est la seule chance d'avoir une scolarité normale, mon petit dernier était en train de sombrer totalement dans des classes à presque 30 et du bruit, des bagarres....se retrouver dans une classe à 20 sans aucun bruit, c'était l'idéal pour lui.
L'année de son inscription, lors du rendez-vous, la directrice était très étonnée de recevoir autant d'enfants de l'école de mon quartier car il y a quelques années, c'était une école super avec une vraie mixité sociale, le quartier le plus cher de la ville, des logements sociaux et une classe moyenne importante.

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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par lapetitemu le Dim 24 Sep 2017 - 10:35

Ce qui me rend triste, en fait, c'est de voir que même nous on n'est pas capable de défendre certains idéaux. Puis on se plaint d'avoir des classes atroces où on compte sur les doigts d'une main les élèves bien éduqués.

Ces stratégies d'évitement empêchent beaucoup - peut-être pas à nous qui sommes au cœur du système, mais à ceux qui le connaissent moins - de voir les choses en face : le problème, ce n'est pas qu'il y a certains établissements plus pourris que d'autres. Le problème, c'est qu'il y a un problème dans l'Education Nationale, public, privé sous contrat, établissement huppé ou établissement défavorisé. Nos enfants peuvent souffrir dans n'importe quel établissement, il suffit qu'ils subissent une quelconque discrimination laissée impunie, des méthodes de travail aberrantes, des professeurs incompétents. Et ça, vraiment, ça peut être partout.
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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par Verdurette le Dim 24 Sep 2017 - 10:56

Sauf que la satisfaction des parents (et je parle de satisfaction légitime concernant, comme le dit fort bien Lapetitemu,  la discrimination non réprimée, les méthodes aberrantes ou l'incompétence notoire de nombreux professeurs, pas d'une simple attitude de consommation) est directement liée au recrutement du privé, donc est un levier, alors que a contrario,  l'insatisfaction des parents n'en est pas un dans le public puisqu'on n'a pas le choix de son établissement; Ou si peu.
Dans le privé, si la qualité  baisse trop, les clients fuient.

Je pense aussi que nous avons trop laissé faire, ou nous nous sommes trop laissé faire ... mais j'ai beaucoup de mal à croire à une révolte (enfin!) du corps professoral, alors qu'il y a déjà tellement de sujets qui auraient pu en susciter.  Cette révolte ne pourrait d'ailleurs aboutir qu'avec le soutien des parents, et là j'y crois encore moins.
Donc continuons à subir en ronchonnant, ou à fuir ...

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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par lene75 le Dim 24 Sep 2017 - 11:08

Quand on est prof dans le public, pour enseigner dans le privé, il faut l'autorisation du rectorat, qui, dans les académies poubelle comme la mienne, refuse souvent. Rien que ça c'est inquiétant, qu'il faille retenir les gens de force (j'ai même entendu parlé de refus de démissions). J'ai toutefois deux collègues qui ont réussi à partir dans le privé à force de batailles avec le rectorat. Elles sont très contentes. Nous moins : c'étaient de très bonnes profs. Mais bon, notre CDE était ravie de les voir partir. Vous comprenez, des profs qui tiennent leurs classes et font bosser les élèves, c'est dérangeant dans un établissement. Pour peu qu'en plus ils ne mettent pas de bonnes notes, ça ne plaît pas aux parents. N'empêche que quand je récupérais leurs élèves en terminale, mon travail en était facilité.

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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par LordSteven le Dim 24 Sep 2017 - 11:36

Je l'ai déjà dit précédemment : je suis dans un établissement public où le plus gros bavardage que j'ai à gérer est un élève demandant une copie à un autre et où mes secondés entrent en s'excusant d'avoir oublié leur cahier et qu'ils copieront la liste des verbes irréguliers. Toute ma belle-famille est issue de l'enseignement privé et y travaille, et quand je vois le niveau et les conditions de travail, je trouve ça terrifiant. Alors peut être vit-on sur deux planètes différentes, mais non seulement cette opposition à l'enseignement privé restera à jamais fermement ancrée en moi (à tout prendre j'ai plus de sympathie pour l'enseignement hors contrat, après tout je conçois qu'on puisse avoir des convictions religieuses et les défendre, mais cette notion de l'in-between pour le privé sous contrat me dépasse ) et pour en revenir au sujet initial, tous les lycées n'offrant pas les mêmes options, je ne suis pas choqué qu'on puisse ne pas respecter la carte scolaire pour des jeunes gens désireux d'étudier le grec ancien, le chinois ou la musique. Enfin je ne fais pas de l'angélisme non plus: je suis conscient des collèges ghetto (j'y ai commencé ma carrière, j'ai survécu aux insultes et aux menaces, pour ne pas parler du reste) mais compte tenu de la misère sociale de ces établissements (ce qui ferait l'objet d'un autre poste) et de leur environnement, je n'ai jamais vu aucun enseignant habiter dans la zone de recrutement desdits collèges, donc il y avait vraiment peu de chances d'avoir à se poser la question d'y envoyer ou non ses enfants.

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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par celitian le Dim 24 Sep 2017 - 11:59

@LordSteven a écrit:Je l'ai déjà dit précédemment : je suis dans un établissement public où le plus gros bavardage que j'ai à gérer est un élève demandant une copie à un autre et où  mes secondés entrent en s'excusant d'avoir oublié leur cahier et qu'ils copieront la liste des verbes irréguliers. Toute ma belle-famille est issue de l'enseignement privé et y travaille, et quand je vois le niveau et les conditions de travail, je trouve ça terrifiant. Alors peut être vit-on sur deux planètes différentes, mais non seulement cette opposition à  l'enseignement privé restera à jamais fermement ancrée en moi (à tout prendre j'ai plus de sympathie pour l'enseignement hors contrat, après tout je conçois qu'on puisse avoir des convictions religieuses et les défendre, mais cette notion de l'in-between pour le privé sous contrat me dépasse ) et pour en revenir au sujet initial, tous les lycées n'offrant pas les mêmes options, je ne suis pas choqué qu'on puisse ne pas respecter la carte scolaire pour des jeunes gens désireux d'étudier le grec ancien, le chinois ou la musique. Enfin je ne fais pas de l'angélisme non plus: je suis conscient des collèges ghetto (j'y ai commencé ma carrière, j'ai survécu aux insultes et aux menaces, pour ne pas parler du reste) mais compte tenu de la misère sociale de ces établissements (ce qui ferait l'objet d'un autre poste) et de leur environnement,  je n'ai jamais vu aucun enseignant habiter dans la zone de recrutement desdits collèges, donc il y avait vraiment peu de chances d'avoir à se poser la question d'y envoyer ou non ses enfants.
Cela doit dépendre des villes car ici, pas besoin d'habiter dans les quartiers difficiles pour y être rattachés.
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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par Rendash le Dim 24 Sep 2017 - 12:01

Sans parler des villes où il n'y a que des quartiers de recrutement REP+ Razz

_________________



"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par Leodagan le Dim 24 Sep 2017 - 12:16

@Rendash a écrit:Sans parler des villes où il n'y a que des quartiers de recrutement REP+ Razz

Et inversement, une région comme la Bretagne où près de 50% de l'enseignement est privé.
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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par badin le Dim 24 Sep 2017 - 12:54

[quote="Pierre-Henri"]
@LordSteven a écrit:C'est à se demander pourquoi tous les collègues ravis de mettre leur progéniture dans des établissements privés n'y enseignent pas eux-mêmes, dans la mesure où à lire certains posts,  il s'agit d'une panacée contre la déliquescence du public.

La fuite vers le privé concerne aussi les professeurs. Il suffit de comparer les barres d'admission du CAPES et du CAFEP. C'est au point que l'enseignement catholique, en particulier, se sent perdre peu à peu son identité : beaucoup de candidats passent le CAFEP pour fuir le public, mais ne veulent pas entendre parler des activités pastorales. Par l'intermédiaire de ces professeurs transfuges du public, les établissements privés se diluent peu à peu. Ils se laïcisent.

Comme d'autres, j'ai franchi le pas, sans vergogne aucune. J'ai enseigné dans un établissement public (*) où les dealers avaient pignon sur rue. Dès la cinquième, plusieurs consommateurs réguliers de cannabis par classe. Pornographie omniprésente. En classe, chahut incessant, impossibilité de donner cours -- où alors, dix minutes par ci, un quart d'heure par là... J'ai été insulté ("fils de p., con**rd...") et menacé de mort. L'un des jeux des élèves, les journées d'hiver où la nuit tombait avant la fin des cours, étaient de se cacher dans les buissons à la sortie et de hurler des insultes aux professeurs qui rentraient chez eux. J'ai reçu des projectiles qui me visaient directement. Et le collège n'était même pas classé REP (puisque, à la campagne, hein, ce genre de choses, voyons, ce n'est pas possible).

J'ai réalisé cette année-là une chose qui m'a révolté au-delà de toute mesure : l'éducation nationale utilise les enfants de pauvres (je veux dire la majorité de ceux qui voulaient s'en sortir, surtout les filles) comme boucliers humains pour occuper toute cette jeunesse perdue. Les bons élèves pauvres sont là pour servir de défouloirs, de punching-balls. On les laisse dans les mêmes classes que les petits caïds, comme ça, pendant qu'ils se font mettre sur la figure, hé bien, les apparences sont sauves.

J'ai donc passé le CAFEP. Les conditions de travail, dans le privé, se dégradent aussi année après année. Le niveau des élèves baisse régulièrement, ils sont aussi de plus en plus vulgaires et mal élevés. Cependant, je n'ai plus cette affreuse sensation d'être un petit collabo, un petit fonctionnaire obéissant, le rouage neutre d'une machine bureaucratique inhumaine, acharnée à faire souffrir des enfants.  
 
Pour combien de temps, ça, je ne sais pas, car le privé sombre aussi, juste un peu moins vite que le public.

La barre d'admission dans le public et dans le privé est la même, parfois le dernier admis à l'un est meilleur que le dernier admis à l'autre d'où sans doute la confusion

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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par Babarette le Dim 24 Sep 2017 - 13:41

@Verdurette a écrit:Et il faudrait obliger quelques petits blonds à faire des kilomètres en bus pour "mixiser" le bahut ?
Ce n'est pas l'EN qu'il faut interroger, là, ce sont les responsables du logement, de l'urbanisme, ceux qui ont contribué, depuis les années 60, à faire ces quartiers-ghettos.

Effectivement, le collège privé/collège public d'une petite ville tranquille, ça interroge plus ... Cela relève certainement  plus de l'entre-soi évoqué plus haut. Mais imaginons que le collège privé ferme, où met-on les élèves ?  

Oui, je suis bien d'accord avec toi, ce qu'il y a de scandaleux, c'est qu'il existe des quartiers de riches et des quartiers de pauvres, des villes de riches et des villes de pauvres. Pourquoi ne pas construire de HLM dans le seizième arrondissement de Paris? Ne me dites pas que c'est pour préserver le paysage urbain, il n'y a pas de raison de construire des HLM hideux, on peut tout a fait leur donner belle allure (et certains immeubles "pour riches" sont loin d'être beaux).

@Rendash a écrit:Sans parler des villes où il n'y a que des quartiers de recrutement REP+ Razz
C'est le cas à Avignon, par exemple, où tous les collèges sont classés REP.


Je comprends tout à fait les parents qui contournent la carte scolaire. Quand une mère d'élève de sixième m'a dit qu'elle envisageait d'inscrire sa fille dans le privé, je lui ai répondu que oui, ce serait mieux: ce collège n'était pas fameux et empirait de manière scandaleuse. Si, au moins, le CDE n'avait pas l'idée brillante d'imposer qu'on fît des classes "hétérogènes" (comme si une classe d'élèves germanistes, par exemple, ne saurait être hétérogène), peut-être eût-elle pu tricher en choisissant l'allemand en seconde langue. Mais non, lorsque les enseignants ont dû réaliser les listes de classe, il faut répartir les affreux (qui sont VRAIMENT épouvantables), en mettre cinq par classe. Et voilà, la scolarité de tout le monde est gâchée.

Sans doute, le harcèlement et la violence existent aussi dans le privé et dans les beaux quartiers (lire Retour au collège de Riad Sattouf). Mais je comprends qu'on veuille tenter sa chance pour protéger son enfant.

Pour ma part, j'ai été harcelée au collège, ma quatrième a été l'apogée de l'horreur. Quand j'ai été placée, pour mon année de troisième, dans la classe CHAM alors que je n'étais pas musicienne, j'ai enfin respiré, et je n'ai pas compris ce qui m'arrivait; quoi, ces gens ne se moquent pas de moi, je ne me fais pas injurier, je peux suivre le cours sereinement?

Comme je l'ai dit, la sixième n'est pas la première année de scolarité d'un enfant. Je comprends qu'un parent qui a fait l'expérience d'une école primaire défaillante veuille protéger son enfant et l'inscrive dans un autre collège que celui où il retrouvera les mêmes personnes qu'à l'école primaire. Même en ce qui concerne ceux qui inscrivent leurs enfants dans le privé dès l'école maternelle, s'ils ont des amies qui ont vécu la même chose que titeprof, ils ont raison.
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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par pogonophile le Dim 24 Sep 2017 - 21:28

Quand des personnes hors EN refusent de jouer le jeu de la mixité, et confirment la ségrégation scolaire en jouant sur des dérogations fumeuses (sport très prisé à Paris quand on a un collège tous les 400m) ou sur le privé, je le déplore, mais le comprends : chacun veut le meilleur pour son enfant, les principes qu'on clame s'affaissent quand on parle de sa progéniture, etc.

Quand il s'agit de professionnels de l'EN, qui vont prôner des classes de relégation, ou évoquer tranquillement des enfants "qui n'ont rien à faire au collège" (à 11 ans leur place c'est la mine ?), j'ai la nausée, et honte pour eux.

Vraiment, je ne comprends pas comment on peut proclamer que des enfants ne sont pas éducables, qu'ils ne méritent pas qu'on se démène justement parce que ce sont ceux qui ont le plus besoin de nous, et ne pas tout simplement changer de métier. On peut se chercher toutes les excuses du monde, renvoyer autant qu'on veut la faute sur l'Etat/la direction/ la vie scolaire qui ne fait pas son boulot, mais quand on en est là du mépris de sa mission, il faut vraiment aller voir ailleurs.

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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par Balthazaard le Dim 24 Sep 2017 - 21:56

@pogonophile a écrit:Quand des personnes hors EN refusent de jouer le jeu de la mixité, et confirment la ségrégation scolaire en jouant sur des dérogations fumeuses (sport très prisé à Paris quand on a un collège tous les 400m) ou sur le privé, je le déplore, mais le comprends : chacun veut le meilleur pour son enfant, les principes qu'on clame s'affaissent quand on parle de sa progéniture, etc.

Quand il s'agit de professionnels de l'EN, qui vont prôner des classes de relégation, ou évoquer tranquillement des enfants "qui n'ont rien à faire au collège" (à 11 ans leur place c'est la mine ?), j'ai la nausée, et honte pour eux.

Vraiment, je ne comprends pas comment on peut proclamer que des enfants ne sont pas éducables, qu'ils ne méritent pas qu'on se démène justement parce que ce sont ceux qui ont le plus besoin de nous, et ne pas tout simplement 1) changer de métier. On peut se chercher toutes les excuses du monde, renvoyer autant qu'on veut la faute sur l'Etat/la direction/ la vie scolaire qui ne fait pas son boulot, mais quand on en est là du mépris de sa mission, 2)il faut vraiment aller voir ailleurs.

1) Mais c'est toi qui par tes propos montre que tu as déjà changé de métier en faisant organiquement tiennes les injonction de l'institution...les profs de zep sont des "héros" ( Seguin et Minc dans un "dialogue" il y a 20 ans)...les élèves ont changé...les "bons" s'en sortiront toujours nos efforts doivent aller vers les autres...
Oui c'est vrai nous ne faisons pas le même métier j'ai bientôt 40 ans de boite (dont de la zep), mon Métier c'est enseigner les Maths...pas faire l'éducateur spécialisé.

2) Merci et c'est ce que j'ai fait en effet, comme beaucoup, étant peu porté vers l’héroïsme, après mes années de zep, j'ai été voir ailleurs, en lycée coté, pour essayer (pas si facilement d'ailleurs) d'exercer le métier pour lequel j'ai passé des concours
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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par pseudo-intello le Dim 24 Sep 2017 - 22:07

@pogonophile a écrit:Quand des personnes hors EN refusent de jouer le jeu de la mixité, et confirment la ségrégation scolaire en jouant sur des dérogations fumeuses [...]
Vraiment, je ne comprends pas comment on peut proclamer que des enfants ne sont pas éducables, qu'ils ne méritent pas qu'on se démène justement parce que ce sont ceux qui ont le plus besoin de nous, et ne pas tout simplement changer de métier. On peut se chercher toutes les excuses du monde, renvoyer autant qu'on veut la faute sur l'Etat/la direction/ la vie scolaire qui ne fait pas son boulot, mais quand on en est là du mépris de sa mission, il faut vraiment aller voir ailleurs.

1- Les personnels de l'EN ne refusent pas la mixité, et parfois laissent volontiers leurs enfants dans un bahut peu couru car à public CSP- mais qui tourne, au détriment du privé CSP+ qui en fin de compte fonctionne mois bien.

2- nul n'a dit que les élèves n'étaient pas éducables. On a juste dit que dans les conditions actuelles, ça revient à se battre contre des moulins. Nous, justement, on aimerait qu'elles changent, ces conditions, pour permettre à tous les élèves de travailler dans un cours où le professeur est en mesure d'apprendre des trucs aux enfants en face de lui (= pas de b*rdel). On a juste dit que quand on partait de très loin, c'était pas simple, et qu'une grande partie d'entre nous ne se sent pas capable d'y faire quoi que ce soit. Quand les incivilités demeurent impunies, ou légèrement (sauf les incivilités énormes), quand une l’insolence envers un prof devient un délit tellement banal qu'il est considéré comme mineur, ça ne peut que partir (encore plus) en vrille. Quand dans les classes, presque aucun élève ne fait ses devoirs ni n'apprend ses leçons, on ne peut pas avancer. Quand il ne reste plus que deux ou trois élèves scolaires, normalement éveillés, cultivés et demandeurs d'apprendre, ils souffrent énormément, directement (harcèlement, mépris, jalousie, étiquette d'intello) et indirectement (il aimerait bosser, lui), à cause de ses camarades.

La première année, j'avais 20 heures sur 2 bahuts difficiles, et je me suis vite rendue compte que je m'abimais la voix. Elle devenait plus rauque, temporairement (ça revenait normal pendant les vacances). A cela, évidemment, s’ajoutait une souffrance psychologique à ne pas négliger, croissante au fil de l'année - se faire bordéliser, c'est destructeur). J'ai été bien contente de pouvoir abandonner le pire des deux bahuts dès la fin de l'année scolaire, et l'autre un an plus tard, pour travailler principalement dans un collège où les enfants avaient une ouverture culturelle faible, un vocabulaire peu étendu, un seul salaire à la maison voire pas du tout, mais devant qui je n'avais pas le sentiment de parler au mur, et qui se taisaient en classe, en tout cas suffisamment pour ne pas démolir mes cordes vocales. Je ne travaille pas pour me ruiner la santé.

Quant à mes gosses, qui devraient, en principe, rester dans leur secteur jusqu'au bac (pas huppé mais tranquillou), j'estime que quoiqu'il en soit, ce n'est pas à eux de pallier les manquements de l'Etat.

Peut-être es-tu un(e) super prof qui se bat envers et contre tout sans se jamais laisser démotiver (j'en connais une qui reste plusieurs fois par semaine au collège une heure plus tard dans sa salle pour "ranger ses cours", mais surtout pour surveiller les élèves qu'elle a collés car ils n'ont pas fait leur travail, qu'elle a évidemment collés "avec elle" afin de pouvoir leur ré-expliquer tout ce qu'il faut), et grand bien te fasse. En ce qui me concerne, j'estime que je travaille déjà bien assez (trop)  par rapport au montant de ma feuille de paie et à la reconnaissance de ma hiérarchie (celle de la société, ça dépend). J'exerce dans un bahut pas terrible, mais où tu peux t'en sortir avec un peu de bouteille, plus ou moins bien selon les classes, et n'ai de leçons à recevoir de personne, surtout pas données de cette manière.

Quant au "mais si ça ne vous convient pas, barrez-vous", je me gausse. OK, barrons-nous ; l'EN est déjà terriblement déficitaire ! Si les profs qui râlent  (et qui dénoncent ce qui ne va pas ; si on était davantage écoutés, la crise de recrutement n'existerait pas !) se barrent, bonne chance pour trouver des gens à placer devant les élèves.  

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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par Reine Margot le Dim 24 Sep 2017 - 22:10

Le grand classique du chef d'établissement qui donne des leçons de morale de derrière son bureau... 

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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par pogonophile le Dim 24 Sep 2017 - 22:13

@Balthazaard a écrit:
1) Mais c'est toi qui par tes propos montre que tu as déjà changé de métier en faisant organiquement tiennes les injonction de l'institution...les profs de zep sont des "héros" ( Seguin et Minc dans un "dialogue" il y a 20 ans)...les élèves ont changé...les "bons" s'en sortiront toujours nos efforts doivent aller vers les autres...
Oui c'est vrai nous ne faisons pas le même métier j'ai bientôt 40 ans de boite (dont de la zep), mon Métier c'est enseigner les Maths...pas faire l'éducateur spécialisé.

2) Merci et c'est ce que j'ai fait en effet, comme beaucoup, étant peu porté vers l’héroïsme, après mes années de zep, j'ai été voir ailleurs, en lycée coté, pour essayer (pas si facilement d'ailleurs) d'exercer le métier pour lequel j'ai passé des concours

Merci de souligner que je me suis mal exprimé : quand je parle de changer de métier, je parle de branche. Enseignant ou autre chose, quand on travaille avec des élèves, on est éducateur - et quand on renonce à éduquer, il vaut mieux le faire effectivement.

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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par Lefteris le Dim 24 Sep 2017 - 22:14

Il s'agit  bien en effet d'une  faute de l'institution, qui depuis des années suit des choix économiques pour flinguer l'éducation nationale, trop coûteuse, en l'habillant de choix pédagogiques. Et tente de transférer les responsabilités sur les salariés que sont les enseignants.
Les élèves doivent être instruits, tous, mais arrivés au collège, il y a déjà des écarts énormes. Il faut des classes de niveau, des différenciations, mais institutionnelles, pas celles qu'on demande de bricoler au sein des classes.
Certains vont pourrir les classes, ça se sait, les cours durent moins longtemps, vont moins vite, on y travaille moins, on conteste. Eh bien, les parents au courant n'en  veulent plus, c'est aussi simple que ça. De même que les enseignants ne veulent plus enseigner là, et même plus enseigner du tout , la preuve en est que les étudiants fuient les concours.  Le collège unique était une infamie , au  nom de l'économie maquillée de bons sentiments.
Quand une politique nationale remettra au centre la discipline, le silence dans les classes, l'intérêt collectif avant le sentimentalisme individualiste , on verra peut-être un retour vers le public. Et peut-être reverra-t-on un engouement vers l'enseignement, si en plus on paie normalement les enseignants et non en monnaie de singe accompagnée du  fouet qu'est le pédagogisme managérial, maniant le knout  à trois têtes :  l'injonction irréaliste, la culpabilisation, le bâton.
J'aurais dû mettre tout ça au conditionnel, car on ne le reverra pas : la machine à broyer l'EN est trop  bien lancée, on n'arrête pas une telle force qui va .


Dernière édition par Lefteris le Dim 24 Sep 2017 - 22:39, édité 2 fois (Raison : frappe)

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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par pogonophile le Dim 24 Sep 2017 - 22:15

@Reine Margot a écrit:Le grand classique du chef d'établissement qui donne des leçons de morale de derrière son bureau... 

Celui où je ne parviens à rester plus de dix minutes qu'avant 8h ou après 18h ? abi
Sinon il va falloir expliquer sur quoi tu te bases pour me cataloguer ainsi.

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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par pogonophile le Dim 24 Sep 2017 - 22:21

@pseudo-intello a écrit:
2- nul n'a dit que les élèves n'étaient pas éducables. On a juste dit que dans les conditions actuelles, ça revient à se battre contre des moulins. Nous, justement, on aimerait qu'elles changent, ces conditions, pour permettre à tous les élèves de travailler dans un cours où le professeur est en mesure d'apprendre des trucs aux enfants en face de lui (= pas de b*rdel). On a juste dit que quand on partait de très loin, c'était pas simple, et qu'une grande partie d'entre nous ne se sent pas capable d'y faire quoi que ce soit. Quand les incivilités demeurent impunies, ou légèrement (sauf les incivilités énormes), quand une l’insolence envers un prof devient un délit tellement banal qu'il est considéré comme mineur, ça ne peut que partir (encore plus) en vrille. Quand dans les classes, presque aucun élève ne fait ses devoirs ni n'apprend ses leçons, on ne peut pas avancer. Quand il ne reste plus que deux ou trois élèves scolaires, normalement éveillés, cultivés et demandeurs d'apprendre, ils souffrent énormément, directement (harcèlement, mépris, jalousie, étiquette d'intello) et indirectement (il aimerait bosser, lui), à cause de ses camarades.

Quand je lis des choses comme

"Mettre les saboteurs déjà tous dans la même classe, ce serait un grand pas.

Si tu comptes que 25% du temps de cours est perdu, sans compter la baisse d'efficacité globale entraînée par la déconcentration, rapporté au coût du collège, cela fait des montants fabuleux. A chaque fois que tu fais un plein, pense aux quelques centimes qui disparaissent dans les chahuts en classe. A chaque fois qu'il passe devant un collège, le citoyen français peut se dire : ici, il y a un million d'euro qui part en fumée chaque année.
"
Archeboc, page 4

j'appelle ça prôner des classes de relégation, pour gamins non éducables.

Je ne nie pas que c'est difficile d'enseigner en général, et que dans des collèges ségrégués, ça l'est excessivement. Mais si nous-mêmes faisons fi de notre mission envers ces publics, que restera-t-il ?

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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par Reine Margot le Dim 24 Sep 2017 - 22:22

@pogonophile a écrit:
@Reine Margot a écrit:Le grand classique du chef d'établissement qui donne des leçons de morale de derrière son bureau... 

Celui où je ne parviens à rester plus de dix minutes qu'avant 8h ou après 18h ? abi
Sinon il va falloir expliquer sur quoi tu te bases pour me cataloguer ainsi.

Tu n'enseignes pas dans une classe si tu es perdir, ou plus si tu as été enseignant. Courir dans un établissement n'a rien à voir avec tenir une classe pendant une heure, et je sais de quoi je parle, puisque je suis dans l'administration après une vingtaine de bahuts en tant que prof. 
Personne ici n'a dit que les élèves n'étaient pas éducables, ou qu'ils n'avaient rien à faire à l'école, les discours d'enseignants ayant mis leurs enfants dans le privé étaient bien plus nuancés que ce que tu décris. Lefteris a très expliqué en quoi l'EN avait changé et ça tombe bien, puisqu'il vaut mieux choisir une autre branche si on ne veut pas éduquer, puisque l'enseignement connaît une grosse crise de recrutement (curieux, tiens).

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Message par Reine Margot le Dim 24 Sep 2017 - 22:26

@pogonophile a écrit:
@pseudo-intello a écrit:
2- nul n'a dit que les élèves n'étaient pas éducables. On a juste dit que dans les conditions actuelles, ça revient à se battre contre des moulins. Nous, justement, on aimerait qu'elles changent, ces conditions, pour permettre à tous les élèves de travailler dans un cours où le professeur est en mesure d'apprendre des trucs aux enfants en face de lui (= pas de b*rdel). On a juste dit que quand on partait de très loin, c'était pas simple, et qu'une grande partie d'entre nous ne se sent pas capable d'y faire quoi que ce soit. Quand les incivilités demeurent impunies, ou légèrement (sauf les incivilités énormes), quand une l’insolence envers un prof devient un délit tellement banal qu'il est considéré comme mineur, ça ne peut que partir (encore plus) en vrille. Quand dans les classes, presque aucun élève ne fait ses devoirs ni n'apprend ses leçons, on ne peut pas avancer. Quand il ne reste plus que deux ou trois élèves scolaires, normalement éveillés, cultivés et demandeurs d'apprendre, ils souffrent énormément, directement (harcèlement, mépris, jalousie, étiquette d'intello) et indirectement (il aimerait bosser, lui), à cause de ses camarades.

Quand je lis des choses comme

"Mettre les saboteurs déjà tous dans la même classe, ce serait un grand pas.

Si tu comptes que 25% du temps de cours est perdu, sans compter la baisse d'efficacité globale entraînée par la déconcentration, rapporté au coût du collège, cela fait des montants fabuleux. A chaque fois que tu fais un plein, pense aux quelques centimes qui disparaissent dans les chahuts en classe. A chaque fois qu'il passe devant un collège, le citoyen français peut se dire : ici, il y a un million d'euro qui part en fumée chaque année.
"
Archeboc, page 4

j'appelle ça prôner des classes de relégation, pour gamins non éducables.

Je ne nie pas que c'est difficile d'enseigner en général, et que dans des collèges ségrégués, ça l'est excessivement. Mais si nous-mêmes faisons fi de notre mission envers ces publics, que restera-t-il ?


Ce qui est dit (et observé par tous ceux qui eux, sont devant les élèves), c'est que mettre quelques élèves difficiles dans chaque classe, c'est faire que toutes les classes soient en difficulté, et que les familles qui le peuvent fuient ensuite dans le privé. C'est ce qui est fait dans nos établissements, et ça ne marche pas. J'ai connu de la même façon le collège "mixte " d'élèves de quartier défavorisé+ public bourgeois = deux collèges à problèmes au lieu d'un. L'ennui avec la mixité c'est qu'il ne suffit pas de mettre des élèves hétérogènes entre eux pour que les bons tirent les faibles vers le haut. Dans les faits, ça n'est pas aussi simple.

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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par pogonophile le Dim 24 Sep 2017 - 22:29

@Reine Margot a écrit:
Tu n'enseignes pas dans une classe si tu es perdir, ou plus si tu as été enseignant. Courir dans un établissement n'a rien à voir avec tenir une classe pendant une heure, et je sais de quoi je parle, puisque je suis dans l'administration après une vingtaine de bahuts en tant que prof. 
Personne ici n'a dit que les élèves n'étaient pas éducables, ou qu'ils n'avaient rien à faire à l'école, les discours d'enseignants ayant mis leurs enfants dans le privé étaient bien plus nuancés que ce que tu décris. Lefteris a très expliqué en quoi l'EN avait changé et ça tombe bien, puisqu'il vaut mieux choisir une autre branche si on ne veut pas éduquer, puisque l'enseignement connaît une grosse crise de recrutement (curieux, tiens).

J'ai enseigné un paquet d'années en lycée pro, j'ai une idée assez précise de ce qu'est une classe compliquée ; et en étant celui qui intervient quand un classe ou un élève pète un câble quand profs et vie scolaire n'y arrivent pas, je pense avoir gardé un semblant de légitimité pour parler des situations difficiles.
Maintenant, si tu crois sincèrement que c'est un métier qu'on exerce planqué derrière un bureau, je t'invite quand tu veux à passer une journée ou deux avec moi si nous sommes en vacances décalées, ou si ton edt le permet.

Enfin je persiste : quand on affirme, comme ça apparaît plusieurs fois sur ce thread, que des élèves n'ont pas leur place au collège, c'est qu'on considère qu'ils ne sont pas éducables - hormis bien sûr les rares situations extrêmes et psychiatriques.

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