À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

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Message par Balthazaard le Lun 25 Sep 2017 - 10:12

@roxanne a écrit:Ce qui me gène un peu malgré tout dans cette discussion, c'est qu'on finit en gros par dire qu'il y a d'un côté un public où règne la zone complète ( à part deux, trois exceptions type HIV) et de l'autre un privé idyllique. Bon, je ne sais pas ce qu'il en est pour le privé mais j'ai enseigné dans assez de bahuts pour nuancer le propos. Là, je suis dans un lycée lambda (comme beaucoup d'établissements tout de même) et ma foi ceux qui veulent bosser le peuvent tout à fait, les glandeurs non. Alors, oui, à côté, le lycée privé est plus petit, contrôle mieux les sorties, fait des DS le samedi et  surtout dégage plus vite les perturbateurs. Bon, je peux comprendre que ce soit des arguments suffisants mais je ne crois pas aux recettes miracles, celui qui ne veut pas bosser ne le fera pas plus, celui qui veut bosser le fera dans les deux cas.

Il n'est pas questions d'élèves qui ne bossent pas ou qui glandent, ce sont, certes,des problèmes mais l'essentiel n'est pas là. Il s'agit d'élèves perturbateurs , trois ou quatre, parfois moins, qui foutent une classe en l'air.

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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par Reine Margot le Lun 25 Sep 2017 - 10:16

Dans le collège rural tranquille où j'étais élève, mes anciens profs ont fini leur carrière avec quelques éléments venus de région parisienne (mères originaires de la région, divorcées et revenant au pays avec les enfants) qui bousillaient toute une classe, voire l'établissement: les autres les imitent.

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Message par lene75 le Lun 25 Sep 2017 - 11:41

Ce n'est pas qu'un problème de REP, problème encore plus épineux. Mais déjà, avant même les REP, beaucoup de bahuts de RP sont fuis parce qu'on ne peut pas y bosser ou que les élèves sérieux ou juste bien élevés s'y sentent mal à cause de l'impunité qui y règne. Des gamins pas si durs que ça, qui pour beaucoup d'entre eux se calmeraient vite s'ils prenaient des risques, mais qui clament haut et fort à leurs camarades nouvellement arrivés qu'ils peuvent se lâcher parce qu'ils ne risquent rien, et de l'autre côté, des gamins qui voudraient bosser et qui viennent se plaindre à nous que quelques crétins font la loi en toute impunité dans l'établissement et leur "pourrissent la vie" depuis plusieurs années, gamins qui précisent que "ce sont toujours les mêmes" et que "il ne leur arrive jamais rien". Certains de ces mignons s'évaporent en cours de route ou, quand ils restent, on ne voit jamais venir les fratries, et puis dans les transports, à la boulangerie, etc., on entend parler du bahut, la réputation se fait, les gens n'essaient même plus de venir voir.
Il m'est déjà arrivé une fois que les délégués de parents mettent ça sur le tapis en conseil de classe : ils ont demandé des sanctions, en précisant qu'ils ne demandaient "pas forcément qu'on exclue définitivement tous ceux qui perturbent les cours" mais en insistant sur le fait qu'il fallait faire quelque chose pour que leurs gamins puissent bosser en toute sérénité et en signalant que beaucoup de parents de la classe les avaient avertis qu'ils ne mettraient pas les frères et soeurs dans l'établissement si rien n'était fait. C'est rare que ça sorte aussi explicitement en conseil de classe. Ça n'a été suivi d'aucun effet. J'ai quitté l'établissement l'année suivante, mais je présume que les parents ont tenu parole et n'ont pas sacrifié un autre de leurs enfants. Lycée lambda de région parisienne, pas du tout REP, pas de gros caïds.
Ah, et j'oubliais, dans une autre classe du même bahut, les gamines venues me prévenir gentiment : "Madame, méfiez-vous. Chaque année ils choisissent un prof qu'ils veulent faire pleurer. L'année dernière c'était notre prof de français, ils ont tout fait pour qu'elle craque, on venait en cours avec la boule au ventre. Cette année ils ont décidé que ce serait vous." Ça se sait, tout le monde le sait, à tel point que des gamines peuvent venir vous prévenir, mais on ne peut rien y faire, hein, c'est comme ça, que voulez-vous, quand un gamin vous dit qu'il est prêt à "l'escalade de la violence" et que si vous résistez, il viendra vous attendre à la sortie avec un couteau, on vous répond que c'est leur façon de parler, mais qu'il ne le fera pas, soyez rassurée...

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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par Elaïna le Lun 25 Sep 2017 - 12:08

Je plussoie Lene, ç n'a rien à voir avec une question de REP
Dans mon lycée de CSP ++, sans violence mais très je-m'en-foutiste (les élèves le disent eux-même, pourquoi bosser puisque papa et maman paieront une école de marketing après la terminale ? même une école qui prend sans le bac ?), on a des petits secondes qui n'en peuvent plus des gros relous qui interviennent à tort et à travers, viennent pour rigoler bêtement en continu au mieux, au pire pour mettre le bord*l sciemment
Mais comme ils ne risquent rien ou à peu près, bah, on perd des élèves qui vont dans le privé, où là la sanction existe

Je n'irais pas jeter la pierre à des gens qui "trichent avec la carte scolaire"

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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par Babarette le Lun 25 Sep 2017 - 12:15

J'ai l'impression qu'il y a les deux extrêmes, où il est impossible de travailler sereinement: la REP pourrie et le lycée de friqués. Bien entendu, quand, dans les deux cas, la direction laisse faire.

Edit: bon, bien sûr, quand il y a violence, c'est plus inquiétant dans la mesure où, si un élève se fait tabasser, même si son agresseur est exclu, il aura quand même la mâchoire cassée et des séquelles durables. Tandis que, dans le cas d'élève insolents qui tentent de bousiller un cours, ils le font une fois, deux fois, et après, s'il y a réaction appropriée, c'est fini, on n'en parle plus.
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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par lene75 le Lun 25 Sep 2017 - 12:27

Il y a aussi le milieu : les établissements dont je parle sont des établissements qui réalisent la fameuse mixité sociale. Et ce n'est pas un problème social, parce qu'il y a de tout dans les deux camps.
D'où je conclus que le problème est assez général et que c'est en gros celui de l'abandon de toute exigence, aussi bien dans la discipline que scolairement (ils passent de classe en classe en ne fichant rien)

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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par Babarette le Lun 25 Sep 2017 - 12:45

Ah ben c'est-à-dire que si on laisse des ados massacrer un cours, même s'ils le font parce que de toutes façons, pôpa va leur trouver un poste d'assistant parlementaire dans leur super entreprise, d'autres ados, même s'ils n'ont pas de parents qui peuvent leur payer une école de commerce à dix mille balles l'année qui prend sans le bac, risquent d'avoir envie de s'amuser aussi et ne vont pas se priver de le faire, puisqu'ils ne risquent pas la moindre sanction.
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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par Ponocrates le Lun 25 Sep 2017 - 19:47

Moi, je propose que les écoliers qui n'ont pas validé en cm2 la compétence "je me comporte en élève attentif, travailleur et responsable" soient inscrits directement au CNED pour leur collège. Avec internet et skype, ils pourraient contacter facilement leurs enseignants pour poser des questions -s 'ils en ont. Ceux qui perdraient cette précieuse compétence- oui, parce qu'une compétence, on me l'a appris, on ne l'a pas une fois pour toute- en cours de route, idem. Ils recevraient donc bien ainsi l'instruction à laquelle ils ont droit et que la République se doit de leur octroyer dans les meilleures conditions possibles - pas d'heure de colle, de conseil de discipline, d'enseignants désagréables, etc. On économise des postes, des salles.
Les inspecteurs - qui avec le PPCR n'auront plus grand chose à inspecter- auront tout loisir de s'assurer des progrès de ces élèves attachants et auront ainsi le grand plaisir de retrouver ce contact avec l'apprenant, indispensable et dont l'absence leur pèse actuellement, dans un face à face vivifiant.
Et en juin, à la fin de leur troisième, ils- les collégiens à distance, hein- passent trois semaines "test", avec des collègues en fin de stage - qui n'ont pas du coup à faire passer le bac. Les élèves essaient différentes matières de seconde, et les futurs néo valident ou non une inscription "physique" pour le Lycée, en fonction du comportement. Sans pression aucune et sans conséquence sur leur propre titularisation, cela va sans dire... diable
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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par Reine Margot le Lun 25 Sep 2017 - 19:51

Il est vrai que l'enseignement comporte une dimension éducative. Seulement, quand l'enseignant passe plus de temps à éduquer qu'à transmettre des connaissances, quand les bases de l'éducation ne sont pas acquises et que le prof doit vraiment TOUT reprendre et jouer le rôle des parents, là on dépasse de loin de rôle de l'école et il y a un vrai problème. Et les discours culpabilisateurs envers les enseignants ne servent qu'à cacher la misère.

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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par Guermantes729 le Lun 25 Sep 2017 - 20:26

@Ponocrates a écrit:Moi, je propose que les écoliers qui n'ont pas validé en cm2 la compétence "je me comporte en élève attentif, travailleur et responsable" soient inscrits directement au CNED pour leur collège. Avec internet et skype, ils pourraient contacter facilement leurs enseignants pour poser des questions -s 'ils en ont. Ceux qui perdraient cette précieuse compétence- oui, parce qu'une compétence, on me l'a appris, on ne l'a pas une fois pour toute-  en cours de route, idem. Ils recevraient donc bien ainsi l'instruction à laquelle ils ont droit et que la République se doit de leur octroyer dans les meilleures conditions possibles - pas d'heure de colle, de conseil de discipline, d'enseignants désagréables, etc. On économise des postes, des salles.
Les inspecteurs - qui avec le PPCR n'auront plus grand chose à inspecter- auront tout loisir de s'assurer des progrès de ces élèves attachants et auront ainsi le grand plaisir de retrouver ce contact avec l'apprenant, indispensable et dont l'absence leur pèse actuellement, dans un face à face vivifiant.  
Et en juin, à la fin de leur troisième, ils- les collégiens à distance, hein- passent trois semaines "test",  avec des collègues en fin de stage - qui n'ont pas du coup à faire passer le bac. Les élèves essaient différentes matières de seconde, et les  futurs néo valident ou non une inscription "physique" pour le Lycée, en fonction du comportement. Sans pression aucune et sans conséquence sur leur propre titularisation, cela va sans dire... diable
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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par pseudo-intello le Lun 25 Sep 2017 - 20:30

@Reine Margot a écrit:Iquand les bases de l'éducation ne sont pas acquises et que le prof doit vraiment TOUT reprendre et jouer le rôle des parents, là on dépasse de loin de rôle de l'école
... et le élèves éduqués, eux, crèvent d'ennui et n'en peuvent plus.

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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par Verdurette le Lun 25 Sep 2017 - 20:38

@Ponocrates a écrit:Moi, je propose que les écoliers qui n'ont pas validé en cm2 la compétence "je me comporte en élève attentif, travailleur et responsable" soient inscrits directement au CNED pour leur collège. Avec internet et skype, ils pourraient contacter facilement leurs enseignants pour poser des questions -s 'ils en ont. Ceux qui perdraient cette précieuse compétence- oui, parce qu'une compétence, on me l'a appris, on ne l'a pas une fois pour toute-  en cours de route, idem. Ils recevraient donc bien ainsi l'instruction à laquelle ils ont droit et que la République se doit de leur octroyer dans les meilleures conditions possibles - pas d'heure de colle, de conseil de discipline, d'enseignants désagréables, etc. On économise des postes, des salles.
Les inspecteurs - qui avec le PPCR n'auront plus grand chose à inspecter- auront tout loisir de s'assurer des progrès de ces élèves attachants et auront ainsi le grand plaisir de retrouver ce contact avec l'apprenant, indispensable et dont l'absence leur pèse actuellement, dans un face à face vivifiant.  
Et en juin, à la fin de leur troisième, ils- les collégiens à distance, hein- passent trois semaines "test",  avec des collègues en fin de stage - qui n'ont pas du coup à faire passer le bac. Les élèves essaient différentes matières de seconde, et les  futurs néo valident ou non une inscription "physique" pour le Lycée, en fonction du comportement. Sans pression aucune et sans conséquence sur leur propre titularisation, cela va sans dire... diable
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pompom Reviens, Ponocrates, reviens !! pompom

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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par Lizdarcy le Lun 25 Sep 2017 - 20:39

@pseudo-intello a écrit:
@Reine Margot a écrit:Iquand les bases de l'éducation ne sont pas acquises et que le prof doit vraiment TOUT reprendre et jouer le rôle des parents, là on dépasse de loin de rôle de l'école
... et le élèves éduqués, eux, crèvent d'ennui et n'en peuvent plus.

De plus en plus criant au collège.


Dernière édition par Lizdarcy le Lun 25 Sep 2017 - 20:55, édité 1 fois
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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par Fesseur Pro le Lun 25 Sep 2017 - 20:50

Voire hurlant.

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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par archeboc le Mer 27 Sep 2017 - 22:05

@Rendash a écrit:Le (gros) point de désaccord ne porte pas sur le constat de gâchis, archeboc, et tu le sais très bien, mais sur la "solution" que tu proposais :

Mettre les saboteurs déjà tous dans la même classe, ce serait un grand pas.

Ben voyons, c'est si simple. Mettons donc de côté tous les aspects du problème, en particulier :
- la réduction drastique [...]
- l'impunité d'un certain nombre d'élèves [...]
- la transformation progressive de l'école et du collège en garderie géante [...]
- des avis d'expert et un dernier mot laissés aux parents, [...]
- une institution veule et complaisante [...]

Et j'en passe. Le jour où tous ces points seront réglés, déjà, on aura fait un grand pas.

"Mettons de côté", pour moi, cela veut dire : réglons le problème en oubliant que dans un monde idéal, on aurait tous ces bons outils.
Pour toi, "Mettons de côté", cela veut dire : on ne peut rien faire si on n'a pas tout cela. Tu veux bien prendre le volant, mais seulement si on te construit une autoroute. Facile.


@Rendash a écrit:Alors, oui, je maintiens qu'il y a des pistes plus sérieuses que des classes où reléguer les saboteurs, à commencer par le fait de ne plus laisser saboter impunément la scolarité des autres élèves.

Cela veut dire quoi ? Qu'à des gamins qui se sont déjà pris deux expulsions définitives, tu vas en ajouter deux ou trois autres ? Cela ne t'interroge pas de traiter des gamins comme Topaze baladait ses pissotières à roulettes ?


"Chacun fait sa part, et on devrait arriver à quelque chose, au moins pour le tiers d'élèves faibles et suiveurs qui se laisseront couler s'ils continuent à suivre les deux ou trois cas pathologiques qui pourrissent la classe". J'ai beau faire mes additions, deux ou trois cas pathologiques, plus le tiers d'élèves faibles et suiveurs, soit cela fait une classe à l'effectif très très réduit, moins de six élèves, soit on en a oublié en route un gros paquet.

Je ne vois pas trop où est le problème qui semble se poser à toi, ici scratch Trois cas lourds, huit élèves très faibles qui ont tendance à suivre mais sont rattrapables, douze élèves lambda, pour un total de 23 élèves. Qu'est-ce qui te pose problème dans ces chiffres ? Les huit au niveau très faible ? Bienvenue en REP+ dans une zone sinistrée.

Je te rassure, on a les mêmes à Paris. Une proportion juste un peu différente, ce serait plutôt 3 cas lourds, 8 élèves très faibles.
Ce qui me choque, dans ton premier message, c'est que tu ne parles pas des bons élèves et des élèves moyens. Tu vas faire rempart de ton corps contre les saboteurs pour sauver les très faibles, et les autres, ils se sauveront tout seul ? Ce n'est pas ce que tu dis ensuite :

[...] on est bien d'accord Smile En particulier sur le fait de ne pas négliger les bons élèves, et de ne pas exiger d'eux plus que ce qu'on est en droit d'attendre, à savoir faire leur boulot et se tenir correctement, mais certainement pas de faire notre boulot à notre place avec les autres.

Mais même dans cette seconde version, les bons élèves n'auront qu'une fraction réduite de l'enseignant auquel ils ont droit.

Ce n'est pas le constat qui me pose problème dans tes propos, j'ai été assez clair là-dessus, c'est le semblant de solution, simpliste et à mon avis inefficace, que tu proposes, alors qu'il y a pas mal de choses à faire avant. Mais pour ça, encore faudrait-il que l'institution fasse son travail.

L'avantage des solutions simplistes, c'est qu'elle sont simples, donc réalistes. Ne pas adopter de solution "simpliste", c'est se condamner à ne rien faire, finalement, c'est accepter une solution encore plus simpliste : les optimates dans le privé, et les plébéiens peuvent amortir le sabotage.

La trouvaille de la direction du collège de mes globules, c'est de mettre des cours en plus, facultatifs, sur les temps libres. D'un point de vue rectoral, c'est bon, les experts voient que tous les enfants sont mélangés. Sur le terrain, les bons élèves motivés sont nourris, les parents d'élèves influents, CSP++, sont contents. Il y a quand même trois problèmes : 1- ce n'est pas en rajoutant quatre heures en plus qu'on se met au niveau des collèges privés du coin, 2- les élèves moyens et moins poussés par les parents sont abandonnés à leur sort, et 3- la présence des saboteurs flingue toujours autant la réputation du collège.

_________________
Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3



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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par Rendash le Mer 27 Sep 2017 - 22:44

C'est fou, cette capacité que tu as à dire absolument n'importe quoi en étant parfaitement sérieux Laughing

J'aime particulièrement ce passage : lorsque j'évoque "Trois cas lourds, huit élèves très faibles [...] en REP+ dans une zone sinistrée", tu arrives à répondre "on a les mêmes à Paris. Une proportion juste un peu différente, ce serait plutôt 3 cas lourds, 8 élèves très faibles", autrement dit exactement la même chose... sauf à évoquer une classe de 11 élèves, ce que tu devrais alors préciser. Entre ça et ton histoire d'addition (qui résultait en fait d'un problème de compréhension de texte), c'est très drôle à lire, mais ne t'étonne pas que l'on puisse se dire ensuite "on a l'habitude, c'est archeboc" Laughing


@archeboc a écrit:Cela veut dire quoi ? Qu'à des gamins qui se sont déjà pris deux expulsions définitives, tu vas en ajouter deux ou trois autres ? Cela ne t'interroge pas de traiter des gamins comme Topaze baladait ses pissotières à roulettes ?

Dans la mesure où je n'ai à aucun moment évoqué des exclusions définitives, tes folles extrapolations sur le sujet n'ont aucun intérêt. Sauf évidemment à confondre "refuser l'impunité" avec "exclure définitivement", ce qui est ton interprétation, fautive en l'occurrence, rien ne permet de déduire ça de ce que j'ai écrit. Idem pour la phrase finale, pleine de pathos, avec même un léger vernis de culture, mais qui tombe complètement à côté en raison même de cette extrapolation ahurissante.  
Soit tu es sacrément fatigué et tu ne comprends pas tout ce que tu lis à cette heure-ci, soit tu es un foutu menteur qui tente de prêter aux autres des propos qu'ils n'ont pas tenus. Que tu dises n'importe quoi, ça te regarde, mais il faut que tu cesses d'essayer de faire dire n'importe quoi aux autres.




@archeboc a écrit:Ce qui me choque, dans ton premier message, c'est que tu ne parles pas des bons élèves et des élèves moyens. Tu vas faire rempart de ton corps contre les saboteurs pour sauver les très faibles, et les autres, ils se sauveront tout seul ?

Je n'en parle pas dans mon premier post parce que je répondais à un post évoquant les fameux saboteurs, hé, pastèque Rolling Eyes (moi aussi, je sais placer des références culturelles fines pour montrer que j'ai lu un peu, toussah). Quant à la "fraction réduite de l'enseignant auquel (les bons élèves) ont droit", je ne comprends pas de quoi tu parles, ou plutôt je ne me représente pas la chose : une heure de cours au collège, ça n'est certainement pas diviser 55 minutes par 26 élèves et en conclure qu'on doit consacrer exactement 2 minutes par tête de pipe. Tu as déjà enseigné au collège ? Tu la prendrais, la classe de saboteurs ? Pour en faire quoi, au juste ? Et ceux - la majorité, dans ma brève expérience - qu'on arrive à neutraliser, voire à rattraper, tu les gères comment dans une classe de saboteurs ? Soit dit en passant, il faut aussi expliquer ce que tu fais d'une telle classe hors temps de cours, à la cantine, à la récréation, à la sortie, etc. Il est aussi là, le sabotage, et sans doute dans ses manifestations les plus pernicieuses et les plus dangereuses. On isole, là aussi ? Quelle différence avec une exclusion définitive et la relégation dans une maison de correction à l'ancienne, en particulier quand il s'agit de cas psy lourds pas suivis faute de budget ?

Chouette solution, enfin, que d'ajouter des heures de cours. C'est dommage que l'on soit déjà complètement blindé et à flux tendus dans mon bahut, et qu'on ne puisse pas le faire, sans parler des endroits ou des moments où il manque un paquet d'enseignants dans un paquet de disciplines et où on n'a donc pas le loisir de jouer à ça. Très accessoirement, pas sûr que ça soit bien légal, cette affaire-là, si ça ajoute du temps de cours à des collégiens qui ont un plafond horaire hebdomadaire. Mais à la limite, pourquoi pas, même si ça ne résout en aucune façon le problème posé.

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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par archeboc le Jeu 28 Sep 2017 - 0:50

@Rendash a écrit:J'aime particulièrement ce passage : lorsque j'évoque "Trois cas lourds, huit élèves très faibles [...] en REP+ dans une zone sinistrée", tu arrives à répondre "on a les mêmes à Paris. Une proportion juste un peu différente, ce serait plutôt 3 cas lourds, 8 élèves très faibles", autrement dit exactement la même chose...

Grosse fatigue dans ma pauvre petite tête. Je suis parti de ta proportion, et j'ai oublié d'ajuster. C'est plutôt trois cas lourds et cinq élèves à la ramasse. Au temps pour moi.
Un tiers de classe qui selon les enseignants n'a pas le niveau pour suivre au collège, dont trois élèves saboteurs qu'on change de classe tous les ans pour dissoudre au maximum la petite cour dont ils savent rapidement s'entourer.

Ensuite, lorsque je dis que ce sont les mêmes que chez toi, c'était peut-être acrobatique. Je n'exclus pas que les tiens soient plus durs que ceux de chez nous.


@Rendash a écrit:
@archeboc a écrit:Cela veut dire quoi ? Qu'à des gamins qui se sont déjà pris deux expulsions définitives, tu vas en ajouter deux ou trois autres ? Cela ne t'interroge pas de traiter des gamins comme Topaze baladait ses pissotières à roulettes ?

Dans la mesure où je n'ai à aucun moment évoqué des exclusions définitives, tes folles extrapolations sur le sujet n'ont aucun intérêt. Sauf évidemment à confondre "refuser l'impunité" avec "exclure définitivement", ce qui est ton interprétation, fautive en l'occurrence, rien ne permet de déduire ça de ce que j'ai écrit.

Tu n'as fourni aucune autre solution, en dehors d'une liste de voeux pieux à envoyer au père Noël. Des solutions réalistes, à budget constant, non, rien. Alors tout ce que j'ai, c'est ce que je vois dans le collège de mes globules : sur quatre classes par niveau, douze saboteurs qu'on change de classe chaque année, deux ou trois qui se calment, remplacés par deux ou trois autres qui prennent le relais, et un qui se fait expulser, remplacé lui aussi par un venu d'ailleurs.

Tu dis « refuser l'impunité » mais tu n'expliques pas comment tu fais.



@Rendash a écrit:Quant à la "fraction réduite de l'enseignant auquel (les bons élèves) ont droit", je ne comprends pas de quoi tu parles, ou plutôt je ne me représente pas la chose : une heure de cours au collège, ça n'est certainement pas diviser 55 minutes par 26 élèves et en conclure qu'on doit consacrer exactement 2 minutes par tête de pipe.

Le principe de l'éducation moderne, au moins depuis le début du XIXe siècle c'est qu'on met dans une même salle des élèves de niveaux voisins, pour que le professeur n'ait pas besoin de passer deux minutes avec chaque élève, il parle une seule fois et les 26 élèves engrangent, il envoie un élève au tableau et les 25 autres apprennent des succès et des échecs d'un seul. Le gain de productivité de l'enseignant, par rapport au précepteur, est énorme.
A partir du moment où les 26 élèves n'ont pas le même niveau, le rendement de l'enseignant diminue. Il reçoit des injonctions à différencier. Son temps de travail augmente. Son exigence envers les meilleurs baisse. L'intelligence entre les élèves disparaît, dans sa composante académique comme dans sa composante civique. Lorsqu'en plus quelques saboteurs s'y mettent, le rendement s'effondre.
Ce que je vois en tant que parents, ce sont des enseignants qui perdent un temps fou à rétablir l'ordre, des exercices assez mal dosés, deux fois moins de devoir que les enfants des voisins qui sont dans le privé, et un mot d'ordre, « refuser l'impunité », asséner par une direction énergique mais dépassée par ce qui se passe réellement dans les classes.

Résultat, en 55 minutes de cours les élèves n'ont qu'un tiers à la moitié du temps occupé à une activité adaptée à leur niveau, ce qui n'empêche pas les plus faibles d'avoir la tête sous l'eau. Voilà pour la « fraction d'enseignant ». Peut-être aurait-il mieux valu parler de « fraction d'enseignement ».


@Rendash a écrit:1- Tu as déjà enseigné au collège ? 2- Tu la prendrais, la classe de saboteurs ? 3- Pour en faire quoi, au juste ? 4- Et ceux - la majorité, dans ma brève expérience - qu'on arrive à neutraliser, voire à rattraper, tu les gères comment dans une classe de saboteurs ?

1- Non.
2- Sûrement pas si on ne me le demande.
3- Le programme de CE2
4- Ils sont dans une classe sans saboteur. Ils font le programme de CM2.

@Rendash a écrit:Soit dit en passant, il faut aussi expliquer ce que tu fais d'une telle classe hors temps de cours, à la cantine, à la récréation, à la sortie, etc.

J'en fais la même chose qu'aujourd'hui, pourquoi ?

@Rendash a écrit:On isole, là aussi ? Quelle différence avec une exclusion définitive et la relégation dans une maison de correction à l'ancienne, en particulier quand il s'agit de cas psy lourds pas suivis faute de budget ?

On les rend à leur parents ? On les met direct en prison ? On les met en maison de correction ? Trop choquant tout cela. Stockons-les à l'éducation nationale, diluons-les au maximum, camouflons le désastre parmi les autres élèves. Ils sont là pour cela.

Si cette solution ne vous choque pas, encore une fois, ne vous étonnez pas de ce qui vous arrive.


@Rendash a écrit:Chouette solution, enfin, que d'ajouter des heures de cours. [...]  même si ça ne résout en aucune façon le problème posé.

C'est grosso modo ce que j'ai dit. Notre seul point d'accord pour le moment.

_________________
Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3



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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par Elyas le Jeu 28 Sep 2017 - 7:16

@archeboc a écrit:

@Rendash a écrit:Quant à la "fraction réduite de l'enseignant auquel (les bons élèves) ont droit", je ne comprends pas de quoi tu parles, ou plutôt je ne me représente pas la chose : une heure de cours au collège, ça n'est certainement pas diviser 55 minutes par 26 élèves et en conclure qu'on doit consacrer exactement 2 minutes par tête de pipe.

Le principe de l'éducation moderne, au moins depuis le début du XIXe siècle c'est qu'on met dans une même salle des élèves de niveaux voisins, pour que le professeur n'ait pas besoin de passer deux minutes avec chaque élève, il parle une seule fois et les 26 élèves engrangent, il envoie un élève au tableau et les 25 autres apprennent des succès et des échecs d'un seul. Le gain de productivité de l'enseignant, par rapport au précepteur, est énorme.

A partir de ce moment là, j'ai arrêté de te lire, Archeboc. Le modèle que tu cites était uniquement pour les élèves qui suivaient une scolarité menant au lycée et au baccalauréat, soit une très faible partie de la population. Ensuite, même dans ce modèle avec des classes bien sélectionnées, ça ne marchait pas exactement comme tu le décris. Au début du XIXe siècle, l'enseignement mutuel était l'un des principaux modèles et il était critiqué car les gamins des quartiers populaires apprenaient à lire en un an au lieu des trois recommandés. Le modèle que tu vantes était celui des Jésuites, devenu la norme à la fin du XIXe siècle (et encore, le préfet de la Seine se plaignait des organisations scolaires dans sa région) et il a été imposé en écrasant les autres modèles par lois et décrets.
Là, tu forces énormément le trait pour gagner la conversation.
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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par Rendash le Jeu 28 Sep 2017 - 7:49

@archeboc a écrit:
@Rendash a écrit:J'aime particulièrement ce passage : lorsque j'évoque "Trois cas lourds, huit élèves très faibles [...] en REP+ dans une zone sinistrée", tu arrives à répondre "on a les mêmes à Paris. Une proportion juste un peu différente, ce serait plutôt 3 cas lourds, 8 élèves très faibles", autrement dit exactement la même chose...

Grosse fatigue dans ma pauvre petite tête. Je suis parti de ta proportion, et j'ai oublié d'ajuster. C'est plutôt trois cas lourds et cinq élèves à la ramasse. Au temps pour moi.
Un tiers de classe qui selon les enseignants n'a pas le niveau pour suivre au collège, dont trois élèves saboteurs qu'on change de classe tous les ans pour dissoudre au maximum la petite cour dont ils savent rapidement s'entourer.

Ensuite, lorsque je dis que ce sont les mêmes que chez toi, c'était peut-être acrobatique. Je n'exclus pas que les tiens soient plus durs que ceux de chez nous.

Va pour le coup de fatigue, ça arrive. Je ne comprends toujours pas cette espèce de concours de difficulté que tu sembles mener, sur le mode "c'est plus dur chez vous/chez nous/chez eux", mais le "pas le niveau pour suivre" m'interpelle bien davantage : s'il s'agit d'élèves de bonne volonté, mais avec des lacunes terribles, en quoi est-ce un problème ? C'est le collège unique, on fait avec, et on fait ce qu'on peut dans ce cadre-là. Et ce ne sont pas ceux-là qui empêcheront les bons d'être bons.
"Changer de classe les saboteurs", et ensuite ? Qu'est-ce qui est fait ? Tu t'indignais du temps de travail monstrueux que j'évoquais, mais question refilage de patate chaude, ça se pose là. Et comme tu évoquais "trois saboteurs par classe", ça ne fait qu'un chassé-croisé de saboteurs ; j'espère que d'autres choses sont envisagées et mises en place. Le regroupement dans une classe à douze ou quinze, c'est censé être l'ITEP ou l'IME pour les cas psy, et c'est pas dans les cartons, trop cher.



@archeboc a écrit:Alors tout ce que j'ai, c'est ce que je vois dans le collège de mes globules : sur quatre classes par niveau, douze saboteurs qu'on change de classe chaque année, deux ou trois qui se calment, remplacés par deux ou trois autres qui prennent le relais, et un qui se fait expulser, remplacé lui aussi par un venu d'ailleurs.

Tu dis « refuser l'impunité » mais tu n'expliques pas comment tu fais.

C'est bien ce que je dis, tu sembles avoir une vision très caricaturale parce que limitée à un regard extérieur, de parent d'élève. Alors que dans le même temps, tu évoques ceux qui se calment ; se calmeraient-ils une fois relégués dans une classe composée uniquement d'emmerdeurs ? Certes non. Pourquoi se calment-ils ? C'est là le point intéressant, qu'il faudrait développer. Quant à ta solution supposée réaliste et à budget constant, c'est assez drôle, dans la mesure où la classe spéciale saboteurs que tu appelles de tes vœux n'entre absolument pas dans cette catégorie : tu parles d'une classe à douze élèves !
Pour la dernière phrase, dans la mesure où j'ai bel et bien expliqué ce que j'entendais par là, et que tu y as réagi en t'offusquant du temps de travail évoqué, je ne comprends pas bien la question. Refuser l'impunité, ça veut dire que toute action a des conséquences, visibles et immédiates ; ça ne veut pas dire pour autant qu'on fout l'élève dehors (ce qui ne fait que déplacer le problème, et encore, pour un temps puisqu'on est assuré d'en récupérer un autre du même acabit dans la foulée) ni qu'on lui flanque des coups de ceinture pour lui inculquer Honneur & Respect. Rappelons quand même que dans un nombre non négligeable et croissant d'établissements, ces problèmes sont purement et simplement niés, et reprochés aux enseignants ; donc rien n'est fait par la hiérarchie, les moyens d'action sont même sucrés (cf. la liste que j'ai donnée dans mon premier post), et c'est là que l'impunité s'installe.


Pour le reste, tes propos sont encore très flous, et tu comprends ce que tu veux comprendre et non ce que j'ai écrit. C'est un problème dans une discussion de ce genre. Notamment :
- "Et ceux - la majorité, dans ma brève expérience - qu'on arrive à neutraliser, voire à rattraper, tu les gères comment dans une classe de saboteurs ?" à quoi tu réponds "ils sont dans une classe sans saboteurs". Je parle précisément des fameux saboteurs, donc tu réponds à côté de la question. Parmi ces saboteurs, on arrive chaque année à en rattraper une grande partie, à force de boulot et de serrage de vis ; si tu les enfermes entre eux, bon courage pour les rattraper et les remettre dans une posture d'élèves.
Quant aux solutions, elles ne prennent en compte que ceux dont les difficultés scolaires sont puissantes, et ça s'appelle la SEGPA. pas dans les cartons, trop cher, inclusion, toussah. Et tu n'envisages pas les cas où les saboteurs en question sont des élèves avec de bons résultats.
- "J'en fais la même chose qu'aujourd'hui, pourquoi ? " Donc, tu les laisses saboter, en dehors des heures de cours proprement dites. Là, c'est très naïf, parce que le gros du sabotage et des problèmes de comportement qu'on peut voir en classe trouve ses racines en dehors de la classe. C'est un sparadrap sur une jambe de bois, donc.
- "Le principe de l'éducation moderne, au moins depuis le début du XIXe siècle c'est qu'on met dans une même salle des élèves de niveaux voisins, pour que le professeur n'ait pas besoin de passer deux minutes avec chaque élève, il parle une seule fois et les 26 élèves engrangent, il envoie un élève au tableau et les 25 autres apprennent des succès et des échecs d'un seul. Le gain de productivité de l'enseignant, par rapport au précepteur, est énorme. " Oui, dans un temps où seule une petite minorité de la population était concernée. Et encore, c'est un tableau idyllique, mais vraiment naïf de la situation, sur l'air de "dans le temps, y'avait des classes à cinquante, on entendait les mouches voler et on savait tous lire". Ouais, ouais, ouais.
- "On les rend à leur parents ? On les met direct en prison ? On les met en maison de correction ? Trop choquant tout cela. " Choquant ou pas, ça coûte des ronds, donc c'est inenvisageable dans les circonstances actuelles. Ce serait d'ailleurs assez stupide de claquer des ronds là-dedans plutôt que dans les solutions (nettement moins coûteuses et plus immédiatement efficaces) que j'évoquais et qui te font sourire. On en revient à une question qui me semble essentielle : les saboteurs qui se calment, pourquoi se calment-ils ?


Il y a beaucoup de caricature et de naïveté dans tes propos, parce que tu vois la chose via des yeux de parent d'élève. Tu as pu lire un ou deux trucs, tu as vu des choses pendant deux fois quatre ans, et tu essaies de poser un avis d'expert avec ces données-là. Le problème, c'est que c'est exactement ce que font tous les autres experts autoproclamés, avec le succès que l'on connaît.

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par Rendash le Jeu 28 Sep 2017 - 7:51

Elyas, je n'ai pas reçu ton MP, au passage.

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par Tamerlan le Jeu 28 Sep 2017 - 8:23

@Rendash a écrit:
- "On les rend à leur parents ? On les met direct en prison ? On les met en maison de correction ? Trop choquant tout cela. " Choquant ou pas, ça coûte des ronds, donc c'est inenvisageable dans les circonstances actuelles. Ce serait d'ailleurs assez stupide de claquer des ronds là-dedans plutôt que dans les solutions (nettement moins coûteuses et plus immédiatement efficaces) que j'évoquais et qui te font sourire. On en revient à une question qui me semble essentielle : les saboteurs qui se calment, pourquoi se calment-ils ?  


Il y a beaucoup de caricature et de naïveté dans tes propos, parce que tu vois la chose via des yeux de parent d'élève....

Archeboc naïf ?     Rendash, soyons sérieux, c'est toi qui est naïf et la dernière question que tu poses le prouve bien. Il te reste cette satané dose d'angélisme qui te pousse à considérer les "saboteurs" comme des élèves capables de progrès voire des êtres humains à prendre aussi en considération dans la gestion du problème affraid . Or on le sait bien, certains ne sont pas récupérables (et puis si certains le sont un peu on ne fait pas d'omelette...). Il faut donc les parquer avant de les envoyer à Cayenne ou au Biribi. Et il faut donc également que tu te débarrasses très rapidement de ces relents de cette culture gauchisto-évangélique afin de regarder la réalité en face. Au début ça va te faire un peu mal mais ensuite la vie sera tellement plus simple.

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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par RogerMartin le Jeu 28 Sep 2017 - 8:30

Oui. Il est évangélico-gauchiste, je valide le diagnostic.

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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par Tamerlan le Jeu 28 Sep 2017 - 8:35

@RogerMartin a écrit:Oui. Il est évangélico-gauchiste, je valide le diagnostic.

Oui, tu as raison il vaut mieux dans ce sens-là, la gauchisme n'étant que l'avatar dégénéré d'une lecture erronée des évangiles. Very Happy

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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par RogerMartin le Jeu 28 Sep 2017 - 8:39

@Tamerlan a écrit:
@RogerMartin a écrit:Oui. Il est évangélico-gauchiste, je valide le diagnostic.

Oui, tu as raison il vaut mieux dans ce sens-là, la gauchisme n'étant que l'avatar dégénéré d'une lecture erronée des évangiles. Very Happy

Evangiles ont le renne est pétri, c'est é-vi-dent. professeur

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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par pseudo-intello le Jeu 28 Sep 2017 - 12:43

Ceci dit, il y eut autrefois dans pas mal de bahuts des classes de 3e d'insertion, qui regroupaient le élèves très faibles et permettait d'adapter le cours à leur niveau.

Et pendant ce temps, les saboteurs avaient moins de pouvoir, car même quand l'élève très faible est gentil, l'élève très faible est largué, donc s'ennuie, donc s'occupe autrement, donc fait ***er son monde.
A cela s'ajoute que si les plus faibles sont en 3I, les autres classes de 3e peuvent tourner un peu mieux, le prof peut avancer plus vite, et les élèves qui comprennent n'ont pas le temps de s'ennuyer donc de se divertir avec le saboteur (il faut bien s'occuper).

L'élève saboteur craint l’impopularité. S'il est seul à faire la mariolle dans une classe qui avance et se tient correctement, il se calme aussi, à peu près (sauf cas psychiatriques lourds).

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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par Honchamp le Jeu 28 Sep 2017 - 13:26

@pseudo-intello a écrit:Ceci dit, il y eut autrefois dans pas mal de bahuts des classes de 3e d'insertion, qui regroupaient le élèves très faibles et permettait d'adapter le cours à leur niveau.

Et pendant ce temps, les saboteurs avaient moins de pouvoir, car même quand l'élève très faible est gentil, l'élève très faible est largué, donc s'ennuie, donc s'occupe autrement, donc fait ***er son monde.
A cela s'ajoute que si les plus faibles sont en 3I, les autres classes de 3e peuvent tourner un peu mieux, le prof peut avancer plus vite, et les élèves qui comprennent n'ont pas le temps de s'ennuyer donc de se divertir avec le saboteur (il faut bien s'occuper).

L'élève saboteur craint l’impopularité. S'il est seul à faire la mariolle dans une classe qui avance et se tient correctement, il se calme aussi, à peu près (sauf cas psychiatriques lourds).

Complètement d'accord avec toi. Mais les 3èmes d'insertion ont disparu.

Comme a disparu la possibilité de faire en CAP dans une SEGPA de collège... Chez nous, il y avait CAP maçon et menuisier. Désormais, il faut aller en LP à la grande ville d'à côté, et être interne. Nos gamins de SEGPA n'y vont pas (raisons culturelles et financières). Après la 3ème SEGPA, ils "zonent", ils disparaissent des radars. Et on nous parle de décrochage scolaire.

Et les SEGPA disparaissent de même.

D'accord avec toi aussi : quand il y a un très vilain, il peut se trouver marginalisé dans la classe.
Quand il y en a plusieurs...

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