À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

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Message par archeboc le Ven 22 Sep 2017 - 13:20


En guise de suite, Libé publie la "lettre d'un tricheur" :
http://www.liberation.fr/debats/2017/09/21/carte-scolaire-lettre-d-un-tricheur_1597991

L’entrée en 6e est un rendez-vous intime pour chaque parent avec ses peurs reptiliennes, ses représentations cachées plus ou moins assumées, et ce qu’il projette sur ses enfants. C’est un moment de vérité où on n’a d’autres possibilités que de choisir un camp, une appartenance. Cela peut être un déchirement. Cela l’a été pour moi. Je crois que cela mérite, cher Michel Becquembois, plus qu’une adresse un peu donneuse de leçons. On s’y colle ?

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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par Luigi_B le Sam 23 Sep 2017 - 11:02

Pour rappel, la carte de la ségrégation des collèges à Paris : où l'on constate que l'essentiel de la ségrégation ne relève pas des "tricheurs".

Rappelons que la loi de Refondation de 2013 ne prévoyait de veiller "à la mixité sociale des publics scolarisés au sein des établissements d'enseignement"... que dans le public.


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Message par XIII le Sam 23 Sep 2017 - 11:14

Le titre aurait dû être : "Urbanisme et carte scolaire".

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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par lapetitemu le Sam 23 Sep 2017 - 11:54

J'ai lu assez rapidement mais j'ai commencé à être amère dès les posts de la première page...
Oui, il y a de l'évitement. Le fait de dissocier les vrais ou les faux cas de triche ne change rien au problème. Trouver une option tombée du ciel pour justifier que notre enfant ira dans tel collège plutôt qu'un autre, c'est légal, mais c'est tout aussi "grimaçable" (j'essaie de trouver un mot nuancé). On leur demande leur avis, aux enfants, pour ça ?

Je mets de côté les cas extrêmes comme celui de titeprof : là, il n'est pas question de collège public ou de secteur vs collège privé ou hors secteur, il est question d'un établissement justement très communautariste dans lequel la discrimination règne en maître. C'est évidemment grave, mais je ne pense pas que ce soit à ce genre d'exemples que pense le rédacteur de l'article.

Je vous trouve de mauvaise foi quand vous dites que, le problème, c'est les gamins mal éduqués. Alors quoi, on les met tous ensemble dans le même collège et on garde les gentils à part ? Et vous, en tant qu'enseignant, vous aimeriez tomber dans le collège des mal éduqués ? Oui, l'hétérogénéité nous empêche parfois de faire avancer une classe, on a de la peine pour les mignons qui sont tombés dans cette classe. Mais on aimerait enseigner dans une classe où ces mignons ne seraient même pas là ?

J'ai enseigné cinq ans dans un collège public difficile. Dans la commune, la fuite vers le privé n'était pas une légende. On a perdu des dizaines d'élèves chaque année pour ça : des parents qui n'ont même pas essayé la classe de 6e chez nous avant de prendre leur décision. Et, oh, tiens, qui est-ce qu'on voyait débarquer chez nous en 4e parce que le privé n'en voulait plus ?...

Par ailleurs, je suis maintenant dans un collège bénéficiant d'une très bonne réputation : des dérogations à la pelle et des effectifs qui gonflent tous les ans. Eh bien, je suis bien désolée (moi la première!) de le constater, mais des petits c***, il y en a aussi, des classes poubelles, pareil, des élèves qui tirent les autres vers le bas, pareil. En presque pire parce qu'ils ont l'impression d'être l'élite du département.

Ce qui fait quand même rire jaune sur ce fil, c'est qu'on est entre profs, là... Alors quand on dit que les profs sont les champions de l'évitement... Je crois que ce fil donne raison à cette affirmation.
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Message par maikreeeesse le Sam 23 Sep 2017 - 12:45

@lapetitemu a écrit:J'ai lu assez rapidement mais j'ai commencé à être amère dès les posts de la première page...
Oui, il y a de l'évitement. Le fait de dissocier les vrais ou les faux cas de triche ne change rien au problème. Trouver une option tombée du ciel pour justifier que notre enfant ira dans tel collège plutôt qu'un autre, c'est légal, mais c'est tout aussi "grimaçable" (j'essaie de trouver un mot nuancé). On leur demande leur avis, aux enfants, pour ça ?

Je mets de côté les cas extrêmes comme celui de titeprof : là, il n'est pas question de collège public ou de secteur vs collège privé ou hors secteur, il est question d'un établissement justement très communautariste dans lequel la discrimination règne en maître. C'est évidemment grave, mais je ne pense pas que ce soit à ce genre d'exemples que pense le rédacteur de l'article.

Je vous trouve de mauvaise foi quand vous dites que, le problème, c'est les gamins mal éduqués. Alors quoi, on les met tous ensemble dans le même collège et on garde les gentils à part ? Et vous, en tant qu'enseignant, vous aimeriez tomber dans le collège des mal éduqués ? Oui, l'hétérogénéité nous empêche parfois de faire avancer une classe, on a de la peine pour les mignons qui sont tombés dans cette classe. Mais on aimerait enseigner dans une classe où ces mignons ne seraient même pas là ?

J'ai enseigné cinq ans dans un collège public difficile. Dans la commune, la fuite vers le privé n'était pas une légende. On a perdu des dizaines d'élèves chaque année pour ça : des parents qui n'ont même pas essayé la classe de 6e chez nous avant de prendre leur décision. Et, oh, tiens, qui est-ce qu'on voyait débarquer chez nous en 4e parce que le privé n'en voulait plus ?...

Par ailleurs, je suis maintenant dans un collège bénéficiant d'une très bonne réputation : des dérogations à la pelle et des effectifs qui gonflent tous les ans. Eh bien, je suis bien désolée (moi la première!) de le constater, mais des petits c***, il y en a aussi, des classes poubelles, pareil, des élèves qui tirent les autres vers le bas, pareil. En presque pire parce qu'ils ont l'impression d'être l'élite du département.

Ce qui fait quand même rire jaune sur ce fil, c'est qu'on est entre profs, là... Alors quand on dit que les profs sont les champions de l'évitement... Je crois que ce fil donne raison à cette affirmation.
Mes enfants sont en classe musicale. Pour être là, ils travaillent 1 h leur instrument par jour, enchaînent les orchestres, les cours d'instruments et de solfège et se tapent 1 h 30 de trajet le soir. Donc oui, on leur demande un peu leur avis. Dans ma tête, je reconnais que savoir qu'il y avait cette possibilité pour leur entrée en sixième m'a encouragé malgré la lourdeur du travail (pour moi). Même à 11 ans, les enfants sont capables de dire qu'ils sont contents d'être avec d'autres dont les discussions ne se limitent pas à "ta m la p****" ou au mariage de la vedette du moment sur youtube. Et les voir partager un livre ou un morceau (classique ou de jazz ou de bon rap) un peu original me rend heureuse pour eux. Notre ville est très populaire, les bons copains d'avant, ils les ont gardés mais pas plus de un ou deux et curieusement ce sont aussi des enfants avec qui on peut parler...
Il y a les principes, et nos enfants...
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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par lene75 le Sam 23 Sep 2017 - 14:30

@maikreeeesse a écrit:Il y a les principes, et nos enfants...

Moi je n'ai même pas les principes, ou pas ceux-là, en tout cas. Je veux pour mes élèves la même chose que pour mes enfants. Si l’institution n'est pas d'accord avec moi et passe son temps à me mettre des bâtons dans les roues dans l'exercice de mon métier, je ne vois pas pourquoi je devrais le faire subir à mes enfants. Au bahut je suis contre le brassage de vent et l'impunité généralisée, ce serait quand même sacrément incohérent de mettre mes gamins dans un bahut qui prône tout ça (le mien, par exemple).

Quand on est fidèle à la saco-sainte école publique, il faut savoir qu'elle ne nous le rendra pas, et que le jour où l'école publique nous envoie sur les roses parce qu'il n'y a pas de place pour notre gosse, bah il ne nous reste plus que nos yeux pour pleurer... et le privé où aller pleurer et supplier (après avoir craché dessus...). Ça arrive régulièrement, et pas que (même si beaucoup) pour les enfants handicapés. Alors si, hors enfants handicapés à qui on ne prend même pas la peine de proposer quoi que ce soit, on te trouve une place... à 40 bornes sans transports et sans internat dans une filière que ton gamin n'a pas choisie... Oui parce qu'on parle souvent du privé qui sélectionne, mais le privé sert aussi de poubelle au public, pour les gosses qui ne rentrent pas dans le moule, soit qu'ils soient trop "intellos", soient qu'ils ne le soient pas assez.
Pas plus tard qu'il y a deux ans, le collège public de mon neveu a passé l'année à faire pression pour que le privé le prenne plus vite... Un exemple parmi tant d'autres.

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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par pseudo-intello le Sam 23 Sep 2017 - 15:58

@maikreeeesse a écrit:Il y a les principes, et nos enfants...

non.

j'ai les mêmes principes pour tous les enfants, les miens et les autres. La différence, c'est que pour les miens, je peux faire quelque chose d'immédiat (les retirer d'un établissement naze), quand pour les autres, ma marge de manœuvre se limite à faire ce que je peux dans mes classes, être active syndicalement dans un syndicat dont je partage les valeurs, militer à ma petite échelle, participer aux grèves, essayer de biaiser quand je reçois des consignes pédagogiques idiotes, etc. Rien d’immédiat.
Je fais ce que je peux, et il se trouve que pour mes enfants, je peux davantage que pour les autres.
J'ai lu Epictète (enfin, un bout), je suis consciente de ce que je peux changer et ce que je ne peux pas changer, en tout cas toute seule, et tant que l’institution ne sera pas mieux armée pour rétablir des conditions de travail correctes partout (ce qui serait possible, dans l'absolu), tant que prévaudra le "pas de vagues", le "on ne froisse pas les parents parce que sinon ça va être compliqué", le "on n'a pas les sous pour", le "la contrainte, c'est le mal", le "cet élève qui était super avant a un état d'esprit qui se détériore tout doucement, mais on n'a pas le temps de s'en occuper et d'en discuter avec ses parents, parce que des cas de disciplines super graves nous pompent déjà tout notre temps et notre énergie", l"importance moindre des savoirs par rapport à plein de choses annexes, on ne résoudra pas le problème.

@lapetitemu a écrit:J'ai lu assez rapidement mais j'ai commencé à être amère dès les posts de la première page...
Oui, il y a de l'évitement. Le fait de dissocier les vrais ou les faux cas de triche ne change rien au problème. Trouver une option tombée du ciel pour justifier que notre enfant ira dans tel collège plutôt qu'un autre, c'est légal, mais c'est tout aussi "grimaçable" (j'essaie de trouver un mot nuancé). On leur demande leur avis, aux enfants, pour ça ?

Les options "élitistes" sont souvent dénigrées, en effet, quand on parle de carte scolaire. Mais à tort, selon moi.
Mettre des élèves en CHAM, ou en section sportive, c'est mal parce qu'on entre sur dossier, mouais. Mais j'ai envie de dire que si un enfant s'ennuie à l'école, ou est frustré parce que des élèves peu travailleurs et / ou mal éduqués (ça ne va pas toujours ensemble) empêchent la classe d'avancer, et qu'il est désireux d'apprendre plus de choses, plus vite ? On lui coupe les chances de s'épanouir davantage au nom de l'égalitarisme républicain ?

Personnellement, quand mes enfants entreront au collège (j'ai le temps), je jetterai un œil sur la possibilité ou non d'apprendre l'allemand ainsi que sur le volume horaire accordé aux langue anciennes, et partant de là, on prendra notre décision (je précise qu'on est battus - vainement - pour conserver l'allemand dans mon établissement, pareil pour les langues anciennes, mais avec succès : on essaie d'offrir à nos élèves ce qu'on souhaite pour nos enfants).

Je vous trouve de mauvaise foi quand vous dites que, le problème, c'est les gamins mal éduqués. Alors quoi, on les met tous ensemble dans le même collège et on garde les gentils à part ? Et vous, en tant qu'enseignant, vous aimeriez tomber dans le collège des mal éduqués ?
Oui, l’éducation est le problème majeur, et encore une fois, cela ne me dérangerait pas d'y enseigner si nous avions l'autorisation (et les moyens humains d'encadrement) de pallier cela : étude du soir obligatoire pour les élèves qui ne font pas leur travail, colle systématique pour les manquements (le problème des établissements à problème, et dans une moindre mesure, pour les établissements moyens, c'est que les incident lourds prennent tant d'énergie et de temps aux profs / chefs / membres de la vie sco, que les incivilités plus légères, comme l'excès de bavardage, l'insolence "en demi-teinte", l'absence de travail et les affaires jamais prises, ne sont pas traitées, en tout cas pas comme elles le devraient, et que d'un point de vue éducatif, ça favorise le décrochage du plus grand nombre, à moyen ou long terme.
J'avais des collègues, qui, en troisième d'insertion, en avaient tellement marre, qu'à chaque contrôle, ils décidaient d'une note en-dessous de laquelle on ne pouvait pas tomber à moins de n'y avoir vraiment pas mis du sien, et les élèves qui n'atteignaient pas cette note savaient qu'une colle les attendait. Ca marchait parce que c'était à l'échelle d'une classe de leur emploi du temps. Ça pourrait marcher à plus grande échelle si la situation s'y prêtait, notamment en moyens humains pour effectuer les surveillances.

Personnellement, plutôt que les internats d’excellence, je verrais bien une année d'internat SAS/remédiation quand il apparaît que les difficultés d'un élève (travail, attitude face au travail et comportement) ne pourront être résolues au sein de la famille, et que des habitudes de travail, d'hygiène de vie (temps d’écran, exposition à des contenus trop violents, ou à la violence tout court d'ailleurs) doivent être prises pour raccrocher le gamin. Mais là encore, ça coûterait des sous.

Oui, l'hétérogénéité nous empêche parfois de faire avancer une classe, on a de la peine pour les mignons qui sont tombés dans cette classe. Mais on aimerait enseigner dans une classe où ces mignons ne seraient même pas là ?


En l'état actuel des choses, je n'aime pas enseigner dans ces classes, parce que je suis Cerbère plus que prof, mais si je pouvais éviter d'en rajouter une couche en me sentant mal pour les trois malheureux qui s'enquiquinent à fond les ballons et qui, bien souvent, paient au lycée le fait d'avoir eu des cours pourris parce que trop écourtés au profit de la discipline, oui, je préfèrerais. Et j'ai de la peine également pour leurs parents qui se sont appliqués à tout faire pour favoriser la réussite dans les études et l'enrichissement culturel de leurs gosses, et dont le travail est flanqué à l'eau parce que trop peu de savoirs ont été transmis (ou que leur progéniture a subi de très mauvaises influences dans sa classe pourrie, ou est restée droite dans ses botte mais a souffert quatre ans,  parce qu' "intello").

J'ai fait mes deux premières années de collège dans un collège vraiment nul (et, pour ceux qui douteraient de mes intentions , il y avait à tout casser un non-blanc par classe, donc soyez sûrs qu'il n'y a aucun sous-entendu raciste de ma part, d'ailleurs, ce sont certains élèves du collège qui ont eu à faire avec la police pour racisme et pointe de néonazisme chez les plus cinglés). Les quelques "bons" élèves s'accrochaient vaillamment, faisaient leur travail avec application, apprenaient leurs leçons tout bien, mais on voyaient qu'ils étaient clairement handicapés par 10 ans de cours gâchés (si on compte la maternelle). Lacunes à gogo, d'un point de vue grammatical, culturel, et j'en passe. Quand quelques années plus tard je regardais les listes de bac du secteur, ces élèves-là avaient le bac sans mention, ou avec un pauvre AB (mais pour les avoir côtoyés, je savais bien que s'ils avaient appartenu à un autre secteur, se serait B et TB. D'ailleurs, j'en ai recroisé une, surveillante à mi-temps dans mon bahut pour financer ses études, et elle m'a appris que :
- en 3e, elle s'est barrée chez ses grands-parents parce qu'elle n'en pouvait plus. Nouvelle académie, nouveau collège :ses profs ont eu tellement pitié qu'ils lui ont dispensé des cours particuliers. Elle a ajouté qu'elle a dû travailler beaucoup plus que ses camarade, rien que pour se remettre à niveau (mais que vous voyez, quand on travaille, on y arrive toujours).
- qu'elle avait d'abord postulé comme surveillante dans son ancien collège, mais qu'elle s'était barrée en période d'essai au bout d'une journée, parce que c'est pas possible.


Par ailleurs, je suis maintenant dans un collège bénéficiant d'une très bonne réputation : des dérogations à la pelle et des effectifs qui gonflent tous les ans. Eh bien, je suis bien désolée (moi la première!) de le constater, mais des petits c***, il y en a aussi, des classes poubelles, pareil, des élèves qui tirent les autres vers le bas, pareil. En presque pire parce qu'ils ont l'impression d'être l'élite du département.

Ce qui fait quand même rire jaune sur ce fil, c'est qu'on est entre profs, là... Alors quand on dit que les profs sont les champions de l'évitement... Je crois que ce fil donne raison à cette affirmation.

Ou pas. Un prof qui fait de l'évitement le fait en connaissance de cause.
A ce jour, mon collège préféré reste un collège blindé de CSP- voire CSP--, mais dans un bled à qui les parents ont au moins appris à leur gamin qu'on écoute le professeur, et qu'en classe, on fait pas ch*er. De gentils gosses.
Il y avait aussi quelques élèves de classe moyenne, les seuls CSP+ ou assimilés étaient les quelques enfants de collègues, parce que justement, comme les CSP- affluaient, ça laissait des préjugés de collège naze, et les gens un peu plus friqués pensaient que c'était naze et envoyaient leurs gosses dans le privée, à presque 20 bornes.
Sauf que ça tournait, que les devoirs, certes souvent nuls, étaient rendus en temps et en heure, qu'on sentait que l'élève s'était appliqué, d’ailleurs les résultats au brevet étaient plutôt bons, et certes, il y avait un gros taux d'effondrement au lycée, mais les élèves les plus courageux face au travail, les mieux armés grâce à un environnement familial plus stimulant (parents disposant d'une quantité décente de mots à leur vocabulaire, et armés de principes éducatifs plus propices aux études, par rapport aux écrans, à la fréquentation de la bibliothèque, à l’ouverture culturelle savaient que le collège n'allait pas pourrir tout leur boulot ni leurs efforts.

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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par hypermnestre le Sam 23 Sep 2017 - 16:17

@pseudo-intello a écrit:
Personnellement, plutôt que les internats d’excellence, je verrais bien une année d'internat SAS/remédiation quand il apparaît que les difficultés d'un élève (travail, attitude face au travail et comportement) ne pourront être résolues au sein de la famille, et que des habitudes de travail, d'hygiène de vie (temps d’écran, exposition à des contenus trop violents, ou à la violence tout court d'ailleurs) doivent être prises pour raccrocher le gamin. Mais là encore, ça coûterait des sous.
C'est précisément un des objectifs des internats d'excellence.
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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par pseudo-intello le Sam 23 Sep 2017 - 16:19

C'est pas pour les excellents, les internats d'excellence ?

Je parlais d'élèves vraiment à la ramasse qu'on ne peut plus récupérer, même à peu près, si on ne les sort pas de leur milieu. Des élèves chez qui tout est à reprendre (le collège n'est pas armé pour cela, ni n'a vocation à l'être)

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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par archeboc le Sam 23 Sep 2017 - 16:38

@lapetitemu a écrit:Je vous trouve de mauvaise foi quand vous dites que, le problème, c'est les gamins mal éduqués. Alors quoi, on les met tous ensemble dans le même collège et on garde les gentils à part ? Et vous, en tant qu'enseignant, vous aimeriez tomber dans le collège des mal éduqués ? Oui, l'hétérogénéité nous empêche parfois de faire avancer une classe, on a de la peine pour les mignons qui sont tombés dans cette classe. Mais on aimerait enseigner dans une classe où ces mignons ne seraient même pas là ?

Mettre les saboteurs déjà tous dans la même classe, ce serait un grand pas.

Si tu comptes que 25% du temps de cours est perdu, sans compter la baisse d'efficacité globale entraînée par la déconcentration, rapporté au coût du collège, cela fait des montants fabuleux. A chaque fois que tu fais un plein, pense aux quelques centimes qui disparaissent dans les chahuts en classe. A chaque fois qu'il passe devant un collège, le citoyen français peut se dire : ici, il y a un million d'euro qui part en fumée chaque année.


@lapetitemu a écrit:J'ai enseigné cinq ans dans un collège public difficile. Dans la commune, la fuite vers le privé n'était pas une légende. On a perdu des dizaines d'élèves chaque année pour ça : des parents qui n'ont même pas essayé la classe de 6e chez nous avant de prendre leur décision. Et, oh, tiens, qui est-ce qu'on voyait débarquer chez nous en 4e parce que le privé n'en voulait plus ?...

Les élèves les plus mauvais du privé ? Ou les saboteurs dont le privé ne veut plus ? Cela dépend des établissements. Et pourquoi vous n'avez pas fait une classe pour les bons élèves, pour dissuader les familles d'aller dans le privé ? Si l'EN ne traite les bons élèves qu'en chair à canon de la politique de mixité, il ne faut pas s'étonner si les meilleurs s'en vont.

@lapetitemu a écrit:Par ailleurs, je suis maintenant dans un collège bénéficiant d'une très bonne réputation : des dérogations à la pelle et des effectifs qui gonflent tous les ans. Eh bien, je suis bien désolée (moi la première!) de le constater, mais des petits c***, il y en a aussi, des classes poubelles, pareil, des élèves qui tirent les autres vers le bas, pareil. En presque pire parce qu'ils ont l'impression d'être l'élite du département.

Sur ce plan, il y a une justice : quant au maintien de l'autorité, la démission de l'institution face aux élèves n'est pas réservée aux zones défavorisées.

@lapetitemu a écrit:Ce qui fait quand même rire jaune sur ce fil, c'est qu'on est entre profs, là... Alors quand on dit que les profs sont les champions de l'évitement... Je crois que ce fil donne raison à cette affirmation.

Ici, on est entre prof, mais d'une part on est sur la zone publique, d'autre part il y a une modération chatouilleuse. On ne peut pas dire trop de choses. Quoi qu'il en soit, il me semble que ce n'est pas en tant que parents que les intervenants de ce fil plaident pour l'évitement : c'est en tant qu'enseignants, expert du métier. Et personne ici n'a chanté "Fuir le public, c'est fantastique, l'évitement c'est grave bandant" : l'opinion majoritaire est que l'évitement est un recours regrettable mais nécessaire aux familles face à la faillite de l'institution.

_________________
Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3



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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par JEMS le Sam 23 Sep 2017 - 16:44

J'ai souvenir que nous avons triché à mon époque pour éviter le lycée de ma commune... et je vous parle de 1995. Hop, italien LV3 et le tour était joué. C'est pas nouveau.

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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par roxanne le Sam 23 Sep 2017 - 17:21

Mon homme a fait russe première langue dans les années 80 pour aller au collège-lycée dans le centre de Lyon et éviter son CES.
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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par maikreeeesse le Sam 23 Sep 2017 - 17:21

Pseudo-intello, on ne parle pas des mêmes principes mais le terme que j'ai choisi n'est peut-être pas le bon. Oui, j'applique aux autres élèves ce que je veux que l'on applique à mes enfants, d'autant plus en élémentaire où se mélange forcément un peu d'éducation à l'instruction. Mais lorsque je parle de principe j'entendais l'attachement à une école publique, gratuite et laïque (sans interdire le privé). Il y a 20 ans, je n'aurais jamais pensé un jour envisager le privé. Depuis j'ai eu des enfants et j'ai été confronté à des écoles et un public extrêmement dur que je ne soupçonnais pas.
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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par Delia le Sam 23 Sep 2017 - 17:38

@archeboc a écrit:
Mettre les saboteurs déjà tous dans la même classe, ce serait un grand pas.


Dans une cage de fer, où on les nourrirait au bout d'une fourche ?

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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par archeboc le Sam 23 Sep 2017 - 17:44

JEMS et Roxanne a écrit:J'ai souvenir que nous avons triché à mon époque pour éviter le lycée de ma commune... et je vous parle de 1995. Hop, italien LV3 et le tour était joué. C'est pas nouveau.

Mon homme a fait russe première langue dans les années 80 pour aller au collège-lycée dans le centre de Lyon et éviter son CES.

On en connait plein comme cela. La différence, c'est que les pratiques souterraines d'hier ont été mises en lumière : elles sont aujourd'hui un enjeu social, politique et de gouvernance publique.

@Delia a écrit:
@archeboc a écrit:
Mettre les saboteurs déjà tous dans la même classe, ce serait un grand pas.
Dans une cage de fer, où on les nourrirait au bout d'une fourche ?

Avec de la cervelle fraiche d'élève fayot et du boyau de prof de grec ?


Dernière édition par archeboc le Sam 23 Sep 2017 - 17:48, édité 1 fois

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Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3



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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par Rendash le Sam 23 Sep 2017 - 17:45

@Delia a écrit:
@archeboc a écrit:
Mettre les saboteurs déjà tous dans la même classe, ce serait un grand pas.


Dans une cage de fer, où on les nourrirait au bout d'une fourche ?

Pourquoi les nourrir ? C'est bien une idée de gaucho, ça, tiens.

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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par Cisil le Sam 23 Sep 2017 - 17:58

@maikreeeesse a écrit:Pseudo-intello, on ne parle pas des mêmes principes mais le terme que j'ai choisi n'est peut-être pas le bon. Oui, j'applique aux autres élèves ce que je veux que l'on applique à mes enfants, d'autant plus en élémentaire où se mélange forcément un peu d'éducation à l'instruction. Mais lorsque je parle de principe j'entendais l'attachement à une école publique, gratuite et laïque (sans interdire le privé). Il y a 20 ans, je n'aurais jamais pensé un jour envisager le privé. Depuis j'ai eu des enfants et j'ai été confronté à des écoles et un public extrêmement dur que je ne soupçonnais pas.

+1
J'utilise (utilisais) une formule proche : "Avant j'avais des principes, maintenant, j'ai des enfants".  topela
Essayer de protéger et trouver le meilleur pour ses propres enfants ne signifie pas que l'on abandonne nos élèves et qu'on ne se défonce pas pour eux.
Le collège de secteur de mes enfants avait une très sale réputation, confirmée par deux collègues en poste partagé chez nous et dans l'autre établissement (chez nous c'était un bordel sans nom, et les collègues disaient que c'était pire encore dans l'autre...). Le collège privé était à 500 m de chez moi en ligne droite, et proposait une 6ème bilangue anglais/espagnol, qui n'existait pas dans le public. J'ai mis mes convictions dans ma poche, mon mouchoir par-dessus, et mes trois gosses sont allés dans le privé. Pour le lycée, ils sont retournés dans le public.
Je ne regrette rien (eux non plus d'ailleurs !), et si c'était à refaire, je referais exactement la même chose.

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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par Babarette le Dim 24 Sep 2017 - 0:13

Je ne vois pas ce qu'il y a d'incohérent à enseigner dans le public et à mettre ses enfants dans le privé ou à les inscrire dans un autre établissement.

Principe: un enfant doit pouvoir travailler à l'école, y progresser, s'épanouir.
Constat: dans certains endroits, c'est tout simplement impossible.
Action: j'inscris mon enfant dans un établissement où je sais qu'il pourra progresser, d'où il ne reviendra pas chaque soir en larmes.

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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par skindiver le Dim 24 Sep 2017 - 0:18

@Babarette a écrit:Je ne vois pas ce qu'il y a d'incohérent à enseigner dans le public et à mettre ses enfants dans le privé ou à les inscrire dans un autre établissement.

Principe: un enfant doit pouvoir travailler à l'école, y progresser, s'épanouir.
Constat: dans certains endroits, c'est tout simplement impossible.
Action: j'inscris mon enfant dans un établissement où je sais qu'il pourra progresser, d'où il ne reviendra pas chaque soir en larmes.


Tu as tellement raison...Si j'avais des enfants, je ferais vraiment tout pour qu'ils soient le mieux possible et qu'il faille contourner la carte scolaire ou les mettre dans le privé. Mon premier poste était dans un collège pourri de chez pourri, je n'aurais jamais laissé mon hypothétique enfant ne serais ce qu'une journée dans ce bahut!
Mes parents ont contourné la carte scolaire de l'époque pour moi et j'en suis bien heureux!
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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par Babarette le Dim 24 Sep 2017 - 0:29

Oui, il y a des endroits où c'est vraiment une catastrophe.
Le reproche de ne pas essayer de mettre un enfant en Sixième à un endroit pour "voir comment ça se passe avant de juger" est, à mon avis, infondé. La sixième n'est pas la première année scolaire d'un enfant que diable!
Une de mes amies, dont les parents sont ouvriers (histoire de mettre de côté les accusations "d'entre-soi"), a été inscrite dans le privé à partir du CM2. Pourquoi? Parce que ses parents ont pu remarquer qu'en primaire, ça se passait déjà assez mal et qu'en grandissant, les enfants risquaient d'empirer. Normalement, elle ne devait intégrer le privé qu'au lycée, mais, très étrangement, quand, en CM1 des enfants l'ont agressée et cognée parce que son grand frère n'était plus là pour la protéger, ses parents se sont dit qu'il valait mieux qu'elle fuie vite.
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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par pseudo-intello le Dim 24 Sep 2017 - 0:31

@Delia a écrit:
@archeboc a écrit:
Mettre les saboteurs déjà tous dans la même classe, ce serait un grand pas.


Dans une cage de fer, où on les nourrirait au bout d'une fourche ?

Idéalement, dans une classe où pas la moindre incartade ne passe, on les remet au boulot même si ça implique de les chercher très loin, en reprenant des bases très en-dessous des pré-requis normalement exigé pour le niveau si nécessaire, mais en ayant réellement la capacité de les embarquer à leur point de départ pour les emmener le plus moins possible.
Idéalement, dans des conditions où devoirs pas faits = étude automatique le soir-même (et obligatoire) pour les refaire, cours pas pris en note = étude automatique le soir pour rattraper, cours saboté par une perturbation excessive = colle le soir-même, pour que les élèves pigent qu'effectivement, ça va plus vite et c'est mieux quand on se comporte à peu près correctement et qu'on se plie aux exigences de base.

Comme malheureusement ce n'est pas le cas, et qu'on ne peut pas changer le monde tout seul du jour au lendemain, s'ils ne gâchent pas la scolarité des autres, ça sera déjà ça de gagné.

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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par Leodagan le Dim 24 Sep 2017 - 0:41

@Babarette a écrit:Je ne vois pas ce qu'il y a d'incohérent à enseigner dans le public et à mettre ses enfants dans le privé ou à les inscrire dans un autre établissement.

Principe: un enfant doit pouvoir travailler à l'école, y progresser, s'épanouir.
Constat: dans certains endroits, c'est tout simplement impossible.
Action: j'inscris mon enfant dans un établissement où je sais qu'il pourra progresser, d'où il ne reviendra pas chaque soir en larmes.


Ce n'est pas incohérent, mais certains se comportent avec l'EN pour laquelle ils travaillent comme des membres d'une secte à l'égard d'un chef infaillible a priori.

Or l'éducation est affaire d'individus.

La doctrine de l'EN n'assure plus grand chose: le maintien d'un enseignement de qualité dans l'EN n'est dû qu'aux pratiques de professeurs. Et rien ne garantit que ces derniers pourront travailler comme ils le veulent, nous sommes bien placés pour le savoir.
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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par Babarette le Dim 24 Sep 2017 - 0:51

Il n'y a pas que les professeurs. Il y a le fait qu'un CDE fasse ou non son boulot, que les surveillants soient capables d'endiguer la violence dans la cour...
Les adultes ne peuvent pas tout voir, tout anticiper, tout prévenir. Si un élève fout le feu aux cheveux de ma gamine, il sera peut-être exclu, mais ma gamine sera quand même chauve.
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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par LordSteven le Dim 24 Sep 2017 - 1:51

C'est à se demander pourquoi tous les collègues ravis de mettre leur progéniture dans des établissements privés n'y enseignent pas eux-mêmes, dans la mesure où à lire certains posts, il s'agit d'une panacée contre la déliquescence du public.

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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par roxanne le Dim 24 Sep 2017 - 7:40

@LordSteven a écrit:C'est à se demander pourquoi tous les collègues ravis de mettre leur progéniture dans des établissements privés n'y enseignent pas eux-mêmes, dans la mesure où à lire certains posts,  il s'agit d'une panacée contre la déliquescence du public.
Je me demande aussi.
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Re: À mes amis qui trichent avec la carte scolaire (Libé)

Message par Verdurette le Dim 24 Sep 2017 - 8:21

@LordSteven a écrit:C'est à se demander pourquoi tous les collègues ravis de mettre leur progéniture dans des établissements privés n'y enseignent pas eux-mêmes, dans la mesure où à lire certains posts,  il s'agit d'une panacée contre la déliquescence du public.

Ce que je vais répondre va peut-être vous sembler incroyablement prétentieux, mais comme je suis dans ce cas, je le fais : lorsque j'ai choisi le privé, je ne l'ai pas fait au motif que les professeurs du public étaient moins bons (il y a dans le privé comme dans le public des professeurs excellents, des moyens et des vraiment pas terribles), je l'ai fait en pensant que les qualités de nombreux professeurs du public étaient souvent desservies par des conditions de travail difficiles, que vous êtes d'ailleurs les premiers à déplorer sur ce forum,  avec notamment des élèves qui n'ont rien à faire là mais qui y sont tout de même.

On parle de "déliquescence" du public, elle n'est pas imputable directement aux professeurs, elles est imputable à des décisions hasardeuses de leur hiérarchie, avec lesquelles on n'a aucune souplesse dans le public, alors que le privé a davantage de stratégies de  contournement.

 J'ai donc choisi ce "confort" pour mes enfants. En tant que prof, on pourrait effectivement passer aussi dans le privé pour bénéficier d'un confort similaire. On peut aussi rester dans le public en essayant de se battre pour donner un petit peu de ce confort à ses élèves. Ce fut mon choix : j'ai décidé de rester dans le public , et dans un public difficile, socialement très défavorisé, en me disant que c'est là que j'étais le plus utile. Aurais-je dû pour autant imposer cela à mes enfants ?  La réponse est non.

Je précise que je suis dans le premier degré, on y a plus de possibilités d'agir (sur un même groupe, quotidiennement pendant une année entière) que lorsqu'on est tout seul contre les moulins à vent.

J'ajoute, en relisant les posts précédents : pour ceux qui reprochent à certains d'avoir fait litière de leurs "principes" au profit de leurs enfants, qui voulez obliger les "mignons" à côtoyer les insupportables au nom d'une pseudo égalité sociale, le faites-vous pour vos enfants, ou le feriez-vous, le cas échéant ? Pourquoi d'ailleurs obliger ces gamins qui n'ont rien à faire au collège à y être, c'est toute la question que je me pose. S'ils n'y étaient pas, tout le monde s'en trouverait mieux.


Dernière édition par Verdurette le Dim 24 Sep 2017 - 8:37, édité 1 fois

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