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Leodagan
Fidèle du forum

Re: Tunisie : une enseignante accusée de mécréance par des parents d'élèves

par Leodagan le Jeu 04 Jan 2018, 18:42
@Hélips a écrit:Nous sommes bien d'accord ! Mais j'en ai profité pour relire le passage de la Chute à la descendance : en fait, dès Caïn, il y a l'idée qu'il y a d'autres être humains (prêts à tuer Caïn, s'en suit une marque sur Caïn, quiconque le tuant étant maudit sur 7 générations). Bref, pas très crédible en l'état, c'est évident Razz

"Et quiconque me trouvera me tuera", dit Caïn, se plaignant à Yahvé. Le récit reconnaît donc qu'il y a d'autres hommes, puisque Yahvé ne répond pas à Caïn: "N'aie crainte, tes parents, toi et ton frère étiez les seuls hommes". Il met même sur Caïn un "signe" pour que les autres ne le tuent pas. Et Caïn se marie.

Dès le XVIIème siècle, et sans doute même avant, beaucoup d'auteurs ont conclu de la Genèse qu'Adam et Eve devaient être compris comme des lignées et non comme des individus (Vico suit le même raisonnement pour les prophètes qui ont vécu plus de 100 ans, et pour des héros et souverains grecs).
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Ma'am
Neoprof expérimenté

Re: Tunisie : une enseignante accusée de mécréance par des parents d'élèves

par Ma'am le Jeu 04 Jan 2018, 18:46
En fait, la plupart des catholiques que je connais admettent aisément que la Genèse est un mythe fondateur. En revanche, au collège, on a eu le fils d'un pasteur qui aurait tout à fait pu réagir comme l'élève de Marie-Henriette.
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llaima
Niveau 9

Re: Tunisie : une enseignante accusée de mécréance par des parents d'élèves

par llaima le Jeu 04 Jan 2018, 21:10
@ddalcatel a écrit:
@llaima a écrit:Il n'y a pas besoin d'aller chercher de l'autre coté de la Méditerranée pour entendre ça! Mes 1erS à qui j'enseigne en France (enfin dans le 93) m'accusent régulièrement de blasphème, de ne pas respecter leurs croyances etc... Certains me disent même que si je persiste je finirai en enfer. Bon pour moi c'est un compliment car oui mon travail c'est justement de défaire les croyances pour y mettre de la raison, de la science, de la connaissance. Pour l'instant (depuis 7 ans) pas de soucis avec les parents mais ça viendra peut-être...
Je vois que vous êtes en SVT et je me demande ce qui ne passe pas dans les programmes... La terre n'est pas plate et le soleil ne tourne pas autour de la terre ? La théorie de l'évolution ? C'est une réelle question car je n'arrive pas à imaginer ce qu'on vous reproche en 2018 en France...

Ce qui passe mal ou très mal :

1-L'appartenance des humains à la lignée animale et à celle des mammifères primates : Ouehhhheuh on n'est pas des animaux!
2-Le fait que nous descendions d'espèces ancestrales non -humaines et toute idée d'évolution.  Mains euuuuuuuuuuh n'importe quoi c'est d'Adam et Eve qu'on descend pas d'un singe ou d'une bactérie!
3-L'existence des fossiles : ouehhhheuh c'est des trucs inventés pour nous faire croire que dieu n'existe pas...
4-Le fait que nous soyons constitués de cellules animales...
5-L'évolution de l'Univers depuis un stade de haute densité et de haute température.
6-La non existence de l'âme et que l'origine de la conscience est biologique et plus précisément neurologique.
7-Le droit à l'avortement voir même à la contraception
8-L'homosexualité, l'égalité Homme/Femme et tous les trucs manif pour tous
9-Et j'en oublie mais ça fait déjà pas mal!!!

Je précise que je suis dans le 9-3 avec un déferlement de religieux intégristes, surtout des islamistes mais qui sont maintenant concurrencés par des évangélistes protestants.
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Marie-Henriette
Niveau 8

Re: Tunisie : une enseignante accusée de mécréance par des parents d'élèves

par Marie-Henriette le Jeu 04 Jan 2018, 21:28
Personnellement, je tique sur le point 6, mais bon, sensibilité personnelle...
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Ma'am
Neoprof expérimenté

Re: Tunisie : une enseignante accusée de mécréance par des parents d'élèves

par Ma'am le Jeu 04 Jan 2018, 21:32
Oui, moi aussi, ça me surprend dans la liste.

Mais, ce qui me fait le plus tiquer en fait, c'est que des élèves puissent te parler comme ça sans conséquences.
ddalcatel
Niveau 8

Re: Tunisie : une enseignante accusée de mécréance par des parents d'élèves

par ddalcatel le Jeu 04 Jan 2018, 21:42
Merci pour la réponse. Bon il y a encore du boulot !
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Elaïna
Empereur

Re: Tunisie : une enseignante accusée de mécréance par des parents d'élèves

par Elaïna le Jeu 04 Jan 2018, 22:26
@llaima a écrit:
@ddalcatel a écrit:
@llaima a écrit:Il n'y a pas besoin d'aller chercher de l'autre coté de la Méditerranée pour entendre ça! Mes 1erS à qui j'enseigne en France (enfin dans le 93) m'accusent régulièrement de blasphème, de ne pas respecter leurs croyances etc... Certains me disent même que si je persiste je finirai en enfer. Bon pour moi c'est un compliment car oui mon travail c'est justement de défaire les croyances pour y mettre de la raison, de la science, de la connaissance. Pour l'instant (depuis 7 ans) pas de soucis avec les parents mais ça viendra peut-être...
Je vois que vous êtes en SVT et je me demande ce qui ne passe pas dans les programmes... La terre n'est pas plate et le soleil ne tourne pas autour de la terre ? La théorie de l'évolution ? C'est une réelle question car je n'arrive pas à imaginer ce qu'on vous reproche en 2018 en France...

Ce qui passe mal ou très mal :

1-L'appartenance des humains à la lignée animale et à celle des mammifères primates : Ouehhhheuh on n'est pas des animaux!
2-Le fait que nous descendions d'espèces ancestrales non -humaines et toute idée d'évolution.  Mains euuuuuuuuuuh n'importe quoi c'est d'Adam et Eve qu'on descend pas d'un singe ou d'une bactérie!
3-L'existence des fossiles : ouehhhheuh c'est des trucs inventés pour nous faire croire que dieu n'existe pas...
4-Le fait que nous soyons constitués de cellules animales...
5-L'évolution de l'Univers depuis un stade de haute densité et de haute température.
6-La non existence de l'âme et que l'origine de la conscience est biologique et plus précisément neurologique.
7-Le droit à l'avortement voir même à la contraception
8-L'homosexualité, l'égalité Homme/Femme et tous les trucs manif pour tous
9-Et j'en oublie mais ça fait déjà pas mal!!!

Je précise que je suis dans le 9-3 avec un déferlement de religieux intégristes, surtout des islamistes mais qui sont maintenant concurrencés par des évangélistes protestants.

C'est assez dingue mais pas étonnant (bon, personnellement, j'ai aussi un peu de mal avec le point 6 que je vois mal caser dans le programme, en plus, mais soit)
Et la peine de mort, le port d'armes, chez vous, ça passe comment ? parce que les secondes que j'ai pu avoir dans le 95 et le 78 sont massivement pro-peine de mort et pour le port d'armes

Cela étant, dans le 78, ça râle parce qu'on étudie le Moyen-âge et donc fatalement le christianisme, "ouuuuuuh, z'avez pas droit de parler de religion à cause de la laïcité" puis "bah de toute façon ils étaient vraiment trop débiles les gens à croire en Dieu", ce à quoi je réponds invariablement "ils étaient peut-être débiles mais un ado de votre âge savait faire pousser des céréales, récolter, faire du pain, et plein d'autres choses que vous croyez pousser sous blister, donc la débilité n'est pas forcément du côté qu'on croit"

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llaima
Niveau 9

Re: Tunisie : une enseignante accusée de mécréance par des parents d'élèves

par llaima le Ven 05 Jan 2018, 08:53
@Ma'am a écrit:Oui, moi aussi, ça me surprend dans la liste.

Mais, ce qui me fait le plus tiquer en fait, c'est que des élèves puissent te parler comme ça sans conséquences.

Je n'ai pas dit que je ne réagissais pas... mais si déjà le point 6 choque(Y aurait-il des doutes sur le fait que la pensée consciente résulte des mécanismes nerveux au sein du cerveau et qu'étant purement matériel le support de la conscience ne peut survivre à destruction de ce dernier à la mort), qu'est-ce-que vous allez dire de mes réactions!
En général tant que ça n'est pas sur un ton trop agressif je réponds par des arguments scientifiques, je présente les données les plus factuelles possibles et enfin je les interprète de manière rationnelle pour bien montrer la logique de la théorie contestée (comme l'origine et l'évolution de la vie) et l'incohérence totale des scénarios proposés par les textes dits "sacrés". Je peux même parfois aller jusqu'au principe de parcimonie et au rasoir d'Ockham (si je suis en forme) et montrer en quoi les hypothèses créationnistes sont régressives et en incohérence totale avec les faits.

Ensuite si ça ne suffit pas je balance un truc du genre : Vous êtes libres de croire à ce que vous voulez (aux dieux, aux diables, au père-noël, aux fantômes, aux promesses électorales...) mais en cours de science on laisse ses croyances à l'entrée et on ne traite que les choses matérielles et tangibles.

En dernier recours on peut toujours faire appel au fait qu'étant dans le public laïque, on ne doit pas contester un enseignement au nom de la croyance et qui si ça ne plait pas la porte est juste-là... Mais bon ça c'est de l'argument d'autorité et mon but est d'essayer à la fois de faire passer les connaissances scientifiques mais en même temps aussi d'offrir à des élèves qui ont grandit dans un monolithisme culturel une autre manière de voir le monde au travers de la pensée rationnelle et matérialiste.

Je dois dire que c'est de plus en plus difficile et je crois que c'est la dernière année que je reste dans un lycée dans ce département car j'ai en face de moi des intégristes qui labourent en profondeur, en permanence les quartiers et je me retrouve avec des élèves au cerveau lavé et ce n'est pas en quelques cours de science qu'on endiguera ça!
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llaima
Niveau 9

Re: Tunisie : une enseignante accusée de mécréance par des parents d'élèves

par llaima le Ven 05 Jan 2018, 09:11
@Elaïna a écrit:
@llaima a écrit:
@ddalcatel a écrit:
@llaima a écrit:Il n'y a pas besoin d'aller chercher de l'autre coté de la Méditerranée pour entendre ça! Mes 1erS à qui j'enseigne en France (enfin dans le 93) m'accusent régulièrement de blasphème, de ne pas respecter leurs croyances etc... Certains me disent même que si je persiste je finirai en enfer. Bon pour moi c'est un compliment car oui mon travail c'est justement de défaire les croyances pour y mettre de la raison, de la science, de la connaissance. Pour l'instant (depuis 7 ans) pas de soucis avec les parents mais ça viendra peut-être...
Je vois que vous êtes en SVT et je me demande ce qui ne passe pas dans les programmes... La terre n'est pas plate et le soleil ne tourne pas autour de la terre ? La théorie de l'évolution ? C'est une réelle question car je n'arrive pas à imaginer ce qu'on vous reproche en 2018 en France...

Ce qui passe mal ou très mal :

1-L'appartenance des humains à la lignée animale et à celle des mammifères primates : Ouehhhheuh on n'est pas des animaux!
2-Le fait que nous descendions d'espèces ancestrales non -humaines et toute idée d'évolution.  Mains euuuuuuuuuuh n'importe quoi c'est d'Adam et Eve qu'on descend pas d'un singe ou d'une bactérie!
3-L'existence des fossiles : ouehhhheuh c'est des trucs inventés pour nous faire croire que dieu n'existe pas...
4-Le fait que nous soyons constitués de cellules animales...
5-L'évolution de l'Univers depuis un stade de haute densité et de haute température.
6-La non existence de l'âme et que l'origine de la conscience est biologique et plus précisément neurologique.
7-Le droit à l'avortement voir même à la contraception
8-L'homosexualité, l'égalité Homme/Femme et tous les trucs manif pour tous
9-Et j'en oublie mais ça fait déjà pas mal!!!

Je précise que je suis dans le 9-3 avec un déferlement de religieux intégristes, surtout des islamistes mais qui sont maintenant concurrencés par des évangélistes protestants.

C'est assez dingue mais pas étonnant (bon, personnellement, j'ai aussi un peu de mal avec le point 6 que je vois mal caser dans le programme, en plus, mais soit)
Et la peine de mort, le port d'armes, chez vous, ça passe comment ? parce que les secondes que j'ai pu avoir dans le 95 et le 78 sont massivement pro-peine de mort et pour le port d'armes

Cela étant, dans le 78, ça râle parce qu'on étudie le Moyen-âge et donc fatalement le christianisme, "ouuuuuuh, z'avez pas droit de parler de religion à cause de la laïcité" puis "bah de toute façon ils étaient vraiment trop débiles les gens à croire en Dieu", ce à quoi je réponds invariablement "ils étaient peut-être débiles mais un ado de votre âge savait faire pousser des céréales, récolter, faire du pain, et plein d'autres choses que vous croyez pousser sous blister, donc la débilité n'est pas forcément du côté qu'on croit"

Pour le point 6 ça n'est pas au programme en soit mais j'ai été plusieurs fois amené à en parler suite à des questions d'élèves. Par exemple une fois dans le cours sur les cellules où je présentais la cellule bactérienne on m'a demandé : "Est-ce-que les bactéries ont une âme?" à ce que j'ai répondu que comme les êtres humains elles n'avaient pas d'âme vu que ça n'existait pas suivi d'une petite explication sur la conscience, le cerveau etc pour expliciter ma réponse à-priori provocante...


Sur tout le reste je dois dire que pour résumer les idées de très nombreux élèves de mes quartiers sont ultra-conservatrices : C'est du Trump tous les jours à part qu'il faut remplacer "musulman" par juif ou athée.

Un exemple de prouesses intellectuelles de nos élèves : Sur une heure de sensibilisation aux SIDA et IST faite par l'infirmière une élève a sorti qu'il y'en avait mare de toujours parler de truc de "pédé et de juif". L'élève a été virée mais sont intervention a été applaudie par la moitié de la classe.
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Elaïna
Empereur

Re: Tunisie : une enseignante accusée de mécréance par des parents d'élèves

par Elaïna le Ven 05 Jan 2018, 10:47
Ambiance !
Bon en ce qui me concerne, si on me pose la question de l'âme, je me contente de répondre que ça n'a rien à faire dans un cours scientifique, je ne vois pas pourquoi j'aurais à rentrer dans ce type de débats
Cela étant j'ai eu une fois un cas (élève évangélique tendance dure) d'élève qui a râlé contre mon athéisme militant (parce que j'ai fait une blague sur la Bible), ce qui est assez poilant quand même dans le contexte (et a bien fait rire mes collègues), mais bon

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llaima
Niveau 9

Re: Tunisie : une enseignante accusée de mécréance par des parents d'élèves

par llaima le Ven 05 Jan 2018, 11:05
@Elaïna a écrit:Ambiance !
Bon en ce qui me concerne, si on me pose la question de l'âme, je me contente de répondre que ça n'a rien à faire dans un cours scientifique, je ne vois pas pourquoi j'aurais à rentrer dans ce type de débats
Bon c'est sûr on n'est pas obligé de rentrer là-dedans mais comme c'est malgré tout dans mes cordes de le faire je me mouille un peu. J'avais l'impression que c'était un peu mon devoir d'apporter un peu de rationalité dans cet environnement mystique mais c'est vrai que c'est fatiguant! Mais quand même ça me serait dur de ne pas répondre à certaines questions car j'aurais l'impression de botter en touche ou de me défiler...

Sinon pour faire un point sans touche "point" : ALT+46
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Lord Steven
Habitué du forum

Re: Tunisie : une enseignante accusée de mécréance par des parents d'élèves

par Lord Steven le Ven 05 Jan 2018, 11:32
Vos histoires sont terrifiantes Ilaima Sad

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If you play with a cat, you should mind his scratch
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Babarette
Grand sage

Re: Tunisie : une enseignante accusée de mécréance par des parents d'élèves

par Babarette le Ven 05 Jan 2018, 16:23
@llaima a écrit:
@Elaïna a écrit:
@llaima a écrit:
@ddalcatel a écrit:
Je vois que vous êtes en SVT et je me demande ce qui ne passe pas dans les programmes... La terre n'est pas plate et le soleil ne tourne pas autour de la terre ? La théorie de l'évolution ? C'est une réelle question car je n'arrive pas à imaginer ce qu'on vous reproche en 2018 en France...

Ce qui passe mal ou très mal :

1-L'appartenance des humains à la lignée animale et à celle des mammifères primates : Ouehhhheuh on n'est pas des animaux!
2-Le fait que nous descendions d'espèces ancestrales non -humaines et toute idée d'évolution.  Mains euuuuuuuuuuh n'importe quoi c'est d'Adam et Eve qu'on descend pas d'un singe ou d'une bactérie!
3-L'existence des fossiles : ouehhhheuh c'est des trucs inventés pour nous faire croire que dieu n'existe pas...
4-Le fait que nous soyons constitués de cellules animales...
5-L'évolution de l'Univers depuis un stade de haute densité et de haute température.
6-La non existence de l'âme et que l'origine de la conscience est biologique et plus précisément neurologique.
7-Le droit à l'avortement voir même à la contraception
8-L'homosexualité, l'égalité Homme/Femme et tous les trucs manif pour tous
9-Et j'en oublie mais ça fait déjà pas mal!!!

Je précise que je suis dans le 9-3 avec un déferlement de religieux intégristes, surtout des islamistes mais qui sont maintenant concurrencés par des évangélistes protestants.

C'est assez dingue mais pas étonnant (bon, personnellement, j'ai aussi un peu de mal avec le point 6 que je vois mal caser dans le programme, en plus, mais soit)
Et la peine de mort, le port d'armes, chez vous, ça passe comment ? parce que les secondes que j'ai pu avoir dans le 95 et le 78 sont massivement pro-peine de mort et pour le port d'armes

Cela étant, dans le 78, ça râle parce qu'on étudie le Moyen-âge et donc fatalement le christianisme, "ouuuuuuh, z'avez pas droit de parler de religion à cause de la laïcité" puis "bah de toute façon ils étaient vraiment trop débiles les gens à croire en Dieu", ce à quoi je réponds invariablement "ils étaient peut-être débiles mais un ado de votre âge savait faire pousser des céréales, récolter, faire du pain, et plein d'autres choses que vous croyez pousser sous blister, donc la débilité n'est pas forcément du côté qu'on croit"

Pour le point 6 ça n'est pas au programme en soit mais j'ai été plusieurs fois amené à en parler suite à des questions d'élèves. Par exemple une fois dans le cours sur les cellules où je présentais la cellule bactérienne on m'a demandé : "Est-ce-que les bactéries ont une âme?" à ce que j'ai répondu que comme les êtres humains elles n'avaient pas d'âme vu que ça n'existait pas suivi d'une petite explication sur la conscience, le cerveau etc pour expliciter ma réponse à-priori provocante...


Sur tout le reste je dois dire que pour résumer les idées de très nombreux élèves de mes quartiers sont ultra-conservatrices : C'est du Trump tous les jours à part qu'il faut remplacer "musulman" par juif ou athée.

Un exemple de prouesses intellectuelles de nos élèves : Sur une heure de sensibilisation aux SIDA et IST faite par l'infirmière une élève a sorti qu'il y'en avait mare de toujours parler de truc de "pédé et de juif". L'élève a été virée mais sont intervention a été applaudie par la moitié de la classe.

affraid affraid affraid

C'est terrifiant. Vraiment, qu'on puisse aujourd'hui tenir de pareils discours me dépasse complètement.


@Elaïna a écrit:Ambiance !
Bon en ce qui me concerne, si on me pose la question de l'âme, je me contente de répondre que ça n'a rien à faire dans un cours scientifique, je ne vois pas pourquoi j'aurais à rentrer dans ce type de débats
Cela étant j'ai eu une fois un cas (élève évangélique tendance dure) d'élève qui a râlé contre mon athéisme militant (parce que j'ai fait une blague sur la Bible), ce qui est assez poilant quand même dans le contexte (et a bien fait rire mes collègues), mais bon

Ah ça, c'est poilant ! J'avais déjà trouvé très drôle d'être traitée d'athée intégriste (par une prof de laïcité à l'ESPE qui est de la même trempe que les élèves de llaima, oui, ça existe en vrai), mais alors que toi tu le sois, c'est encore plus amusant!
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Ignatius Reilly
Fidèle du forum

Re: Tunisie : une enseignante accusée de mécréance par des parents d'élèves

par Ignatius Reilly le Jeu 22 Mar 2018, 15:31
@Lord Steven a écrit:Vos histoires sont terrifiantes Ilaima  Sad

Oui, on se croirait au 15e siècle sous Savonarole, avec ce genre d'élève... mais songeons que l'on n'attaque pas ce qui ne nous dérange pas...
archeboc
Sage

Re: Tunisie : une enseignante accusée de mécréance par des parents d'élèves

par archeboc le Jeu 22 Mar 2018, 21:51

D'un autre côté, un extra-terrestre qui lirait se fil pourrait se faire des idées sur le caractère tangible et matérielle du droit à l'avortement (point 7) et de l'égalité (point 8).

Et je ne vous parle même pas du shiatsu.

_________________
Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3


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Lefteris
Empereur

Re: Tunisie : une enseignante accusée de mécréance par des parents d'élèves

par Lefteris le Jeu 22 Mar 2018, 22:36
@Leodagan a écrit:
Dès le XVIIème siècle, et sans doute même avant, beaucoup d'auteurs ont conclu de la Genèse qu'Adam et Eve devaient être compris comme des lignées et non comme des individus (Vico suit le même raisonnement pour les prophètes qui ont vécu plus de 100 ans, et pour des héros et souverains grecs).
Oui, avant,  même au Moye-Age,du moins dans les milieux cultivés ,  on lisait la Bible à quatre niveaux de lecture : littéral, allégorique, spirituel, et éventuellement eschatologique.
Si au XVe-XVIe Rabelais  joue avec des généalogies fantaisistes, c'est sans doute que c'était déjà une habitude chez les lettrés.


@Llaima a écrit:Ensuite si ça ne suffit pas je balance un truc du genre : Vous êtes libres de croire à ce que vous voulez (aux dieux, aux diables, au père-noël, aux fantômes, aux promesses électorales...) mais en cours de science on laisse ses croyances à l'entrée et on ne traite que les choses matérielles et tangibles.

Mais là, c'est un dialogue de sourds, car justement, les obscurantistes te rétorquent que c'st la vérité révélée, et que tes faits tangibles  ne sont que des traficotages d'athées et de mécréants.


@Ignatius Reilly a écrit:
Oui, on se croirait au 15e siècle sous Savonarole, avec ce genre d'élève... mais songeons que l'on n'attaque pas ce qui ne nous dérange pas...
Ben tu n'es pas loin de la vérité. Nous n'y sommes pas, mais eux y sont, au XVe.. enfin pas tout à fait, dans quatre ans Very Happy .[/quote]


Dernière édition par Lefteris le Ven 23 Mar 2018, 17:18, édité 1 fois (Raison : Balises)

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble".
(F. Robine , penseure moderne,  dans son cours sur sa réforme, expliquant comment le piège s'est progressivement mis en place depuis 2013, par la stratégie du puzzle).

« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celles des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet (autre penseur, mais ancien et périmé)
archeboc
Sage

Re: Tunisie : une enseignante accusée de mécréance par des parents d'élèves

par archeboc le Ven 23 Mar 2018, 11:43

@Lefteris a écrit:
@Leodagan a écrit:Dès le XVIIème siècle, et sans doute même avant, beaucoup d'auteurs ont conclu de la Genèse qu'Adam et Eve devaient être compris comme des lignées et non comme des individus (Vico suit le même raisonnement pour les prophètes qui ont vécu plus de 100 ans, et pour des héros et souverains grecs).
Oui, avant,  même au Moye-Age,du moins dans les milieux cultivés ,  on lisait la Bible à quatre niveaux de lecture : littéral, allégorique, spirituel, et éventuellement eschatologique.
Si au XVe-XVIe Rabelais  joue avec des généalogies fantaisistes, c'est sans doute que c'était déjà une habitude chez les lettrés.
Atention, la raison des niveaux de lecture n'est pas de mettre en accord le texte biblique avec la raison, mais de justifier que l'histoire pleine de violence du peuple élu puisse être l'annonce de la rédemption. Il s'agissait, face à des tendances marcionites ou manichéistes, de prouver que l'ancienne et la nouvelle alliance sont bien nouées avec la même divinité, que les péripéties violentes sont des étapes utiles à la venue du Seigneur. Autrement dit il ne s'agit pas de dire que le texte est allégorique, donc pas littéral : la pluralité des niveaux de lecture est une pluralité des sens, et la plupart des lecteurs acceptent la littérature littérale.

Par ailleurs, je ne sais pas si les lettrés avait l'habitude de généalogies fantaisistes à la Rabelais, parodiques. Si Rabelais a fait rire, c'est que sa parodie devait être nouvelle. Mais entre les généalogies bibliques et la parodie gargantuesque, il y a toutes celles qui permettaient à la noblesse française de se réclamer d'une origine troyenne : c'est sans doute de celles-là que se moque Rabelais.

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Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3


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Carabas
Vénérable

Re: Tunisie : une enseignante accusée de mécréance par des parents d'élèves

par Carabas le Ven 23 Mar 2018, 12:06


Désolée, c'est dramatique, mais c'est tout ce que ça m'inspire.

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Lefteris
Empereur

Re: Tunisie : une enseignante accusée de mécréance par des parents d'élèves

par Lefteris le Sam 24 Mar 2018, 15:20
@archeboc a écrit:

Atention, la raison des niveaux de lecture n'est pas de mettre en accord le texte biblique avec la raison, mais de justifier que l'histoire pleine de violence du peuple élu puisse être l'annonce de la rédemption. Il s'agissait, face à des tendances marcionites ou manichéistes, de prouver que l'ancienne et la nouvelle alliance sont bien nouées avec la même divinité, que les péripéties violentes sont des étapes utiles à la venue du Seigneur. Autrement dit il ne s'agit pas de dire que le texte est allégorique, donc pas littéral : la pluralité des niveaux de lecture est une pluralité des sens, et la plupart des lecteurs acceptent la littérature littérale.  

Par ailleurs, je ne sais pas si les lettrés avait l'habitude de généalogies fantaisistes à la Rabelais, parodiques. Si Rabelais a fait rire, c'est que sa parodie devait être nouvelle. Mais entre les généalogies bibliques et la parodie gargantuesque, il y a toutes celles qui permettaient à la noblesse française de se réclamer d'une origine troyenne : c'est sans doute de celles-là que se moque Rabelais.
Certes, Rabelais fait rire à plusieurs niveaux, mais même en supposant que sa parodie soit nouvelle, au moins dans la littérature, et qu'accessoirement il se moque aussi des généalogies remontant à Francus ou je ne sais qui, son succès montre qu'il y avait un public prêt à cette réception. Les différents degrés de lecture des textes sont aussi liés au niveau des lecteurs, des commentateurs, dont certains ne voyaient  sans doute  que la lecture allégorique et morale, dans une visée philosophique  cherchant à joindre la foi à la raison, où à prouver que la foi, c'est la raison. A un certain niveau d'instruction,  il y avait des gens pas forcément stupides.  Pas plus que l'aristocratie romaine, qui  ne croyait pas aux dieux, aux présages, defixio et autres sornettes. "Un haruspice ne pouvait croiser un haruspice sans rire...".  Sans évidemment dénigrer la lecture littérale, ce qui aurait été risqué d'une part , et parce que cette lecture tenait le petit peuple, qui croyait à tout, et qu'on tenait avec la peur de l'enfer et l'espoir du paradis.

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble".
(F. Robine , penseure moderne,  dans son cours sur sa réforme, expliquant comment le piège s'est progressivement mis en place depuis 2013, par la stratégie du puzzle).

« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celles des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet (autre penseur, mais ancien et périmé)
archeboc
Sage

Re: Tunisie : une enseignante accusée de mécréance par des parents d'élèves

par archeboc le Sam 24 Mar 2018, 16:47
@Lefteris a écrit:A un certain niveau d'instruction,  il y avait des gens pas forcément stupides.  Pas plus que l'aristocratie romaine, qui  ne croyait pas aux dieux, aux présages, defixio et autres sornettes. "Un haruspice ne pouvait croiser un haruspice sans rire...".  Sans évidemment dénigrer la lecture littérale, ce qui aurait été risqué d'une part , et parce que cette lecture tenait le petit peuple, qui croyait à tout, et qu'on tenait avec la peur de l'enfer et l'espoir du paradis.

Il est très difficile de détecter ce que pensaient l'élite la plus éduquée. D'un côté l'écueil de projeter sur eux une rationalité qui est la nôtre. De l'autre celui de la leur refuser parce qu'ils appartiennent à des siècles que nous pensons obscurs.

Je rejette la comparaison avec l'aristocratie romaine du temps de Cicéron. Reste l'argument qu'"à un certain niveau d'instruction, il y avait des gens pas forcément stupides". Sur cette base, on peut alors effectivement défendre qu'il y avait quelques libres penseurs au Moyen Âge. Pas que c'était la majorité de l'élite.
Par ailleurs, accorder une place à l'irrationnel ne fait pas obligatoirement de vous un être stupide. Il y a bien sur ce forum des gens qui croient à l'homéopathie ou au shiatsu.

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Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3


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Elaïna
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Re: Tunisie : une enseignante accusée de mécréance par des parents d'élèves

par Elaïna le Sam 24 Mar 2018, 23:48
@Lefteris a écrit:
@archeboc a écrit:

Atention, la raison des niveaux de lecture n'est pas de mettre en accord le texte biblique avec la raison, mais de justifier que l'histoire pleine de violence du peuple élu puisse être l'annonce de la rédemption. Il s'agissait, face à des tendances marcionites ou manichéistes, de prouver que l'ancienne et la nouvelle alliance sont bien nouées avec la même divinité, que les péripéties violentes sont des étapes utiles à la venue du Seigneur. Autrement dit il ne s'agit pas de dire que le texte est allégorique, donc pas littéral : la pluralité des niveaux de lecture est une pluralité des sens, et la plupart des lecteurs acceptent la littérature littérale.  

Par ailleurs, je ne sais pas si les lettrés avait l'habitude de généalogies fantaisistes à la Rabelais, parodiques. Si Rabelais a fait rire, c'est que sa parodie devait être nouvelle. Mais entre les généalogies bibliques et la parodie gargantuesque, il y a toutes celles qui permettaient à la noblesse française de se réclamer d'une origine troyenne : c'est sans doute de celles-là que se moque Rabelais.
Certes, Rabelais fait rire à plusieurs niveaux, mais même en supposant que sa parodie soit nouvelle, au moins dans la littérature, et qu'accessoirement il se moque aussi des généalogies remontant à Francus ou je ne sais qui, son succès montre qu'il y avait un public prêt à cette réception. Les différents degrés de lecture des textes sont aussi liés au niveau des lecteurs, des commentateurs, dont certains ne voyaient  sans doute  que la lecture allégorique et morale, dans une visée philosophique  cherchant à joindre la foi à la raison, où à prouver que la foi, c'est la raison. A un certain niveau d'instruction,  il y avait des gens pas forcément stupides.  Pas plus que l'aristocratie romaine, qui  ne croyait pas aux dieux, aux présages, defixio et autres sornettes. "Un haruspice ne pouvait croiser un haruspice sans rire...".  Sans évidemment dénigrer la lecture littérale, ce qui aurait été risqué d'une part , et parce que cette lecture tenait le petit peuple, qui croyait à tout, et qu'on tenait avec la peur de l'enfer et l'espoir du paradis .

Rabelais y croyait aussi...

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Cath
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Re: Tunisie : une enseignante accusée de mécréance par des parents d'élèves

par Cath le Dim 25 Mar 2018, 11:32
Rabelais était-il croyant ?
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Elaïna
Empereur

Re: Tunisie : une enseignante accusée de mécréance par des parents d'élèves

par Elaïna le Dim 25 Mar 2018, 15:06
@Cath a écrit:Rabelais était-il croyant ?

Bien sûr.
Le XVIe siècle est un siècle où l'athéisme n'existe pas. Cela a été parfaitement démontré par Lucien Febvre dans Le problème de l'incroyance au XVIe siècle. La religion de Rabelais
Interpréter Rabelais comme l'oeuvre d'un mécréant est un contresens total et grave.

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Elaïna
Empereur

Re: Tunisie : une enseignante accusée de mécréance par des parents d'élèves

par Elaïna le Dim 25 Mar 2018, 15:12
@archeboc a écrit:
@Lefteris a écrit:A un certain niveau d'instruction,  il y avait des gens pas forcément stupides.  Pas plus que l'aristocratie romaine, qui  ne croyait pas aux dieux, aux présages, defixio et autres sornettes. "Un haruspice ne pouvait croiser un haruspice sans rire...".  Sans évidemment dénigrer la lecture littérale, ce qui aurait été risqué d'une part , et parce que cette lecture tenait le petit peuple, qui croyait à tout, et qu'on tenait avec la peur de l'enfer et l'espoir du paradis.

Il est très difficile de détecter ce que pensaient l'élite la plus éduquée. D'un côté l'écueil de projeter sur eux une rationalité qui est la nôtre. De l'autre celui de la leur refuser parce qu'ils appartiennent à des siècles que nous pensons obscurs.

Je rejette la comparaison avec l'aristocratie romaine du temps de Cicéron. Reste l'argument qu'"à un certain niveau d'instruction, il y avait des gens pas forcément stupides". Sur cette base, on peut alors effectivement défendre qu'il y avait quelques libres penseurs au Moyen Âge. Pas que c'était la majorité de l'élite.

Des athées au Moyen-âge ? on les compte sur les doigts de la main d'un amputé alors...

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Lefteris
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Re: Tunisie : une enseignante accusée de mécréance par des parents d'élèves

par Lefteris le Dim 25 Mar 2018, 15:25
@Elaïna a écrit:
@Cath a écrit:Rabelais était-il croyant ?

Bien sûr.
Le XVIe siècle est un siècle où l'athéisme n'existe pas. Cela a été parfaitement démontré par Lucien Febvre dans Le problème de l'incroyance au XVIe siècle. La religion de Rabelais
Interpréter Rabelais comme l'oeuvre d'un mécréant est un contresens total et grave.
En fait, on n'en sait pas grand-chose personne n'allait s'étaler, c'était trop dangereux. Déisme, agnosticisme, athéisme...Il me paraît un peu hâtif de dire que ce qui a existé à toutes les époques n'existait pas au XVIe. Rabelais était très certainement croyant, mais de quelle manière ? Probablement pas celle de l'Eglise en tout cas, et à coup sûr pas adepte de la lecture ad verbum .Ce qui est certain, c'est que tout était très discuté (l'humanisme chrétien en est la preuve) , soumis à l'examen et au doute,  à preuve les schismes, des  religions sur la défensive, des arguties théologiques. Et l'athéisme avéré du début du XVIIe, si présent qu'on le pourchassait, n'est pas arrivé d'un seul coup, il a bien fallu qu'il germe pendant cette période.

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble".
(F. Robine , penseure moderne,  dans son cours sur sa réforme, expliquant comment le piège s'est progressivement mis en place depuis 2013, par la stratégie du puzzle).

« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celles des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet (autre penseur, mais ancien et périmé)
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Elaïna
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Re: Tunisie : une enseignante accusée de mécréance par des parents d'élèves

par Elaïna le Dim 25 Mar 2018, 15:52
@Lefteris a écrit:
@Elaïna a écrit:
@Cath a écrit:Rabelais était-il croyant ?

Bien sûr.
Le XVIe siècle est un siècle où l'athéisme n'existe pas. Cela a été parfaitement démontré par Lucien Febvre dans Le problème de l'incroyance au XVIe siècle. La religion de Rabelais
Interpréter Rabelais comme l'oeuvre d'un mécréant est un contresens total et grave.
En fait, on n'en sait pas grand-chose personne n'allait s'étaler, c'était trop dangereux. Déisme, agnosticisme, athéisme...Il me paraît un peu hâtif de dire que ce qui a existé à toutes les époques  n'existait pas au XVIe.  Rabelais était très certainement croyant, mais de quelle manière ? Probablement pas celle de l'Eglise en tout cas, et à coup sûr pas adepte de la lecture ad verbum .Ce qui est certain, c'est que tout était très discuté (l'humanisme  chrétien en est la preuve) , soumis à l'examen et au doute,  à preuve les schismes, des  religions sur la défensive, des arguties théologiques. Et l'athéisme avéré du début du XVIIe, si présent  qu'on le pourchassait, n'est pas arrivé d'un seul coup, il a bien fallu qu'il germe pendant cette période.

Alors pourquoi se serait-on mis à s'étaler au XVIIe siècle ? alors que c'était tout aussi dangereux ?
Les travaux de Lucien Febvre sont tout à fait convaincants et non remis en cause à ce jour.

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Re: Tunisie : une enseignante accusée de mécréance par des parents d'élèves

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