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Celeborn
Esprit sacré

Re: Vos questions de grammaire

par Celeborn le Ven 1 Jan 2010 - 18:03
@lulucastagnette a écrit:
Mais pour les props subs, je n'arrive pas à trouver d'exemples où le CC complèterait le verbe... Des idées ?

Il mange, puis il partira dès qu'il aura fini de manger. J'attends qu'on m'explique que la proposition soulignée complète l'ensemble de la phrase et non le verbe partir...
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John
Médiateur

Re: Vos questions de grammaire

par John le Ven 1 Jan 2010 - 18:11
On ne peut nier qu'il y a des compléments circonstanciels qui sont clairements des complèment du verbe (Il va à Paris/il pèse vingt kilos, etc.).

Oui mais ceux-là ce sont justement des actants essentiels de la phrase : ils ne sont généralement plus considérés comme "circonstanciels".

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Y@nn
Niveau 10

Re: Vos questions de grammaire

par Y@nn le Ven 1 Jan 2010 - 18:13
Un complément de phrase est mobile et supprimable, ce qui est le cas de "dès qu'il aura fini de manger".

En fait, l'analyse en constituants distingue le complément du verbe du complément circonstanciel trop souvent confondus.

Je ne pensais pas que cela pouvait poser un problème :-(
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lulucastagnette
Guide spirituel

Re: Vos questions de grammaire

par lulucastagnette le Ven 1 Jan 2010 - 18:16
Ok, merci pour cet échange.
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Celeborn
Esprit sacré

Re: Vos questions de grammaire

par Celeborn le Ven 1 Jan 2010 - 18:18
@Y@nn a écrit:
Je ne pensais pas que cela pouvait poser un problème :-(

Je sais bien que le "complément de phrase" est censé être mobile et supprimable. Mais, outre que cela me paraît une distinction byzantine ("En Algérie, on mange bien" VS "il part en Algérie" -> appeler les deux CCLieu du verbe manger/partir m'allait très bien), mon problème est que le "complément de phrase" ne complète pas la phrase, mais, au mieux, allez, la proposition. Il suffit de coordonner/juxtaposer plusieurs inépendantes comme je l'ai fait dans mon exemple ("Il mange, puis il partira dès qu'il aura fini de manger") pour bien voir que chaque CC ne se rapporte pas à l'ensemble de la phrase.

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Y@nn
Niveau 10

Re: Vos questions de grammaire

par Y@nn le Ven 1 Jan 2010 - 18:28
@Celeborn a écrit:Je sais bien que le "complément de phrase" est censé être mobile et supprimable.

Désolé. Je ne voulais pas sous-entendre le contraire.

@Celeborn a écrit:Il suffit de coordonner/juxtaposer plusieurs inépendantes comme je l'ai fait dans mon exemple ("Il mange, puis il partira dès qu'il aura fini de manger") pour bien voir que chaque CC ne se rapporte pas à l'ensemble de la phrase.

Oserais-je avouer que ... si ?

Bon, c'est comme pour le conditionnel ! Ce n'est pas grave Smile
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Myrtille
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Doute grammaire

par Myrtille le Dim 14 Mar 2010 - 17:51
Quelle fonction donneriez-vous à "à la main" dans "une balle à la main"?
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miss terious
Modérateur

Re: Vos questions de grammaire

par miss terious le Lun 15 Mar 2010 - 3:27
Sans la phrase dans laquelle se trouvent ces groupes (car j'en distingue deux : "une balle" et "à la main"), difficile de te répondre.

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nad'
Sage

Re: Vos questions de grammaire

par nad' le Ven 16 Avr 2010 - 21:26
Bonsoir à tous,

Pourriez-vous m'aider pour la phrase suivante. J'ai une doute.
Quelle est la fonction des mots soulignés ?

1) V. ressemble plus à un village qu'à une ville.

2) Je ressemble plus à mon père qu'à ma mère.


Merci d'avance
MS
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Re: Vos questions de grammaire

par MS le Ven 16 Avr 2010 - 21:36
Tout bêtement COI?

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Passerose
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Re: Vos questions de grammaire

par Passerose le Ven 16 Avr 2010 - 21:36
Je dirais complément d'objet direct ? Et "à une ville" dans la première phrase, "à ma mère" dans la seconde, compléments du comparatif ?

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nad'
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Re: Vos questions de grammaire

par nad' le Ven 16 Avr 2010 - 21:37
MS, c'est ce que j'attendais. Mais une élève a mis "attribut du sujet" et cela a semé le doute.
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Passerose
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Re: Vos questions de grammaire

par Passerose le Ven 16 Avr 2010 - 21:38
Basm' a écrit:MS, c'est ce que j'attendais. Mais une élève a mis "attribut du sujet" et cela a semé le doute.

Ca ne peut pas l'être, puisque "je" et "mon père" ne se rapportent pas à la même personne. Avec l'attribut, il y a égalité entre le sujet et la qualité qui lui est attribuée par l'intermédiaire du verbe d'état.

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nad'
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Re: Vos questions de grammaire

par nad' le Ven 16 Avr 2010 - 21:41
@Passerose a écrit:
Basm' a écrit:MS, c'est ce que j'attendais. Mais une élève a mis "attribut du sujet" et cela a semé le doute.

Ca ne peut pas l'être, puisque "je" et "mon père" ne se rapportent pas à la même personne. Avec l'attribut, il y a égalité entre le sujet et la qualité qui lui est attribuée par l'intermédiaire du verbe d'état.

Je suis tout à fait d'accord avec toi pour le second exemple.
Mais pour le premier, V. = village. C'est possible.

Pfff Rolling Eyes Je ne sais même pas. Shame on me ! Embarassed

Merci quand même Passerose et MS.
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Passerose
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Re: Vos questions de grammaire

par Passerose le Ven 16 Avr 2010 - 21:44
On peut ressembler, ça ne veut pas dire qu'on est ? Toutefois, il est vrai que les verbes "paraître", "passer pour" sont apparentés aux verbes d'état... Pour moi, ils étaient construits sans préposition.
Dans le sens de la phrase, ne peut-on pas dire que V. n'est pas forcément un village ?

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Re: Vos questions de grammaire

par MS le Ven 16 Avr 2010 - 21:48
Je comprends le problème. Pour moi, ressembler est transitif indirect, peut-il avoir un emploi de verbe attributif?
Si l'on part du principe que ressembler à quelqu'un c'est être comme quelqu'un? On s'appuie alors sur le sens et non sur la construction grammaticale.
Je pense qu'il ne faut pas compliquer les choses, nous avons le même verbe pour deux phrases construites de la même façon, donc je ferais simple : transitif indirect et non pas attributif.

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nad'
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Re: Vos questions de grammaire

par nad' le Ven 16 Avr 2010 - 21:54
@Passerose a écrit:On peut ressembler, ça ne veut pas dire qu'on est ? Toutefois, il est vrai que les verbes "paraître", "passer pour" sont apparentés aux verbes d'état... Pour moi, ils étaient construits sans préposition.
Dans le sens de la phrase, ne peut-on pas dire que V. n'est pas forcément un village ?

@MS a écrit:Je comprends le problème. Pour moi, ressembler est transitif indirect, peut-il avoir un emploi de verbe attributif?
Si l'on part du principe que ressembler à quelqu'un c'est être comme quelqu'un? On s'appuie alors sur le sens et non sur la construction grammaticale.
Je pense qu'il ne faut pas compliquer les choses, nous avons le même verbe pour deux phrases construites de la même façon, donc je ferais simple : transitif indirect et non pas attributif.


Vous vous rejoignez dans vos réponses Wink Ok, je vais accepter COI. L'élève qui a mis attribut est une excellente élève. Elle comprendra les explications Smile

Milles mercis à vous deux !
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Celeborn
Esprit sacré

Re: Vos questions de grammaire

par Celeborn le Sam 17 Avr 2010 - 1:17
@MS a écrit:Pour moi, ressembler est transitif indirect,

Pour le Robert également. Wink

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Frisouille
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par Frisouille le Sam 17 Avr 2010 - 20:48
J'ai honte...

"elles semblent avoir disparu..." : accord du PP avec le sujet ou pas....?
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sand
Empereur

Re: Vos questions de grammaire

par sand le Sam 17 Avr 2010 - 20:55
Non, c'est un infinitif passé.
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Frisouille
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par Frisouille le Sam 17 Avr 2010 - 21:46
Je me demandais en fait si cela avait quelque chose à voir avec un attribut du sujet...
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V.Marchais
Bon génie

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Sam 17 Avr 2010 - 21:53
Dans "Elles semblent avoir disparu" ?
Non, pas d'attribut du sujet. Ici, "sembler" n'est pas employé comme verbe d'état mais comme modalisateur. Structure de la phrase : sujet + locution verbale (analysable en auxiliaire modal + infinitif). Aucun complément ni attribut.
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Frisouille
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par Frisouille le Sam 17 Avr 2010 - 22:01
@V.Marchais a écrit:Dans "Elles semblent avoir disparu" ?
Non, pas d'attribut du sujet. Ici, "sembler" n'est pas employé comme verbe d'état mais comme modalisateur. Structure de la phrase : sujet + locution verbale (analysable en auxiliaire modal + infinitif). Aucun complément ni attribut.

Mes cours de grammaire sont loin...mais ton explication m'éclaire, merci Véronique !
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V.Marchais
Bon génie

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Dim 18 Avr 2010 - 8:25
@John a écrit:
Sa prof lui présente les PSCirc comme complément de verbe ayant pour fonction CC du verbe "bidule".

Maintenant que j'y pense, dans la grammaire traditionnelle, j'ai toujours dit ça. Ca a changé à partir de la licence, où on m'a fait justement distinguer des CC (proposiions subordonnées ou non) qui complétaient le verbe ou la phrase.

Moi aussi, John, et non seulement, contrairement à ce que voudraient faire croire certains, cela n'a pas été un obstacle à la compréhension de la syntaxe mais c'est probablement cette progressivité qui nous a permis d'en arriver là où nous sommes. L'introduction de notions universitaires dès le collège est un désastre qui ruine cette progressivité, dénoncé par bien des grands, de Todorov à Genette.

Mais revenons-en aux CC/compléments de phrase, ce que les linguistes rassemblent sous le vocable de "circonstant".
(Céléborn, désolée, je n'avais pas vu ce fil et j'arrive après la bataille, comme la cavalerie, mais cataclop, cataclop, j'arrive quand même.)

Pour faire bref, tous les circonstants de sont pas des compléments de phrase.
Quand Margot dégrafait son corsage pour donner la gougoutte à son chat, tous les gars du village étaient là. Complément de phrase.
Nous avons cherché partout les papiers à poster le lendemain sans faute. Compléments de verbe.
Parfois (souvent ?), c'est difficile de trancher. Ca se discute. A la fac. Pas au collège.

Franchement, j'ai pitié de ces pauvres gosses auxquels on essaie doctement d'expliquer que les CC sont des compléments de phrase, oui mais pas tous, que certains sont des compléments de verbe, d'autres des connecteurs aussi vides fonctionnellement qu'une simple conjonction... C'est censé les aider à s'y retrouver, ces dinstinctions de haut vol ?

Et puis honnêtement, quand on sort de l'exercice créé pour la classe pour parvenir au seul intérêt réel de ce travail d'analyse, à savoir l'étude stylistique d'une phrase littéraire, ces oppositions deviennent insuffisantes. Tenez, je vous en colle une au hasard : relevez-moi les propositions circonstancielles et essayez un peu de vous en débarrasser avec un vague "complément de phrase". Vous verrez bien que c'est impossible.

"Pendant toute la journée, dans ces promenades, j’avais pu rêver au plaisir que ce serait d’être l’ami de la duchesse de Guermantes, de pêcher la truite, de me promener en barque sur la Vivonne, et, avide de bonheur, ne demander en ces moments-là rien d’autre à la vie que de se composer toujours d’une suite d’heureux après-midi. Mais quand sur le chemin du retour j’avais aperçu sur la gauche une ferme, assez distante de deux autres qui étaient au contraire très rapprochées, et à partir de laquelle pour entrer dans Combray il n’y avait plus qu’à prendre une allée de chênes bordée d’un côté de prés appartenant chacun à un petit clos et plantés à intervalles égaux de pommiers qui y portaient, quand ils étaient éclairés par le soleil couchant, le dessin japonais de leurs ombres, brusquement mon cœur se mettait à battre, je savais qu’avant une demi-heure nous serions rentrés, et que, comme c’était de règle les jours où nous étions allés du côté de Guermantes et où le dîner était servi plus tard, on m’enverrait me coucher sitôt ma soupe prise, de sorte que ma mère, retenue à table comme s’il y avait du monde à dîner, ne monterait pas me dire bonsoir dans mon lit."

Alors au collège, laissons tomber ces catégories. CC du verbe bidule, comme le disait John, c'est parfaitement opérant jusqu'à la licence, et ça n'empêche nullement d'arriver ensuite, quand on se spécialise en grammaire, à des analyses plus subtiles. Pas la peine de crier haro sur la collègue qui utilise la formule, bien au contraire.

Il n'y a rien de pire en grammaire que de vouloir être exhaustif et chercher à tout dire tout de suite. Nous nous adressons à des enfants. Ne l'oublions pas.
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Mélu
Empereur

Re: Vos questions de grammaire

par Mélu le Ven 23 Avr 2010 - 19:25
Petite question de grammaire (j'ai honte !).
Comment analyser la phrase : J'ai mal à la tête. ?
Je dirais que "mal" est le COD d'avoir et "à la tête" son COS, à moins que ce ne soit un CCL. Help please.

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[ Jane Austen ] - Extrait de Orgueil et préjugés
MS
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Re: Vos questions de grammaire

par MS le Ven 23 Avr 2010 - 20:52
Je verrais "avoir mal" comme une locution verbale. Donc "à la tête" cc de lieu.

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Re: Vos questions de grammaire

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