Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
romarin
Niveau 6

Re: Vos questions de grammaire

par romarin le Jeu 3 Sep 2009 - 14:20
Oui c'est vrai et c'est même une apposition.
avatar
alprechac2
Expert

gros doute grammatical

par alprechac2 le Mar 8 Sep 2009 - 12:24
Après les verbes "ignorer" et "ne pas savoir", la subordonnée est une interrogative indirecte.
Mais j'ai un doute avec les subordonnées commençant par "que" : "je ne savais pas / j'ignorais qu'il était veuf". A-t-on toujours des interro indirectes ? Comment l'expliquez-vous ? outre le fait qu'après les verbes de type "ignorer / ne pas savoir ...", on trouve des interro indirectes.
Pour moi, pour identifier une interro indirecte, on pouvait la remplacer par une interro directe (il ignore où elle habite => où habite-t-elle ?) donc je ne vois pas comment transformer "je ne savais pas qu'il était veuf".

Quelqu'un pourrait-il avoir pitié de moi ? j'ai vraiment honte, mais je ne retrouve plus la logique de la leçondu manuel, c'est grave ...
avatar
Leil
Sage

Re: Vos questions de grammaire

par Leil le Mar 8 Sep 2009 - 12:39
J'ai déplacé ton message dans le post-it "questions de grammaire".
À tous les membres : merci d'essayer de respecter les catégories pour rédiger vos messages. ©Miss Terious

_________________
http://www.bricabook.fr/
avatar
Leil
Sage

Re: Vos questions de grammaire

par Leil le Mar 8 Sep 2009 - 12:53
Pour répondre à ta question, alprechac, la proposition interrogative indirecte est une complétive introduite par un mot interrogatif.
Si tu transformes ta phrase, ça nous donne "Était-il veuf ? je l'ignorais. / ou en moins joli "Est-ce qu'il était veuf ? je l'ignorais."

Le "que" ici est un pronom interrogatif et on a bien une interrogative indirecte.

Cela dit, attends une autre réponse, je ne suis pas sûre de moi du tout.
*Neurones en compote*

_________________
http://www.bricabook.fr/
avatar
charlottofraise
Habitué du forum

Re: Vos questions de grammaire

par charlottofraise le Mar 8 Sep 2009 - 13:22
Je dirais qu'il ne s'agit pas d'interrogative indirecte parce que si c'était le cas, ce serait une interrogation totale introduite par "si".
ex :
interrogation directe totale : Est-il veuf ?
interrogation indirecte totale : Je me demande s'il est veuf / j'ignore s'il est veuf.
Pour moi, "j'ignorais qu'il était veuf" est une complétive introduite par la conjonction de coordination "que". Si "que" est un pronom interrogatif, je me demande quel est son antécédent dans cette phrase.
Autre élément pour étayer ma réponse : dans cette phrase, l'important n'est pas de savoir si la personne est veuve mais de préciser qu'avant, on ne connaissait pas cet état de fait.
Lula qui n'est plus là
Niveau 10

Re: Vos questions de grammaire

par Lula qui n'est plus là le Mar 8 Sep 2009 - 13:43
Je pense comme Charlottofraise : il est veuf (c'est un fait établi) et je l'ignorais. Donc, je vois aussi la subordonnée comme complétive :
J'ignorais (quoi ?) => qu'il était veuf.
Est-ce suffisant pour le prouver ?

_________________
"We're all in the gutter, but some of us look at the stars", Oscar Wilde
avatar
alprechac2
Expert

Re: Vos questions de grammaire

par alprechac2 le Mar 8 Sep 2009 - 14:19
J'ai toujours raisonné comme charlottofraise et Lula ; pour moi "qu'il était veuf" était une conjonctive complétive COD.
Mais en regardant le manuel des 4e (le hatier), je me suis aperçue que ce genre de subordonnées était classé dans les interro indirectes.
Me voilà bien embêtée ...
avatar
alprechac2
Expert

Re: Vos questions de grammaire

par alprechac2 le Mar 8 Sep 2009 - 14:20
mille excuses Leil, je n'avais pas vu qu'il y avait une catégorie "questions grammaticales"
avatar
Anacyclique
Expert

Re: Vos questions de grammaire

par Anacyclique le Mar 8 Sep 2009 - 14:27
@miss terious a écrit:Sauf que le "et" entre "sèche" et "maigre" me gène. Il me fait penser que "maigre et sèche" est un premier groupe adjectival épithète liée et que "jaune comme un coing, gauche, lente" en est un deuxième, épithète détachée .

C'est bon, c'est ça !
La coordination fait du 1er groupe des E. liées (tjs même nature et fonction pour 2 segments coordonnées, pour les puristes)
"jaune (...), gauche, lente" sont des E. détachées.
avatar
Anacyclique
Expert

Re: Vos questions de grammaire

par Anacyclique le Mar 8 Sep 2009 - 14:36
@alprechac2 a écrit:J'ai toujours raisonné comme charlottofraise et Lula ; pour moi "qu'il était veuf" était une conjonctive complétive COD.
Mais en regardant le manuel des 4e (le hatier), je me suis aperçue que ce genre de subordonnées était classé dans les interro indirectes.
Me voilà bien embêtée ...

Il n'y a aucun souci, en fait :

dans la catégorie COMPLETIVES, tu as le cas particulier des INT. INDIRECTES.
Ça c'est pour le classement.

Pour le prouver, tu peux chercher ... l'interrogative indirecte

Ici, tu as bel et bien une complétive COD: j'ignorais qu'il était veuf.
pour avoir une INT IND, tu transformes : je me demandais s'il était veuf.
[= je me demandais: "est-ce qu'il est veuf?"] => [verbe interrogatif + int. ind., toujours !]
avatar
alprechac2
Expert

Re: Vos questions de grammaire

par alprechac2 le Mar 8 Sep 2009 - 14:55
Qu'elle soit COD ne me pose pas de problème. C'est sa nature qui m'ennuie : d'après toi, ce serait donc une interro indirecte et non une conjonctive ?
Lula qui n'est plus là
Niveau 10

Re: Vos questions de grammaire

par Lula qui n'est plus là le Mar 8 Sep 2009 - 15:26
L'interrogative indirecte est une conjonctive, donc.

_________________
"We're all in the gutter, but some of us look at the stars", Oscar Wilde
avatar
Pom
Niveau 3

Re: Vos questions de grammaire

par Pom le Mar 8 Sep 2009 - 15:43
Lula a écrit:L'interrogative indirecte est une conjonctive, donc.
Pour moi, ce sont 2 natures bien différentes. L'interrogative indirecte n'est pas introduite par une conjonction, mais par un outil interrogatif (adverbe, pronom...).
avatar
Anacyclique
Expert

Re: Vos questions de grammaire

par Anacyclique le Mar 8 Sep 2009 - 15:49
Conjonctive, à oublier je pense. Je ne le leur dit plus.

Pour simplifier au max. :

subordonnées : - relatives (introduites par un pr. rel.)
- complétives (introduites par conj. ou loc. conj.)
(-) interrogatives indirectes (cas particulier)
- circonstancielles

Pour plusieurs courants de grammaire, en fait :
dans les conjonctives, tu as les complétives, dont l'interrogative indirecte est une forme particulière.
Si je me souviens bien...

L'important est pour moi, qu'ils sachent trouver et nommer une relative, une complétive, une int. ind. et les circonstancielles. Je n'aborde pas les participiales et autres.

Ils apprennent à se poser ces questions (fonctionnement par élimination) :




II. La nature des propositions subordonnées :
Méthode : comment la trouver ?

Il faut chercher ce que la proposition complète, ce à quoi elle se rattache

1) Est-ce qu’elle complète un nom ?

Si oui : c’est une proposition subordonnée relative, expansion du nom, appelé son antécédent
Exemple :…………………………………………………………………………………………………………………………………………..
Elle est bien introduite par un pronom relatif (qui, que, quoi, dont, où, lequel et ses dérivés)

Si non …

2) Est-ce qu’elle complète un verbe ?

Si oui : c’est une proposition subordonnée complétive, introduite par « que ». Elle complète le verbe. Elle a généralement la fonction de complément d’objet direct (COD) et répond donc à la question : quoi ?

Exemples : Je pense ………………………………………… (verbe d'opinion + complétive)
Elle veut …………………………………………………………… (verbe de volonté + complétive)
Il faut ………………………………………………………………. (tounure impersonnelle + complétive)


Attention, ce peut être une subordonnée interrogative indirecte (aussi COD) :
Est-ce que c’est une question cachée, indirecte ?

Exemple
: Je me demande ………………………………………………………………………………… (verbe interrogatif + int. ind.)
(= au style direct : ……………………………………………………………


3) Si elle ne complète ni un nom, ni un verbe, c’est une proposition subordonnée circonstancielle
Elle ressemble à un Complément Circonstanciel (mais elle n’en est pas un car elle a un verbe !) :

- Proposition Circ. de temps : (Quand ?) Dès que j’arrive, on part.
Débutent par : Conjonctions de subordination : quand, comme, lorsque, alors que, aussitôt que, après que…

- Proposition Circ. de cause : (Pourquoi ?) Parce que j’arrive, on peut partir.
Débutent par : puisque, comme, sous prétexte que

- Proposition Circ. de conséquence : (Résultat ?) J’arrive, si bien que l’on peut partir.
Débutent par : de sorte que, de façon que, si…que, tant…que, tel...que, etc.

- Proposition Circ. de but : (Pour quoi ?) J’arrive, pour que l’on puisse partir.
Débutent par : pour que, afin que, de peur que + subjonctif (but : irréel)





Désolé... C'est long.
J'espère que ça t'aidera (?)
avatar
Pom
Niveau 3

Re: Vos questions de grammaire

par Pom le Mar 8 Sep 2009 - 15:58
Nellen a écrit:Conjonctive, à oublier je pense. Je ne le leur dit plus.

Pour simplifier au max. :

subordonnées : - relatives (introduites par un pr. rel.)
- complétives (introduites par conj. ou loc. conj.)
(-) interrogatives indirectes (cas particulier)
- circonstancielles

Pour plusieurs courants de grammaire, en fait :
dans les conjonctives, tu as les complétives, dont l'interrogative indirecte est une forme particulière.
Si je me souviens bien...


Si je puis me permettre, je ne trouve pas ton classement très logique. Tu mélanges nature et fonction des propositions. "Complétive" et "circonstancielles" indiquent la fonction, là où relative et interrogative indirecte indiquent la nature.

Perso, j'étudie ça en 2 temps :
1. La nature des propositions, en fonction du mot introducteur : conjonctive, relative, interrogative
2. Leur fonction : circonstancielle, COD (là je leur donne le terme de complétive), ...
avatar
alprechac2
Expert

Re: Vos questions de grammaire

par alprechac2 le Mar 8 Sep 2009 - 16:33
Merci à tous pour vos réponses éclairantes !
Comme toi, Nellen, je leur fais poser des questions, mais effectivement, je préfère qu'ils ne mélangent pas les natures et les fonctions, comme Pom
avatar
Anacyclique
Expert

Re: Vos questions de grammaire

par Anacyclique le Mar 8 Sep 2009 - 19:44
@ Pom :

Merci de te permettre...
Le pb que tu soulèves ... c'est un vieux dilemme que j'avais enterré 36 pieds sous terre .
En un sens, tu m'aides donc à déterrer mes vieux démons, et ... je vais tester ton approche en deux temps, tiens !

Je crois que j'ai eu à peu près le même dilemme pour les expansions du nom (et l'apposition )
avatar
miss terious
Modérateur

Re: Vos questions de grammaire

par miss terious le Mar 8 Sep 2009 - 19:54
Dites-moi, comment décomposez-vous le mot "contorsionnées" ?
Le radical est "tors" (de "tortum"). Le préfixe est "con-". Jusque là, pas de souci (Quoique ? Vous confirmez ?). Ce sont les suffixes qui me gènent : -ion et -né ; mais que faites-vous de -e et -s ? Considérez-vous que ce sont des suffixes ou juste des marques de genre et nombre ?
Merci d'avance pour vos réponses.

_________________
"Ni ange, ni démon, juste sans nom." (Barbey d'AUREVILLY, in. Une histoire sans nom)  
"Bien des choses ne sont impossibles que parce qu'on s'est accoutumé à les regarder comme telles." DUCLOS
avatar
Pom
Niveau 3

Re: Vos questions de grammaire

par Pom le Mar 8 Sep 2009 - 20:23
Nellen a écrit:@ Pom :

Merci de te permettre...
Le pb que tu soulèves ... c'est un vieux dilemme que j'avais enterré 36 pieds sous terre .
En un sens, tu m'aides donc à déterrer mes vieux démons, et ... je vais tester ton approche en deux temps, tiens !

Je crois que j'ai eu à peu près le même dilemme pour les expansions du nom (et l'apposition )

Tout le plaisir est pour moi, j'adore réveiller les démons assoupis.

En fait, c'est l'appellation "complétive" qui met le bazar... Dans les expansions, c'est "complément du nom" qui me pose problème, trop souvent utilisé en lieu et place de "groupe prépositionnel".
Je trouve qu'avec un peu de logique, la grammaire, c'est tout de suite beaucoup plus sympa et facile !
avatar
Pom
Niveau 3

Re: Vos questions de grammaire

par Pom le Mar 8 Sep 2009 - 20:29
@miss terious a écrit:
Dites-moi, comment décomposez-vous le mot "contorsionnées" ?
Le radical est "tors" (de "tortum"). Le préfixe est "con-". Jusque là, pas de souci (Quoique ? Vous confirmez ?). Ce sont les suffixes qui me gènent : -ion et -né ; mais que faites-vous de -e et -s ? Considérez-vous que ce sont des suffixes ou juste des marques de genre et nombre ?
Merci d'avance pour vos réponses.

J'aurais choisi "torsion" comme radical, mais tu peux effectivement encore le réduire en "tors"+"ion", marque du nom.
Quant à "e" et "s", à mon avis, ils appartiennent au suffixe "-né" qui, comme tout bon suffixe de participe passé, peut porter des marques de genre et nombre.
avatar
miss terious
Modérateur

Re: Vos questions de grammaire

par miss terious le Mar 8 Sep 2009 - 20:33
@Pom a écrit:
@miss terious a écrit:
Dites-moi, comment décomposez-vous le mot "contorsionnées" ?
Le radical est "tors" (de "tortum"). Le préfixe est "con-". Jusque là, pas de souci (Quoique ? Vous confirmez ?). Ce sont les suffixes qui me gènent : -ion et -né ; mais que faites-vous de -e et -s ? Considérez-vous que ce sont des suffixes ou juste des marques de genre et nombre ?
Merci d'avance pour vos réponses.


J'aurais choisi "torsion" comme radical, mais tu peux effectivement encore le réduire en "tors"+"ion", marque du nom.
Quant à "e" et "s", à mon avis, ils appartiennent au suffixe "-né" qui, comme tout bon suffixe de participe passé, peut porter des marques de genre et nombre.
(Pour ce qui est souligné) C'est ce que j'ai dit à mes élèves aujourd'hui, mais - a posteriori - j'ai eu un doute.

_________________
"Ni ange, ni démon, juste sans nom." (Barbey d'AUREVILLY, in. Une histoire sans nom)  
"Bien des choses ne sont impossibles que parce qu'on s'est accoutumé à les regarder comme telles." DUCLOS
avatar
miss sophie
Esprit éclairé

Re: Vos questions de grammaire

par miss sophie le Mer 9 Sep 2009 - 10:04
Nellen a écrit:3) Si elle ne complète ni un nom, ni un verbe, c’est une proposition subordonnée circonstancielle
Elle ressemble à un Complément Circonstanciel (mais elle n’en est pas un car elle a un verbe !)

Attention ! Les propositions subordonnées circonstancielles sont des compléments circonstanciels ! "Proposition subordonnée" est leur classe, "complément circonstanciel" leur fonction.
marlene
Niveau 10

Re: Vos questions de grammaire

par marlene le Mer 9 Sep 2009 - 14:47
personne pour répondre?
marlene
Niveau 10

Re: Vos questions de grammaire

par marlene le Mer 9 Sep 2009 - 14:52
oui ça j'ai compris mais on dit "complément circonstanciel du verbe..." et pourtant quand on voit le classement des subordonnées, les circonstancielles dépendent de la phrase ou d'une proposition: c'est ça qui me gêne: je ne sais pas si je suis claire...
avatar
Dwarf
Grand Maître

Re: Vos questions de grammaire

par Dwarf le Mer 9 Sep 2009 - 14:58
@romarin a écrit:Oui c'est vrai et c'est même une apposition.

J'aimerais savoir pourquoi vous parlez d'une apposition pour des adjectifs... Normalement, ça ne concerne (à l'origine, à moins qu'il y ait encore eu je ne sais quel progressiste illuminé pour changer tout ça afin de laisser sa vaniteuse trace) que des groupes nominaux.
Ex : Le lion, roi des animaux...
Mon père, ce héros au sourire si doux,...

EDIT : Et on voit au passage que la distinction entre épithète liée et détachée est terriblement artificielle et ne semble pas servir à grand chose... sinon à les compliquer!

_________________
NOM CACHE "[...] Mais fondent les eaux dures, déborde la vie, vienne le torrent dévastateur plutôt que la Connaissance !" Victor Segalen, Stèles

"La laïcité n'est pas aménageable : elle est, ou elle n'est pas. Toute concession est un anéantissement. Encore un effort, et elle ne sera plus." J-P Brighelli

"La difficulté est une monnaie que les savants emploient comme les joueurs de passe-passe pour ne découvrir l’inanité de leur art." Montaigne

"C’est dans le gouvernement républicain qu’on a besoin de toute la puissance de l’éducation." Montesquieu
avatar
Leil
Sage

Re: Vos questions de grammaire

par Leil le Mer 9 Sep 2009 - 18:01
@Dwarf a écrit:
@romarin a écrit:Oui c'est vrai et c'est même une apposition.

J'aimerais savoir pourquoi vous parlez d'une apposition pour des adjectifs... Normalement, ça ne concerne (à l'origine, à moins qu'il y ait encore eu je ne sais quel progressiste illuminé pour changer tout ça afin de laisser sa vaniteuse trace) que des groupes nominaux.
Ex : Le lion, roi des animaux...
Mon père, ce héros au sourire si doux,...

EDIT : Et on voit au passage que la distinction entre épithète liée et détachée est terriblement artificielle et ne semble pas servir à grand chose... sinon à les compliquer!
Entièrement de ton avis.
Mais certains classent les épithètes détachées dans les appositions. (J'ai eu cette discussion avec un collègue de mon établissement ...)

_________________
http://www.bricabook.fr/
Contenu sponsorisé

Re: Vos questions de grammaire

par Contenu sponsorisé
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum