Vos questions de grammaire

Merci les gens!!

harry james a écrit:A mon tour de poser une cht'ite question existentielle :

Deux de mes 5èmes ont répondu "adjectif possessif " à la question quelle est a nature de "son".

Acceptez vous cette réponse?
Moi oui Mais ces histoires de nomenclatures m'agacent un tantinet, car elles sont très perturbantes pour nos élèves je trouve.

Oui, comme les autres! J'ajouterai que beaucoup d'élèves apprennent ainsi au primaire; on ne peut pas leur reprocher de se souvenir de ce qu'ils ont appris.

D'autant moins que c'est exact et que la notion de "déterminant" ne doit pas, à mon sens, être utilisée à l'école primaire. En effet, d'une part elle mêle dans une classe des mots de différentes natures qu'il convient justement d'abord d'apprendre à distinguer, d'autre part elle n'est pas si indiscutable de l'aveu même d'un certain nombre de grammairiens et de linguistes qui l'ont introduite dans la grammaire scolaire.
Voir mes remarques sur : GRAMMAIRE LAROUSSE DU FRANÇAIS CONTEMPORAIN publiée par J.-C. Chevalier, C.Blanche-Benveniste, M.Arrivé et J. Peytard, grammaire relue selon les auteurs, qui les en remercient, par des personnalités elles aussi insoupçonnables de traditionnalisme comme H. Mitterand, H.Bonnard, R.-L. Wagner ou H. Meschonnic.

"Le chapitre trois de cette grammaire est titré LA DÉTERMINATION, notion qu'il définit ainsi : "une sorte de "coupure" (selon l'expression de C.Guillaume ) dans la signification totale du substantif ( celle du dico nda) qui permet de lui donner provisoirement une individualité propre : c'est cette individualisation du substantif qui reçoit le nom de détermination".
Après quoi, le chapitre examine l'un après l'autre les mots opérant la détermination ou "déterminatifs" c'est-à-dire d'un part les articles, les adjectifs démonstratifs possessifs et interrogatifs, d'autre part, ceux qui peuvent se combiner aux premiers, les adjectifs numéraux cardinaux et certains adjectifs indéfinis.
Notons au passage la définition de l'article : "L'article est l'outil fondamental de la détermination du substantif...Ce n'est pas l'article qui détermine le substantif, mais c'est lui qui indique si le substantif est conçu comme déterminé ou non...L'article suffit à marquer qu'un mot de n'importe quelle catégorie...est transféré dans la catégorie du substantif."
Si donc, comme le signalent justement les auteurs, l'article ne détermine pas le substantif mais est "l'outil fondamental de la détermination", il ne peut être qualifié de "déterminant."

cela est pointu

Bonsoir,

doute existentielle: je trouve dans des copies "passer des moment de désespoir" et je suis tentée de corriger par "passer par des moments de désespoir".

Passer un moment oui, mais passer des moments????

Bien qu'effectivement peu usitée, cette forme ne me choque pas.

On passe de bons moments, ou de mauvais moments...

"passer des moments" est correct.
Quand c'est suivi d'un adjectif, ça passe impeccable mais là j'avoue que ça me fait tiquer un peu.

Merci beaucoup.

Je trouve que ce n'est pas très élégant, mais si c'est correct j'accepte.

piesco a écrit:Merci beaucoup.

Je trouve que ce n'est pas très élégant, mais si c'est correct j'accepte.

Non, je ne suis pas d'accord.

"Passer des moments" n'est pas correct, justement. On ne peut pas utiliser cette expression toute seule, ni lui adjoindre n'importe quelle expansion. La construction transitive exige une précision qui dit sémantiquement à quoi on a employé ce temps, ce qui n'est pas le cas quand on dit "des moments de désespoirs". Mais "passer des moments (/de longs moments) à désespérer" eût été correct, au moins syntaxiquement. Vous saisissez la nuance ?
Il existe une expression relativement figée : passer un (très/assez) bon / mauvais / merveilleux moment, qui signifie : employer son temps de façon agréable ou non. On dira avec le même sens : passer la soirée avec des amis, passer les vacances en Provence, passer du temps sur son devoir...
Toutes ces constructions transitives répondent plus ou moins à la question : passer du temps comment ? Bien, mal ? À quoi faire ?
Ce sont des constructions différentes de passer par parce que le sens est différent.

Je pense que, comme tu l'as pressenti, il y a confusion dans la tête de ton élève avec d'autres expressions comme : passer par des moments de désespoir, passer par des moments terribles, etc. Passer par est intransitif et a le sens de traverser. Il est de notre devoir d'apprendre à l'élève la formulation juste, et de ne pas le laisser dans une perpétuelle imprécision qui fera tiquer ses interlocuteurs comme elle nous fait tiquer aujourd'hui.

Je trouve, comme Véro, que ce n'est pas correct.

Petit doute du soir :
Dans la phrase "où comptes-tu aller ?" , quelle est la nature de "où" ? Adverbe ou pronom interrogatif ?

Les deux, mon capitaine !

C'est un pronom adverbial (ou adverbe pronominal) ?

Où : discussion du groupe lettres du GRIP
Discussion sur les subordonnées introduites par Où

Tout a commencé par l’inscription au tableau de la phrase suivante :

Je vais où je veux et quand je veux.

Quand je veux : subordonnée conjonctive introduite par la conjonction « quand », complément circonstanciel de temps, cela ne faisait pas un pli !
Mais où je veux ?
Fallait-il y voir une subordonnée circonstancielle de lieu ? Et donc dans « où » une conjonction de subordination ? Mais alors pourquoi les grammaires scolaires, tout au moins la plupart d’entre elles, ignoraient-elles les circonstancielles de lieu ? Quoi d’autre alors ?

S’ensuivirent des discussions autour d’un « là » sous-entendu qui jouerait le rôle d’antécédent d’un adverbe relatif – alors point de conjonctive, mais une relative -, sur la coordination qui ne peut réunir que des propositions de même nature. Puis quelqu’un émit l’hypothèse d’interrogatives, le « je » en question, et pas plus le lecteur, ne sachant où était le lieu où il s’agissait d’aller, ni d’ailleurs le moment où il serait question de s’y rendre…
On en resta-là et l’on échangea par la suite quelques mails que voici, pas forcément dans l’ordre chronologique.

Françoise Svel s’indignait :
« Absence de circonstancielle de lieu" ! Et que fait-on des subordonnées locatives ?
Voir Grevisse :
« - Les propositions marquant le lieu s'introduisent par l'adverbe de lieu où ( d'où, par où, jusqu'où) employé comme conjonction :
« Je n'ai qu'à m'en retourner d'où je viens » Molière. Don Juan ,I,3.
« Tu sais me frapper par où je suis sensible » Corneille. Cinna,I 2. »


Isabelle Voltaire passant de la cantilène de son enfance à l’ontologie kantienne écrivait :
« Je reviens sur la discussion sur les propositions de circonstance, tu as dit qu'il n'y a pas de proposition conjonctive circonstancielle de lieu. J'ai regardé dans le livre de grammaire de Cayrou, non ouvert depuis des années : il dit en remarque seulement que certains grammairiens les admettent, et plus loin énonce les propositions relatives de lieu, qui pour cet auteur apparemment ne font aucun doute.
Soit donc la phrase
« Je vais sortir d'un gouffre où triomphent les vices,
Et chercher sur la terre un endroit écarté
Où d'être homme d'honneur on ait la liberté. »
(La dernière tirade d'Alceste dans le Misanthrope).
Les deux propositions introduites par "où" expriment bien un lieu ; où (qui que quoi dont où, disait la cantilène d'apprentissage de mon enfance) est un pronom relatif (??). Donc admettons pour l'instant que ce soient des propositions relatives et non conjonctives. Mais ce qui me trouble, c'est que les propositions conjonctives de temps ne font de doute pour personne semble-t-il, ni toi ni Cayrou, et l'espace si. Et voici ma question : Pourquoi le temps est-il traité en grammaire différemment du lieu, alors que le temps et l'espace sont à égalité et indissociables les formes pures de l'intuition sensible, si on a bien compris La Critique de la raison pure ?

Comme GM s’interrogeait : « Ce "où" est insaisissable : adverbe, mais conjonction ou relatif. C'est quoi "où" ? », Françoise Svel attirait l’attention sur les emplois de « où » et écumait quelques grammaires :
« C'est quoi « où » ?
Je propose ce petit résumé à compléter ou à modifier.
« Où », adverbe de lieu, peut s'employer comme :
a. un pronom relatif ( précédé ou non d'une préposition), s'il complète un nom et lorsqu'il s'applique à une chose.
La ville où j'habite. Le pays d'où je viens.
b/ un pronom relatif s'il complète un adverbe de lieu ( là, partout...).
Partout où je trouverai des hommes. Montesquieu.
c/ un adverbe conjonctif (Grévisse) introduisant
- une subordonné. circonstancielle de lieu ( verbe à l'indicatif) ( programmme de 1923, Maquet et Flot)*
Je les suivrai où ils iront.
- une subordonnée circonstancielle de concession ( verbe au subjonctif)
Où que vous alliez, je vous suivrai.
d/ un adverbe interrogatif ( introduisant une sub interrogative indirecte)
Ils ne savaient où ils devaient aller.

Ne sommes-nous pas ici dans un cas où la nature semble fluctuante et liée à l'emploi ? Ou plus exactement où la nature de la subordonnée semble contestable, l'analyse logique n'étant pas une science exacte ?
*Hougardy 1935 mentionne aussi une subordonnée. adverbiale de lieu.
Je vais où me pousse le hasard. »


Et naturellement on en vint au latin, Françoise Svel se faisant un plaisir de nous rappeler ou de nous apprendre la manière dont cette langue traitait le lieu :
- Fiche : Les questions de lieu -
Question Intérieur du lieu Proximité
D’ordinaire Noms de ville dans tous les cas
ubi ?
« où ? »
sans mouvement In + Ablatif
In horto est.
Il est dans le jardin. a) Locatif (quand il existe)
Sum Romae / Luguduni / domi.
Je suis à Rome / Lyon / la maison.
b) Ablatif seul (autres cas)
Natus est Roma
Il est né à Rome. Apud + Accusatif (personnes)
Apud Caesarem est.
Il est chez / auprès de César.
Ad + Accusatif (villes)
Apud Romam habitat.
Il habite près de Rome.
quo ?
« où ? »
avec mouvement In + Accusatif
In hortum ambulat.
Il se promène dans le jardin. Accusatif seul
Eo Lutetiam
Je vais à Lutèce. Ad + Accusatif
Ad urbem accessit.
Il s’approcha de la ville.
unde ?
« d’où ? » E(x) + Ablatif
Ex urbe venit.
Il vient de la ville. Ablatif seul
Redeo Roma.
Je reviens de Rome. A(b) + Ablatif
A patre litteras accepi.
J’ai reçu une lettre de mon père
qua ?
« par où ? » a) Per + Accusatif : Hannibal per Gallia miter fecit. Hannibal a fait route à travers la Gaule.
b) Ablatif seul (routes et portes) : Ambulabam Via Sacra. Je me promenais sur la Via Sacra.


Ce sur quoi GM s’en allait consulter le CNRS :
http://www.cnrtl.fr/definition/où

Ce qui me rassure, c'est que ma question n'était pas si bête...
Merci à Véronique et Mareuil pour leurs réponses !

Selon vous quelle est la fonction de l'adjectif "noble" dans la phrase suivante ? Je pense à un attribut.

"A le voir si noble (...), tous louaient Rohalt parce qu'il avait un tel fils."