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MoiToi
Niveau 10

Re: Vos questions de grammaire

par MoiToi le Jeu 22 Oct 2009 - 14:34
On écrit:
"Les employées qui utilisent ce logiciel se le sont facilement approprié" ou "appropriées" ?

Je pense "approprié", non?

La honte, je sais.
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Passerose
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Re: Vos questions de grammaire

par Passerose le Jeu 22 Oct 2009 - 17:54
Oui, j'accorderais au masculin singulier : se sont approprié quoi ? - le, c'est-à-dire le logiciel.
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Dwarf
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Re: Vos questions de grammaire

par Dwarf le Jeu 22 Oct 2009 - 20:51
se = "pour elles" (COS) donc pas d'accord

_________________
NOM CACHE "[...] Mais fondent les eaux dures, déborde la vie, vienne le torrent dévastateur plutôt que la Connaissance !" Victor Segalen, Stèles

"La laïcité n'est pas aménageable : elle est, ou elle n'est pas. Toute concession est un anéantissement. Encore un effort, et elle ne sera plus." J-P Brighelli

"La difficulté est une monnaie que les savants emploient comme les joueurs de passe-passe pour ne découvrir l’inanité de leur art." Montaigne

"C’est dans le gouvernement républicain qu’on a besoin de toute la puissance de l’éducation." Montesquieu
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MoiToi
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Re: Vos questions de grammaire

par MoiToi le Jeu 22 Oct 2009 - 23:09
Oui, vous avez parfaitement raison, merci beaucoup.
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Passerose
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Re: Vos questions de grammaire

par Passerose le Ven 23 Oct 2009 - 18:31
@Dwarf a écrit:se = "pour elles" (COS) donc pas d'accord

Elles se les sont appropriées : tu n'accordes pas si le COD est féminin pluriel ?
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charlottofraise
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Re: Vos questions de grammaire

par charlottofraise le Ven 23 Oct 2009 - 18:53
Je coince sur l'accord de leur(s).
Normalement, on le laisse au singulier quand chaque individu n'a qu'un objet (du genre : "les hommes posèrent leur chapeau et leurs gants"). Normalement, chaque individu n'a qu'un regard. Donc, normalement, on doit dire "leur regard".

Mais j'ai un problème avec la phrase suivante : "leur regard se croisa".
Il faut bien être au moins deux pour se croiser, non ? J'aurais donc tendance à écrire : "leurs regards se croisèrent" et fouler aux pieds la leçon vue il a quinze jours sur la graphie de "leur(s)". Je désespère…

Comment feriez-vous ? (À part reformuler complètement la rédaction de mon élève… ).
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Dwarf
Grand Maître

Re: Vos questions de grammaire

par Dwarf le Ven 23 Oct 2009 - 19:48
@Passerose a écrit:
@Dwarf a écrit:se = "pour elles" (COS) donc pas d'accord

Elles se les sont appropriées : tu n'accordes pas si le COD est féminin pluriel ?

Si : j'avais la tête dans la vase.

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Dwarf
Grand Maître

Re: Vos questions de grammaire

par Dwarf le Ven 23 Oct 2009 - 19:50
@charlottofraise a écrit:Je coince sur l'accord de leur(s).
Normalement, on le laisse au singulier quand chaque individu n'a qu'un objet (du genre : "les hommes posèrent leur chapeau et leurs gants"). Normalement, chaque individu n'a qu'un regard. Donc, normalement, on doit dire "leur regard".

Mais j'ai un problème avec la phrase suivante : "leur regard se croisa".
Il faut bien être au moins deux pour se croiser, non ? J'aurais donc tendance à écrire : "leurs regards se croisèrent" et fouler aux pieds la leçon vue il a quinze jours sur la graphie de "leur(s)". Je désespère…

Comment feriez-vous ? (À part reformuler complètement la rédaction de mon élève… ).

Là oui, je pense (à moins de ne pas encore être sorti de la vase...) que le pluriel s'impose car il est logique avec le pronom réfléchi.


Dernière édition par Dwarf le Ven 23 Oct 2009 - 21:55, édité 1 fois

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charlottofraise
Habitué du forum

Re: Vos questions de grammaire

par charlottofraise le Ven 23 Oct 2009 - 20:58
Merci ! Smile
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Passerose
Expert

Re: Vos questions de grammaire

par Passerose le Sam 24 Oct 2009 - 8:23
@Dwarf a écrit:
@Passerose a écrit:
@Dwarf a écrit:se = "pour elles" (COS) donc pas d'accord

Elles se les sont appropriées : tu n'accordes pas si le COD est féminin pluriel ?

Si : j'avais la tête dans la vase.

Pas grave : ça aurait pu être moi.
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miss terious
Modérateur

Re: Vos questions de grammaire

par miss terious le Sam 24 Oct 2009 - 21:32
Selon vous, dans la phrase : "On se reconnaît confusément, à la hâte, [comme si dans un cauchemar on se retrouvait un jour face à face, au fond des rivages de la mort].", la proposition entre crochets est une conjonctive circonstancielle de condition ou de comparaison ?
Merci d'avance de vos réponses.

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"Ni ange, ni démon, juste sans nom." (Barbey d'AUREVILLY, in. Une histoire sans nom)  
"Bien des choses ne sont impossibles que parce qu'on s'est accoutumé à les regarder comme telles." DUCLOS
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Dwarf
Grand Maître

Re: Vos questions de grammaire

par Dwarf le Sam 24 Oct 2009 - 21:38
Comparaison (instinctivement, s'entend).

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Passerose
Expert

Re: Vos questions de grammaire

par Passerose le Dim 25 Oct 2009 - 7:54
Oui, je dirais comparaison aussi.
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Leil
Sage

Re: Vos questions de grammaire

par Leil le Dim 25 Oct 2009 - 8:41
Je suis moins catégorique que vous.
"Comme si" introduit aussi une hypothèse. ( Comme si (...) un jour )

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http://www.bricabook.fr/
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Anacyclique
Expert spécialisé

Re: Vos questions de grammaire

par Anacyclique le Dim 25 Oct 2009 - 9:05
@miss terious a écrit:
Selon vous, dans la phrase : "On se reconnaît confusément, à la hâte, [comme si dans un cauchemar on se retrouvait un jour face à face, au fond des rivages de la mort].", la proposition entre crochets est une conjonctive circonstancielle de condition ou de comparaison ?
Merci d'avance de vos réponses.

Les deux ! En prépa, ce cas-là était étiqueté : "conjonctive hypothético-comparative" donc ...
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retraitée
Vénérable

Re: Vos questions de grammaire

par retraitée le Mer 18 Nov 2009 - 21:24
@alprechac2 a écrit:Après les verbes "ignorer" et "ne pas savoir", la subordonnée est une interrogative indirecte.
Mais j'ai un doute avec les subordonnées commençant par "que" : "je ne savais pas / j'ignorais qu'il était veuf". A-t-on toujours des interro indirectes ? Comment l'expliquez-vous ? outre le fait qu'après les verbes de type "ignorer / ne pas savoir ...", on trouve des interro indirectes.
Pour moi, pour identifier une interro indirecte, on pouvait la remplacer par une interro directe (il ignore où elle habite => où habite-t-elle ?) donc je ne vois pas comment transformer "je ne savais pas qu'il était veuf".

Quelqu'un pourrait-il avoir pitié de moi ? j'ai vraiment honte, mais je ne retrouve plus la logique de la leçondu manuel, c'est grave ...
Si tu mets la principale à la forme positive, tu as "Je savais qu'il était veuf", et la subordonnée est sans hésitation une conjonctive COD. En effet, que n'est pas un pronom, il n'a pas de fonction dans la subordonnée. C'est une conjonction.
Que n'introduit pas une interrogative indirecte.
Tu as "ce que" : j'ignore ce qu'il fait. Dans ce cas, tu peux remplacer "ce que" par un équivalent : il fait (quelque chose)
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Camélity Jane
Banni

Concordance des temps... aïe aïe aïe!!!!

par Camélity Jane le Mer 25 Nov 2009 - 19:57
Je change de sujet...
Quelqu'un pourrait-il me donner un truc pour faire "passer" la concordance des temps dans les subordonnées de temps?
C'est très laborieux...
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Passerose
Expert

Re: Vos questions de grammaire

par Passerose le Ven 11 Déc 2009 - 21:25
Pourquoi met-on un pronom de rappel quand on pratique l'inversion sujet-verbe avec adverbe placé devant, et non avec un complément de lieu antéposé ?
Par exemple :
Sans doute ton frère a-t-il été surpris par la pluie.
Sous ces pierres se cachent des scorpions.

On n'écrit pas "des scorpions se cachent-ils". Pourtant, les deux phrases sont dans le même exercice où il faut pratiquer l'inversion sujet-verbe. Voyez-vous pourquoi cette solution ne convient pas ?

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Si tes paroles ne valent pas mieux que le silence, alors mieux vaut le silence.
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Passerose
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Re: Vos questions de grammaire

par Passerose le Sam 12 Déc 2009 - 9:39
Je retente : je voudrais juste savoir s'il s'agit d'un cas différent d'inversion du sujet et du verbe, et comment je pourrais expliquer cela à mes élèves.
Dans la phrase :
Sous ces pierres se cachent des scorpions, s'agit-il d'une simple mise en relief par l'ordre des mots ?
Dans le premier cas, est-ce l'équivalent d'une forme interrogative ?
C'est pour des 5èmes, je voudrais bien ne pas leur compliquer trop les choses.

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Eole
Niveau 9

Re: Vos questions de grammaire

par Eole le Sam 12 Déc 2009 - 21:31
Bon, à ta place, je ne me risquerais pas à ce genre de considérations... Je me souviens avoir fait ça à la fac, personnellement... Devant les élèves, je me contente dire qu'il existe différentes constructions, sans entrer dans le détail.

Pour le cas que tu proposes, je crois me rappeler que l'explication vient du sens de l'élément présent en début de proposition :
- pour un mot/groupe exprimant un temps ou un lieu => simple inversion.
- pour un adverbe logique (exprimant une conséquence par exemple) => inversion + reprise pour bien souligner la logique de la phrase.

Je ne sais pas si je suis très clair... mais j'avoue que mes cours de fac sont assez loin...
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Passerose
Expert

Re: Vos questions de grammaire

par Passerose le Dim 13 Déc 2009 - 11:58
Merci, c'est un peu l'intuition que j'avais, sauf que je voyais un lointain parallèle entre "peut-être ton frère viendra-t-il" et une forme interrogative sous-entendue. Mais ça ne marche pas avec d'autres adverbes comme "aussi". Je leur indiquerai simplement que pour un complément de lieu on fait une inversion simple, ça suffira.

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retraitée
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Re: Vos questions de grammaire

par retraitée le Dim 13 Déc 2009 - 13:02
@Passerose a écrit:Pourquoi met-on un pronom de rappel quand on pratique l'inversion sujet-verbe avec adverbe placé devant, et non avec un complément de lieu antéposé ?
Par exemple :
Sans doute ton frère a-t-il été surpris par la pluie.
Sous ces pierres se cachent des scorpions.

On n'écrit pas "des scorpions se cachent-ils". Pourtant, les deux phrases sont dans le même exercice où il faut pratiquer l'inversion sujet-verbe. Voyez-vous pourquoi cette solution ne convient pas ?
Tu peux inverser un groupe nominal sujet, pour des raisons stylistiques, si le verbe est intransitif (ici, ça marche avec le pronominal).
En effet, si le verbe a un CO, la place de "derrière" est prise, et l'inversion directe impossible.
Compare : Des patineurs glissent sur l'étang;
Le facteur glisse une lettre dans la boîte.
Sur l'étang glissent les patineurs.
Dans la boîte glisse*le facteur une lettre. impossible.

Dans l'interrogation partielle, tu peux donc inverser directo le GN sujet si la phrase commence par le pronom interrogatif COD, la place étant libérée.
Que mange cet enfant?
S'il y a ambiguité, il faut la lever :
Quel malade a insulté le chirurgien? Qui insulte, ici?
Quel malade le chirurgien a-t-il insulté?
par quel malade le chirurgien a-t-il été insulté?



Je n'ai pas le temps de m'étendre, vu l'heure, mais je te ferai p-ê un topo sur l'inversion plus tard.
Il faut distinguer en outre l'inversion obligatoire et l'inversion stylistique, facultative.
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Passerose
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Re: Vos questions de grammaire

par Passerose le Dim 13 Déc 2009 - 15:15
Merci, retraitée, je n'avais pas pensé à l'inversion avec complément d'objet ; c'est très intéressant. En revanche, si tu repasses par là, pourras-tu me dire pourquoi dans un cas on inverse avec pronom de reprise et dans l'autre non ?

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Re: Vos questions de grammaire

par retraitée le Dim 13 Déc 2009 - 17:15
@Passerose a écrit:Merci, retraitée, je n'avais pas pensé à l'inversion avec complément d'objet ; c'est très intéressant. En revanche, si tu repasses par là, pourras-tu me dire pourquoi dans un cas on inverse avec pronom de reprise et dans l'autre non ?
je reviens sur tes deux exemples:
Dans le premier cas, le verbe est au passif, pas de place pour un Gn sujet inversé, car c'est la place du complément d'agent.
En revanche, si tu as seulement le sujet "il" (il ne peut être autre chose que sujet) tu peux l'inverser sans problème. Aucune confusion; il est nécessairement le sujet.
"Sans doute a-t-il été surpris par la pluie"
Dans le 2e exemple, rien ne t'oblige à inverser le sujet : Sous ces pierres des scorpions se cachent. Si tu le fais, c'est par choix stylistique, pour équilibrer la phrase;
Sinon, il y a des inversions obligatoires quand la phrase commence par certains adverbes (sans doute, aussi, etc) mais je ne saurais t'en donner la raison.
Tu peux aussi écrire "Il a sans doute été surpris par la pluie".
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Passerose
Expert

Re: Vos questions de grammaire

par Passerose le Dim 13 Déc 2009 - 18:21
Merci. Oui, c'est bien justifié par un souci stylistique. Le but de l'exercice est surtout de faire repérer les cas où le sujet est post-posé. C'était peut-être un peu trop en 5ème.

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John
Médiateur

Re: Vos questions de grammaire

par John le Dim 13 Déc 2009 - 21:40
A force de faire et d'écouter des c****ries à longueur de journée, je ne sais même plus les cours de grammaire que j'ai suivis... en troisième.

Dans la phrase "les statuts garantissant leur liberté", "garantissant" est bien invariable parce qu'il s'agit d'un participe présent ?

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