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Iphigénie
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par Iphigénie le Lun 20 Fév 2012 - 8:41

Iphigénie, bien sûr que si il y a un procès dans "les guirlandes ornaient le sapin" : on dit ce que font les guirlandes, même si ce ne sont pas des objets animés. De même, dans "le soldat a été blessé par une flèche", on dit ce qui arrive au soldat (procès à la voix passive). Mais quand je dis "Le sapin était orné de guirlandes", je ne dis ni ce que font les guirlandes ni ce qui arrive au sapin : je dis COMMENT est le sapin.
OK je veux bien entendre cette explication très subtile, mais elle revient à dire que l'imprfait passif n'existe pas et que quand je dis "était orné" j'ai le verbe "être" à l'imparfait, alors qu' à la voix active, la phrase change de verbe et a le verbe "ornait". Pourquoi pas, mais c'est bien compliqué.
D'autant que que quand dit "voix passive", on entend bien par là pour le moins une atténuation de l'expression d'un "procès" et davantage l'expression d'un "état."
Je peux d'ailleurs juxtaposer "orné de guirlande" et d'autres adjectifs le décrivant : Le sapin était grand, beau, orné de guirlandes.
change l'ordre et tu verras que tu ne peux pas juxtaposer:
le sapin était orné de guirlandes,beau,grand" ça marche beaucoup moins bien.
lisette83
Expert

Re: Vos questions de grammaire

par lisette83 le Lun 20 Fév 2012 - 8:45
Tout à fait d'accord , la différence de sens vient de la valeur de l'imparfait mais cela reste du passif avec un Ct d'agent.
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V.Marchais
Bon génie

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Lun 20 Fév 2012 - 9:38
Pourquoi l'imparfait passif n'existerait-il pas ?
Une minute plus tard, le prisonnier était conduit dans sa cellule.
C'est bien du passif.

Il y a bel et bien une action (l'action de conduire quelqu'un dans sa cellule, même si celle-ci est présentée comme subie, en faisant de l'objet de l'action le thème de la phrase).

le sapin était orné de guirlandes,beau,grand" ça marche beaucoup moins bien.

C'est simplement parce que le français préfère les constructions par masses croissantes, mais c'est purement rhétorique : syntaxiquement, la phrase est correcte.
Par contre, si tu peux écrire: Une minute plus tard, le prisonnier était conduit dans sa cellule, las, désespéré, tu ne pourras pas considérer que conduit, las et désespéré sont trois formes juxtaposées : tu as un verbe à la voix passive et, détaché du reste de la phrase, deux adjectifs apposés. D'ailleurs, il est impossible d'écrire : Une minute plus tard, le prisonnier était las, désespéré, conduit dans sa cellule, parce que tu ne peux pas faire de la même forme être à la fois un verbe attributif et un auxiliaire de conjugaison.
Cette comparaison montre bien que les deux phrases, la phrase descriptive avec le sapin et la phrase narrative avec le prisonnier, ne sont pas équivalentes syntaxiquement. Dans la phrase Le sapin etc., on peut juxtaposer des adjectifs avant ou après "orné de guirlandes" précisément parce que être n'est pas un auxiliaire mais un verbe attributif.

Je ne défends pas un point de vue personnel mais une subtilité soulevée par les grammairiens eux-mêmes : il est souvent difficile de trancher entre aux être + PP et voix passive à proprement parler. Il faut s'aider du contexte, du sens de la phrase et de la valeur de la forme "être" (non pas de son temps, la voix passive pouvant exister à tous les temps).
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par Iphigénie le Lun 20 Fév 2012 - 10:49
entre être conduit et être orné, ce qui fait la différence entre action et état, c'est le sens du verbe, pas sa conjugaison.
Maintenant dans la phrase "était conduit ,las et désespéré,"désespéré aussi est un participe: le problème vient du fait que nous ne reconnaissons plus très bien participes et adjectifs.
Et il se double du fait que dans la phrase des "guirlandes", le français hésite entre deux analyses, complément d'agent et complément de moyen, de même d'ailleurs qu'il hésite entre deux prépositions: orné de et orné par avec un sens pas tout à fait superposable( j'admets que "orné de" infléchit vers" complément de moyen" alors que "orné par" est plus nettement agent)..
Je comprends bien qu'il ne s'agit pas de points de vue personnel ( pour moi la grammaire n'est pas une "opinion personnelle" ) mais une subtilité quelque peu byzantine qui confond les niveaux d'analyse et de commentaire .
Je me souviens d'une discussion sur les compléments de nom où pour ma part j'hésitais à reconnaître dans "un voyage en France" un CDN alors que le sens est "nettement un lieu et que le nom indiquait une action. MAis tu avais raison d'estimer que puisque ça complète un nom c'est un CDN, l'analyse est plus rigoureuse ainsi.
Ici, c'est l'inverse, pour moi, ce qui complète un verbe (quelle que soit sa forme de conjugaison) me paraît devoir être analysé comme complément de verbe, et pas d'adjectif .... Je trouve très gênant pédagogiquement de dire à des élèves: "là le verbe est un adjectif.Mais attention, le participe est un mode."
Ça ne simplifie pas....D'autant que lorque la langue a clairement distingué entre adjectif et participe elle a souvent choisi de marquer une orthographe différente quand c'est un participe présent (fatiguant, fatigant) alors qu'elle ne le fait pas pour le participe passé, puisque c'est leur nature en quelque sorte d'être utilisés en fonction d'adjectifs,sans être pour autant des adjectifs.
Une minute plus tard, le prisonnier était las, désespéré, conduit dans sa cellule,
Ça n'est pas possible? Mais si, mais si:
"Une minute plus tard le prisonnier était, las et désespéré, conduit dans sa cellule."ajectifs juxtaposés+ verbe passif; Mais:
"Le prisonnier était petit, chauve,marqué par les épreuves" adjectifs+ participe juxtaposés
La prisonnière était lasse,désespérée,fatiguée,ou fatiguant tout le monde par ses hurlements" (et je ne fais pas d'accord pour le participe présent)
C'est le sens du verbe au participe qui fait que l'on peut ou pas juxtaposer, pas sa forme de conjugaison.
Bon et si maintenant on jouait à "Belle Marquise"? Very Happy


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Celeborn
Esprit sacré

Re: Vos questions de grammaire

par Celeborn le Lun 20 Fév 2012 - 11:22
@iphigénie a écrit:
Et il se double du fait que dans la phrase des "guirlandes", le français hésite entre deux analyses, complément d'agent et complément de moyen, de même d'ailleurs qu'il hésite entre deux prépositions: orné de et orné par avec un sens pas tout à fait superposable( j'admets que "orné de" infléchit vers" complément de moyen" alors que "orné par" est plus nettement agent)..

On n'écrirait pas "le sapin était orné par des guirlandes".


Une minute plus tard, le prisonnier était las, désespéré, conduit dans sa cellule,
Ça n'est pas possible? Mais si, mais si:
"Une minute plus tard le prisonnier était, las et désespéré, conduit dans sa cellule."ajectifs juxtaposés+ verbe passif;

Je ne vois pas ce que tu cherches à prouver, là. Ton message est très embrouillé ; on n'y comprend rien. « las et désespéré », ici, sont apposés.


C'est le sens du verbe au participe qui fait que l'on peut ou pas juxtaposer, pas sa forme de conjugaison.

On peut juxtaposer un participe passé employé comme adjectif qualificatif et un adjectif qualificatif.
On ne peut pas juxtaposer un participe passé élément d'un verbe conjugué à la voix passive et un adjectif qualificatif.
Ce n'est pas compliqué, si ?

_________________
"On va bien lentement dans ton pays ! Ici, vois-tu, on est obligé de courir tant qu'on peut pour rester au même endroit. Si on veut aller ailleurs, il faut courir au moins deux fois plus vite que ça !" (Lewis Carroll)
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Iphigénie
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Re: Vos questions de grammaire

par Iphigénie le Lun 20 Fév 2012 - 11:28
On n'écrirait pas "le sapin était orné par des guirlandes".

ah bon!
On ne peut pas juxtaposer un participe passé élément d'un verbe conjugué à la voix passive et un adjectif qualificatif.
Ce n'est pas compliqué, si ?
en effet, ce n'est ni compliqué ni sibyllin : cela revient juste à dire qu'l y a des cas où le participe passé est un adjectif, d'autres ou c'est un verbe: c'est simple et démontré.
yesyes

Toute remise en cause de la doxa est hérétique et pour cette raison rejetée.


Dernière édition par iphigénie le Lun 20 Fév 2012 - 11:38, édité 1 fois
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Celeborn
Esprit sacré

Re: Vos questions de grammaire

par Celeborn le Lun 20 Fév 2012 - 11:34
@iphigénie a écrit:
On n'écrirait pas "le sapin était orné par des guirlandes".

ah bon!

Bah non ,on ne l'écrirait pas. Ça voudrait dire qu'il y a une action en cours, au cours de laquelle les guirlandes s'enroulent comme par magie autour du sapin de leur propre volonté. Ici, orné indique le résultat du procès : on est donc dans le cas où il est employé comme adjectif, et non comme participe d'un verbe conjugué à la voix passive. On est bien d'accord que la limite est souvent floue, mais là, ça me semble clair.


en effet, ce n'est ni compliqué ni sibyllin : cela revient juste à dire qu'l y a des cas où le participe passé est un adjectif, d'autres ou c'est un verbe: c'est simple et démontré.
yesyes

Eh bien tout le monde est d'accord, alors Very Happy

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V.Marchais
Bon génie

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Lun 20 Fév 2012 - 11:38
@iphigénie a écrit:
Une minute plus tard, le prisonnier était las, désespéré, conduit dans sa cellule,
Ça n'est pas possible? Mais si, mais si:
"Une minute plus tard le prisonnier était, las et désespéré, conduit dans sa cellule."ajectifs juxtaposés+ verbe passif

Ta phrase est correcte seulement parce qu'elle est différente de celle que j'ai écrite : ta petite virgule ajoutée l'air de rien change tout : tu n'as plus une série de trois termes juxtaposés, mis sur le même niveau (trois attributs du sujet), où le participe est employé comme un adjectif au même titre que les autres, mais deux adjectifs apposés et un participe passé appartenant à la forme verbale, donc pas du tout sur le même plan.

Tu as été obligée d'ajouter cette virgule parce que sinon, je le répète, la phrase n'est pas correcte. Parce que être ne peut pas être à la fois verbe attributif et auxiliaire.


"Le prisonnier était petit, chauve,marqué par les épreuves" adjectifs+ participe juxtaposés
oui : on a ici, clairement, un participe passé employé comme adjectif, mis sur le même plan que les autres adjectifs (même fonction). être est ici un verbe attributif : pas de voix passive. Very Happy

La prisonnière était lasse,désespérée,fatiguée,ou fatiguant tout le monde par ses hurlements" (et je ne fais pas d'accord pour le participe présent)
Il y a quelque chose qui me gêne dans ton exemple, c'est que tu as l'air de mettre sur le même plan le participe passé et le participe présent, alors qu'ils n'ont pas la même fonction. Elle était fatiguée est correct, Elle était fatiguant tout le monde par ses hurlements non. Le participe passé est employé comme adjectif attribut du sujet. Le participe présent est nécessairement apposé. Par ailleurs, tu vois bien ici que "par ses hurlements", quoique introduit par "par", introduit le moyen puisque nous sommes dans une structure active ("tout le monde étant COD du verbe fatiguer). Il n'empêche qu'on peut dire : Ses hurlements fatiguaient tout le monde. Le moyen peut souvent, comme le complément d'agent, devenir sujet à la voix active.

C'est le sens du verbe au participe qui fait que l'on peut ou pas juxtaposer, pas sa forme de conjugaison.
Non. C'est si être est auxiliaire ou non.
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par Iphigénie le Lun 20 Fév 2012 - 11:54
Tu as été obligée d'ajouter cette virgule parce que sinon, je le répète, la phrase n'est pas correcte. Parce que être ne peut pas être à la fois verbe attributif et auxiliaire.


"Le prisonnier était petit, chauve, marqué par les épreuves" adjectifs+ participe juxtaposés

oui : on a ici, clairement, un participe passé employé comme adjectif, mis sur le même plan que les autres adjectifs (même fonction). être est ici un verbe attributif : pas de voix passive. Very Happy

c'est bien pour ça que j'ai juxtaposé plusieurs phrases pour montrer que la différence venait su sens et non de la construction grammaticale.. ."
Céleborn, je vois que tu seras amené à distinguer "le sapin était orné par guirlandes"(opération magique) et-sans doute- "le sapin était embelli par des guirlandes"(description d'un état passif): c'est en effet une subtilité grammaticale qui m'échappe.
Dans la dernière phrase, il faut donc considérer que:
il était petit ,chauve, marqué par les épreuves: par les épreuves complément d'adjectif (puisqu"il n'y a pas de voix passive")
et
"il est marqué par les épreuves":
complément d'agent du verbe passif. Ou complément circonstanciel de cause.

Vous créez des interdits qui sont bien en deçà des possibilités de la langue:
"il fut en un instant arrêté, jugé, prisonnier de la forteresse, privé de tout contact avec l'extérieur,": la langue est capable d'aligner formes passives, adjectifs et même ,noms.Les grammairiens, non, apparemment. Laughing
Bon , m'étonne plus qu'on en perde son latin.
Discussion close, de mon point de vue. Very Happy
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V.Marchais
Bon génie

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Lun 20 Fév 2012 - 12:09
@iphigénie a écrit:c'est bien pour ça que j'ai juxtaposé plusieurs phrases pour montrer que la différence venait su sens et non de la construction grammaticale.. .

Non. N'importe quel verbe transitif direct peut s'employer à la voix passive ET comme adjectif. Ça n'a rien à voir avec le sens du verbe.
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par Iphigénie le Lun 20 Fév 2012 - 12:23
"Une minute plus tard le prisonnier était, las et désespéré, conduit dans sa cellule."ajectifs juxtaposés+ verbe passif; Mais:
"Le prisonnier était petit, chauve,marqué par les épreuves" adjectifs+ participe juxtaposés
La prisonnière était lasse,désespérée,fatiguée,ou fatiguant tout le monde par ses hurlements"
si j'ai introduit le participe présent, qui évidemment n'est pas en fonction attributive, c'est pour marquer la possibilité d'avoir en une même construction un adjectif attribut(lasse) un participe passé en fonction de verbe passif (désespéré que je pourrais compléter par un agent: par les événements), un autre participe passé (fatiguée) et un participe présent qui vient se coordonner avec le participe passé "fatiguée" :si tu n'en fais pas un attribut mais une apposition, "fatiguée" est?
le participe passé est toujours employé de manière tronquée:le participe passé complet c'est "étant fatigué","étant desespérée","étant orné" etc...
Je crois que c'est très compliqué de discuter par bribes , les limites d'internet....
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V.Marchais
Bon génie

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Lun 20 Fév 2012 - 12:50
Iphigénie, dans ton exemple, désespéré n'est pas un passif, justement. C'est un adjectif. Ouvre un simple dictionnaire, tu verras.

Personnellement, cette discussion commence à me lasser.
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Iphigénie
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Re: Vos questions de grammaire

par Iphigénie le Lun 20 Fév 2012 - 13:01
oui moi aussi

les chants désespérés sont les chants les plus beaux!
Mais je suis fatiguée et désespérée par ces arguties, on tourne en rond
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V.Marchais
Bon génie

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Mar 21 Fév 2012 - 6:34
On ne tourne pas en rond, Iphigénie. Celeborn et moi avons donné des explications mais tu refuses de les entendre, embrouillant tout en multipliant les exemples mal analysés (ex : confusion désespéré adj / désespéré PP).

Ce n'est pourtant pas si compliqué. (Dernière tentative.)

être + PP peut être deux choses :
- un verbe à la voix passive (aux + PP) ;
- un verbe attributif + attribut (v. attr. + PP employé comme adj).

C'est effectivement parfois délicat de faire la distinction. Mais il y a deux trucs qui peuvent aider.

1°) "être" ne peut pas être à la fois aux et verbe attributif. Donc, si tu peux coordonner à ton PP un adjectif (comme je l'ai fait dans de nombreux exemples précédents), c'est qu'il joue lui-même le rôle d'un adjectif.

2°) Si "être" est un verbe attributif, tu peux le remplacer par un autre verbe attributif, comme "rester" (évite de choisir "sembler" qui peut fonctionner lui aussi comme une sorte de semi-auxiliaire modalisateur). Ce ne sera pas le cas si tu as une vraie voix passive, laquelle se conjugue exclusivement avec l'aux. être.

Test :
La maison était habitée. > La maison restait habitée. (adj)
La prisonnière était désespérée et lasse. > La prisonnière restait désespérée et lasse (adj)
Un trésor a été découvert dans le jardin d'un particulier. > *Un trésor est resté découvert dans le jardin d'un particulier. (passif)
Une minute après, le prisonnier était conduit dans sa cellule, las et désespéré. > *Une minute après, le prisonnier restait conduit dans sa cellule, las et désespéré. (passif)
Le sapin était orné de guirlandes. > Le sapin restait orné de guirlandes (malgré la saison avancée). (adj)

CQFD.
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par Iphigénie le Mar 21 Fév 2012 - 7:36
Au moins tu es pleine de condescendance, c'est bien. Cela dit le fil était parti d'un exemple erroné dans un de tes exercices.On disait jadis "errare humanum est".
Que le participe puisse être employé comme adjectif, je le sais depuis au moins aussi longtemps que toi.
Que cet exemple des guirlandes soit pour le moins équivoque, l'exemple biscornu que tu donnes prouve suffisamment que sur un si court énoncé, il faut vraiment avoir la foi chevillée au corps pour être sûr de ton interprétation:
Le sapin était orné de guirlandes. > Le sapin restait orné de guirlandes (malgré la saison avancée).
(adj)
Et voilà une situation linguistique qui montre que tu reconnais une valeur descriptive à l'imparfait actif mais pas à l'imparfait passif: car enfin, on peut dire:"les guirlandes ornaient le sapin."
En tout cas je m'efforcerai de faire comprendre à mes latinistes qu'il faudra néanmoins traduire par:
ornabatur et pas par "ornatus erat", mais ça deviendra de plus en plus dur et on s'en fout.

1°) "être" ne peut pas être à la fois aux et verbe attributif. Donc, si tu peux coordonner à ton PP un adjectif (comme je l'ai fait dans de nombreux exemples précédents), c'est qu'il joue lui-même le rôle d'un adjectif.
j"e suis stupide et convaincue par tes démonstrations":
à partir du moment où je donne clairement un complément d'agent au participe, il prend néanmoins ici sa valeur de verbe et pas d'adjectif c'est du moins ce qu'on apprenait avant d'être intelligent en grammaire.
d'ailleurs tu ne pourrais pas mettre une telle phrase à l'imparfait sous la forme:
"j'étais stupide et convaincue par tes démonstrations"
ça deviendra plutôt: "j'étais stupide, et fus convaincue par..."
Tu trouves mes exemples stupides, mais tu ne les lis pas bien:
Il me paraît difficile de trancher vraiment entre:
le sapin était orné par des guirlandes (restait orné)
le sapin était embelli par des guirlandes (restait embelli?)
Les subtilités que vous y mettez Celeborn et toi sont plus liées au sens du verbe qu'à la construction grammaticale.

La langue est plus souple que ta grammaire.
C'est tout ce que j'ai voulu dire.
Et j'arrête là le débat définitivement, je te laisse à ton rôle de gourou de la grammaire sur néoprof. J'ai été contente de lire tous les fils de grammaire, parce qu'il explique bien pourquoi les élèves qui nous arrivent du collège ne comprennent plus rien à rien:vous êtes trop intelligents .
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V.Marchais
Bon génie

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Mar 21 Fév 2012 - 8:40
Je ne t'ai jamais traitée de personne stupide, Iphigénie, et tu sais que je ne le pense pas (enfin je l'espère). Mais je te trouve extrêmement embrouillée et j'arrive à peine à suivre ce que tu racontes.

D'ailleurs, tu me cites avec, semble-t-il, l'intention de réfuter ce que je dis, et puis tes propos corroborent les miens :
j"e suis stupide et convaincue par tes démonstrations":
à partir du
moment où je donne clairement un complément d'agent au participe, il
prend néanmoins ici sa valeur de verbe et pas d'adjectif c'est du moins
ce qu'on apprenait avant d'être intelligent en grammaire.
d'ailleurs tu ne pourrais pas mettre une telle phrase à l'imparfait sous la forme:
"j'étais stupide et convaincue par tes démonstrations"
ça deviendra plutôt: "j'étais stupide, et fus convaincue par..."

La phrase à l'imparfait est bizarre (ni plus ni moins que celle au présent, d'ailleurs, ce n'est pas une question de temps), tu as raison, parce que, encore une fois, tu ne peux pas coordonner PP utilisé comme adjectif (ou adjectif) et PP forme verbale formant un temps avec l'auxiliaire. Or c'est ce que je disais. (En plus, on a du mal à voir la rapport logique exprimé par "et", tellement ça n'a rien à voir, ce qui est avant et après, mais c'est encore autre chose). Par contre, si tu prends "stupide" au sens de coite, tu peux écrire : je restais stupide (coite) et convaincue/subjuguée/abasourdie par son discours. Où tu vois bien que ce sont des formes adjectives attribut. Wink Si tu as un adjectif, ce qui suit est complément de l'adjectif, et pas complément d'agent. Parce que ce qui complète un adjectif est complément de l'adjectif, tout simplement, même si ça exprime, sémantiquement, un agent ou un moyen, de même que ce qui complète un nom est un complément du nom, même si, sémantiquement, ça exprime le lieu, le temps...

Je suis désolée, Iphigénie, je ne veux ni me montrer condescendante ni te traiter de quoi que ce soit, mais je trouve tes raisonnements de moins en moins clairs, voire contradictoires.

Quant au latin, tu n'as pas besoin que le français fasse semblant d'avoir exactement la même logique pour l'enseigner. As-tu renoncer à expliquer les verbes déponents parce qu'il n'y en a pas en français ?
lisette83
Expert

Re: Vos questions de grammaire

par lisette83 le Mar 21 Fév 2012 - 9:19
Pas de rapport avec les verbes déponents qui sont une particularité ; en revanche les constructions grammaticales entre le latin et le français sans pouvoir être calquées sont souvent révélatrices. Pour moi aussi les participes passés passifs peuvent être employés comme adjectifs mais, à partir du moment où ils sont accompagnés d'un CT , l'aspect verbal prend le dessus et le CT est un CT d'agent. Maintenant si on les considère comme des CTS de l'adjectif, cela me semble acceptable aussi mais ce n'est pas ce que j'aurais dit. C'est une façon différente de se placer dans l'évolution grammaticale.
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V.Marchais
Bon génie

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Mar 21 Fév 2012 - 9:42
@lisette83 a écrit: à partir du moment où ils sont accompagnés d'un CT , l'aspect verbal prend le dessus et le CT est un CT d'agent

Je suis d'accord avec la première partie de ce que tu dis, c'est d'ailleurs pourquoi, dès le début de cette discussion, j'ai dit à Hermiony qu'on ne pouvait pas répondre à sa question - pas nous simples profs, en tout cas, attendu que ça discute en haut lieu au sujet de cette forme bâtarde qu'est le participe passé.

Par contre je ne suis pas d'accord avec la deuxième partie. Ce n'est pas parce qu'il y a un complément introduit par "par" ou "de" après une telle forme qu'il faut tout de suite conclure au complément d'agent. Ce peut être un complément de moyen, de cause. Ça dépend si le sens est passif ou non. Wink

D'ailleurs, cette histoire de guirlandes, je ne suis pas sûre qu'on la traduirait nécessairement par ab+ablatif, en latin (construction de l'agent) : ne pourrait-on pas aussi bien employer l'ablatif seul (construction du complément de moyen) ?

Cela rendrait compte du fait qu'on peut ajouter, à côté de ce complément (de moyen ?) un vrai complément d'agent (dans une phrase qui prend alors au sens différent) : Le sapin était orné de guirlandes par les enfants réunis. Il ne peut pas y avoir deux compléments d'agent différents.
lisette83
Expert

Re: Vos questions de grammaire

par lisette83 le Mar 21 Fév 2012 - 10:22
Bien sûr je parlais du cas où le sens est passif sinon la question soulevée ici ne se pose pas. En latin de toute façon les inanimés en position de Ct d'agent sont toujours à l'ablatif seul (proximité revendiquée avec un CC de moyen); le dernier exemple est intéressant, dans ce cas "guirlandes"CC de moyen à l'ablatif et" les enfants"précédés de "ab" , la préposition gardant son sens premier de "celui qui est à l'origine de l'action". Mais même en latin cette affaire n'était pas très claire car le tour prépositionnel n'est validé qu'au début l'époque classique et une personne peut servir de moyen: "par les esclaves" "par les soldats" peuvent être traduits par un ablatif seul car ces groupes sont considérés comme des instruments soumis à l'initiative d'un supérieur. Ces questions sont toujours très intéressantes à creuser!
lisette83
Expert

Re: Vos questions de grammaire

par lisette83 le Mar 21 Fév 2012 - 10:32
Et pour terminer le "per" qui a donné "par" a remporté la mise alors qu'en latin cette préposition était spécialisée dans l'expression du moyen dans le cas de personnes "j'en ai reçu l'assurance par quelqu'un" d'où une confusion accrue entre l'instrument et l'agent.
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V.Marchais
Bon génie

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Mar 21 Fév 2012 - 10:47
Je suis d'accord, Lisette, c'est très flou, tout ça, très délicat.

Je ne connais guère la grammaire latine mais en français, le complément d'agent est avant tout un complément circonstanciel parmi les autres. Il a la particularité de pouvoir être "thématisé" en fonction sujet à la voix active, ce qui fait qu'on a fini par le distinguer des autres CC, alors que cette particularité, il la partage parfois avec d'autres CC, notamment, comme tu le dis bien, le CC de moyen.
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LadyC
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Re: Vos questions de grammaire

par LadyC le Mar 21 Fév 2012 - 11:55
@V.Marchais a écrit:
être + PP peut être deux choses :
- un verbe à la voix passive (aux + PP) ;
- un verbe attributif + attribut (v. attr. + PP employé comme adj).

C'est effectivement parfois délicat de faire la distinction. Mais il y a deux trucs qui peuvent aider.

1°) "être" ne peut pas être à la fois aux et verbe attributif. Donc, si tu peux coordonner à ton PP un adjectif (comme je l'ai fait dans de nombreux exemples précédents), c'est qu'il joue lui-même le rôle d'un adjectif.

2°) Si "être" est un verbe attributif, tu peux le remplacer par un autre verbe attributif, comme "rester" (évite de choisir "sembler" qui peut fonctionner lui aussi comme une sorte de semi-auxiliaire modalisateur). Ce ne sera pas le cas si tu as une vraie voix passive, laquelle se conjugue exclusivement avec l'aux. être.

Test :
La maison était habitée. > La maison restait habitée. (adj)
La prisonnière était désespérée et lasse. > La prisonnière restait désespérée et lasse (adj)
Un trésor a été découvert dans le jardin d'un particulier. > *Un trésor est resté découvert dans le jardin d'un particulier. (passif)
Une minute après, le prisonnier était conduit dans sa cellule, las et désespéré. > *Une minute après, le prisonnier restait conduit dans sa cellule, las et désespéré. (passif)
Le sapin était orné de guirlandes. > Le sapin restait orné de guirlandes (malgré la saison avancée). (adj)

Merci V.Marchais, je cherchais un truc pour expliquer la différence entre PP et adj (= PP adjectivé)... ça marche avec les élèves, ces explications ? ou plutôt : à partir de quel niveau peut-on leur parler de ça ? Jusqu'ici j'ai soigneusement évité, ils ont suffisamment de mal à ne pas confondre verbe et nom pour que je n'aille pas leur dire que le même mot est dans certain cas un verbe, dans d'autres un adjectif...

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Maieu
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Re: Vos questions de grammaire

par Maieu le Mar 21 Fév 2012 - 12:27
@V.Marchais a écrit:Je suis d'accord, Lisette, c'est très flou, tout ça, très délicat.

Je ne connais guère la grammaire latine mais en français, le complément d'agent est avant tout un complément circonstanciel parmi les autres. Il a la particularité de pouvoir être "thématisé" en fonction sujet à la voix active, ce qui fait qu'on a fini par le distinguer des autres CC, alors que cette particularité, il la partage parfois avec d'autres CC, notamment, comme tu le dis bien, le CC de moyen.
Si un complément circonstanciel indique, comme son nom l'indique, les circonstances (littéralement "ce qui se tient autour") d'une action, en quoi le complément d'agent, qui indique celui qui accomplit l'action, serait-il (et avant tout ?) un complément circonstanciel ?
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Emma3529
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Re: Vos questions de grammaire

par Emma3529 le Mar 21 Fév 2012 - 12:33
@Maieu a écrit:
@V.Marchais a écrit:Je suis d'accord, Lisette, c'est très flou, tout ça, très délicat.

Je ne connais guère la grammaire latine mais en français, le complément d'agent est avant tout un complément circonstanciel parmi les autres. Il a la particularité de pouvoir être "thématisé" en fonction sujet à la voix active, ce qui fait qu'on a fini par le distinguer des autres CC, alors que cette particularité, il la partage parfois avec d'autres CC, notamment, comme tu le dis bien, le CC de moyen.
Si un complément circonstanciel indique, comme son nom l'indique, les circonstances (littéralement "ce qui se tient autour") d'une action, en quoi le complément d'agent, qui indique celui qui accomplit l'action, serait-il (et avant tout ?) un complément circonstanciel ?

Je suis d'accord. J'ai toujours pensé que le complément d'agent était un complément essentiel.

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Prof de français en collège : 3 6ème et 1 3ème !
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V.Marchais
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Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Mar 21 Fév 2012 - 12:53
@Emma3529 a écrit:
@Maieu a écrit:
@V.Marchais a écrit:Je suis d'accord, Lisette, c'est très flou, tout ça, très délicat.

Je ne connais guère la grammaire latine mais en français, le complément d'agent est avant tout un complément circonstanciel parmi les autres. Il a la particularité de pouvoir être "thématisé" en fonction sujet à la voix active, ce qui fait qu'on a fini par le distinguer des autres CC, alors que cette particularité, il la partage parfois avec d'autres CC, notamment, comme tu le dis bien, le CC de moyen.
Si un complément circonstanciel indique, comme son nom l'indique, les circonstances (littéralement "ce qui se tient autour") d'une action, en quoi le complément d'agent, qui indique celui qui accomplit l'action, serait-il (et avant tout ?) un complément circonstanciel ?

Je suis d'accord. J'ai toujours pensé que le complément d'agent était un complément essentiel.

Bon.
D'abord, ce n'est pas ce que j'enseigne aux élèves, hein. C'est juste une mise en perspective historique qui peut avoir son intérêt, tout comme se rappeler que les articles ont autrefois été classés parmi les adjectifs. Et ça ne me paraît pas aberrant :
Un piéton a été renversé.
Où ? Quand ? Comment ? Par qui ? Ce sont bien les circonstances. Enfin, considérer qu'ici, l'agent est une circonstance ne me paraît pas plus aberrant que considérer l'expression de la cause, du but ou de quantités comme des circonstances.

Le complément d'agent n'est pas un complément essentiel, Emma. On peut même décider de ne pas l'exprimer du tout, c'est fort courant.
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V.Marchais
Bon génie

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Mar 21 Fév 2012 - 12:54
@LadyC a écrit:
@V.Marchais a écrit:
être + PP peut être deux choses :
- un verbe à la voix passive (aux + PP) ;
- un verbe attributif + attribut (v. attr. + PP employé comme adj).

C'est effectivement parfois délicat de faire la distinction. Mais il y a deux trucs qui peuvent aider.

1°) "être" ne peut pas être à la fois aux et verbe attributif. Donc, si tu peux coordonner à ton PP un adjectif (comme je l'ai fait dans de nombreux exemples précédents), c'est qu'il joue lui-même le rôle d'un adjectif.

2°) Si "être" est un verbe attributif, tu peux le remplacer par un autre verbe attributif, comme "rester" (évite de choisir "sembler" qui peut fonctionner lui aussi comme une sorte de semi-auxiliaire modalisateur). Ce ne sera pas le cas si tu as une vraie voix passive, laquelle se conjugue exclusivement avec l'aux. être.

Test :
La maison était habitée. > La maison restait habitée. (adj)
La prisonnière était désespérée et lasse. > La prisonnière restait désespérée et lasse (adj)
Un trésor a été découvert dans le jardin d'un particulier. > *Un trésor est resté découvert dans le jardin d'un particulier. (passif)
Une minute après, le prisonnier était conduit dans sa cellule, las et désespéré. > *Une minute après, le prisonnier restait conduit dans sa cellule, las et désespéré. (passif)
Le sapin était orné de guirlandes. > Le sapin restait orné de guirlandes (malgré la saison avancée). (adj)

Merci V.Marchais, je cherchais un truc pour expliquer la différence entre PP et adj (= PP adjectivé)... ça marche avec les élèves, ces explications ? ou plutôt : à partir de quel niveau peut-on leur parler de ça ? Jusqu'ici j'ai soigneusement évité, ils ont suffisamment de mal à ne pas confondre verbe et nom pour que je n'aille pas leur dire que le même mot est dans certain cas un verbe, dans d'autres un adjectif...

My god, non, je ne me lance pas là-dedans avec des collégiens. Je crois que ton attitude est bien plus raisonnable : on évite les cas litigiuex, à ce niveau.
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Re: Vos questions de grammaire

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