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V.Marchais
Bon génie

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Mar 21 Fév 2012 - 12:54
@LadyC a écrit:
@V.Marchais a écrit:
être + PP peut être deux choses :
- un verbe à la voix passive (aux + PP) ;
- un verbe attributif + attribut (v. attr. + PP employé comme adj).

C'est effectivement parfois délicat de faire la distinction. Mais il y a deux trucs qui peuvent aider.

1°) "être" ne peut pas être à la fois aux et verbe attributif. Donc, si tu peux coordonner à ton PP un adjectif (comme je l'ai fait dans de nombreux exemples précédents), c'est qu'il joue lui-même le rôle d'un adjectif.

2°) Si "être" est un verbe attributif, tu peux le remplacer par un autre verbe attributif, comme "rester" (évite de choisir "sembler" qui peut fonctionner lui aussi comme une sorte de semi-auxiliaire modalisateur). Ce ne sera pas le cas si tu as une vraie voix passive, laquelle se conjugue exclusivement avec l'aux. être.

Test :
La maison était habitée. > La maison restait habitée. (adj)
La prisonnière était désespérée et lasse. > La prisonnière restait désespérée et lasse (adj)
Un trésor a été découvert dans le jardin d'un particulier. > *Un trésor est resté découvert dans le jardin d'un particulier. (passif)
Une minute après, le prisonnier était conduit dans sa cellule, las et désespéré. > *Une minute après, le prisonnier restait conduit dans sa cellule, las et désespéré. (passif)
Le sapin était orné de guirlandes. > Le sapin restait orné de guirlandes (malgré la saison avancée). (adj)

Merci V.Marchais, je cherchais un truc pour expliquer la différence entre PP et adj (= PP adjectivé)... ça marche avec les élèves, ces explications ? ou plutôt : à partir de quel niveau peut-on leur parler de ça ? Jusqu'ici j'ai soigneusement évité, ils ont suffisamment de mal à ne pas confondre verbe et nom pour que je n'aille pas leur dire que le même mot est dans certain cas un verbe, dans d'autres un adjectif...

My god, non, je ne me lance pas là-dedans avec des collégiens. Je crois que ton attitude est bien plus raisonnable : on évite les cas litigiuex, à ce niveau.
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Maieu
Habitué du forum

Re: Vos questions de grammaire

par Maieu le Mar 21 Fév 2012 - 13:38
[quote="V.Marchais"][quote="Emma3529"][quote="Maieu"][quote="V.Marchais"]
Un piéton a été renversé.
Où ? Quand ? Comment ? Par qui ? Ce sont bien les circonstances. Enfin, considérer qu'ici, l'agent est une circonstance ne me paraît pas plus aberrant que considérer l'expression de la cause, du but ou de quantités comme des circonstances.


Il y a là un amalgame qui me paraît contestable : mettre sur le même plan la cause et l'agent n'est pas très exact ; la cause (comme les autres circonstances) peut se trouver à la voix active, alors que l'agent n'existe qu'à la voix passive, ce qui me semble établir une différence sur leur rôle relativement à l'expression de l'action.

"Le complément d'agent n'est pas un complément essentiel, Emma. On peut même décider de ne pas l'exprimer du tout, c'est fort courant."

La notion d'"essentiel" est souvent purement formelle et arbitraire. Question de contexte. Si je dis "Pierre épluche une pomme dans la cuisine", on dira que "dans la cuisine" n'est pas essentiel, mais si le Pierre en question est le tzar de Russie Pierre le Grand, peut-être que la cuisine prend une autre valeur.
Alors, '"essentiel" par rapport à quoi ?
/quote]
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V.Marchais
Bon génie

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Mar 21 Fév 2012 - 13:45
Certes, ce n'est pas moi qui vais défendre la notion de complément essentiel. Laughing

Pour le reste, je décris seulement un état de l'analyse à un moment donné, qui peut se défendre (encore une fois, le complément de moyen aussi peut venir occuper la fonction sujet à la voix active) mais ce n'est pas mon propos.

La grammaire que j'enseigne, c'est celle d'aujourd'hui (enfin, débarrassée des compléments essentiels, complétives et autres mets-y-tout).
barèges
Neoprof expérimenté

Re: Vos questions de grammaire

par barèges le Dim 26 Fév 2012 - 15:30
Question de grammaire (plus précisément de ponctuation) dans laquelle j' m'enlise un peu.
Comment traite-t-on la ponctuation dans une citation entre guillemets, ou dans un discours rapporté?
Exemple trouvé sur internet, qui est assez parlant (et personne sur le forum en question n'a la réponse...) :
Elle m'a dit" Etes-vous marié?". Je lui ai répondu que oui.
On fait se suivre le point d'interrogation, les guillemets fermants, le point. C'est ce que j'ai tendance à faire, avec l'impression lancinante d'avoir tort.
Même question pour les parenthèses : ex. Il l'avait espionnée (sans se faire remarquer...).
Est-ce correct ou pas?
Pourrait-on avoir : Elle m'a dit : "êtes-vous marié"? Je lui ai répondu, etc?
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Clarinette
Guide spirituel

Re: Vos questions de grammaire

par Clarinette le Dim 26 Fév 2012 - 15:43
@barèges a écrit:Question de grammaire (plus précisément de ponctuation) dans laquelle j' m'enlise un peu.
Comment traite-t-on la ponctuation dans une citation entre guillemets, ou dans un discours rapporté?
Exemple trouvé sur internet, qui est assez parlant (et personne sur le forum en question n'a la réponse...) :
Elle m'a dit" Etes-vous marié?". Je lui ai répondu que oui.
On fait se suivre le point d'interrogation, les guillemets fermants, le point. C'est ce que j'ai tendance à faire, avec l'impression lancinante d'avoir tort.
Non, non, c'est bien ça. Tu dois indiquer la ponctuation de la phrase dans son ensemble, mais aussi de ce qui est dit. Au fait, il manque deux points avant les guillemets, mais je pense que c'est un oubli, puisque tu les as mis plus bas..
@barèges a écrit:Même question pour les parenthèses : ex. Il l'avait espionnée (sans se faire remarquer...).
Est-ce correct ou pas?
Un peu bizarre, mais pourquoi pas ? En tout cas, il faut bien le point final.
@barèges a écrit:Pourrait-on avoir : Elle m'a dit : "êtes-vous marié"? Je lui ai répondu, etc?
Non.
barèges
Neoprof expérimenté

Re: Vos questions de grammaire

par barèges le Dim 26 Fév 2012 - 15:48
Merci ! Je fais donc à peu près ce qu'il faut, mais reste un peu étourdie par tous ces signes qui se suivent.
C'est tout l'art de la citation dans les dissertations, commentaires, articles, mémoires. Se débrouiller avec les citations, déjà ponctuées...
Pour les deux points, la première phrase est celle d'Internet, la seconde est de mon cru : les réflexes parlent.
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Clarinette
Guide spirituel

Re: Vos questions de grammaire

par Clarinette le Dim 26 Fév 2012 - 15:49
Smile
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egomet
Grand sage

Re: Vos questions de grammaire

par egomet le Dim 26 Fév 2012 - 18:35
Je crois que lorsqu'il y a déjà une ponctuation forte dans les paroles rapportées, on omet le point après les guillemets, pour éviter la surcharge, même si ce n'est pas très logique.

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Primum non nocere.
Sapientia vero ubi invenitur et quis est locus intellegentiae? Non est in me, non est mecum.


Mes livres, mes poèmes, quelques réflexions pédagogiques assez terre-à-terre: http://egomet.sanqualis.com/
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Clarinette
Guide spirituel

Re: Vos questions de grammaire

par Clarinette le Dim 26 Fév 2012 - 18:38
Ca me choque, mais je n'ai pas non plus une agreg' de ponctuation, hein ! Very Happy
Tu saurais retrouver où tu as lu, vu, ou entendu ça ? Ca m'intéresse bien, ces questions.
barèges
Neoprof expérimenté

Re: Vos questions de grammaire

par barèges le Dim 26 Fév 2012 - 18:48
Egomet, ça m'intéresse aussi.

Un cas paradoxal : j'écris une dissert, un article, ce que vous voulez.

Je termine ma phrase en citant X qui a posé une question pertinente, que je laisse sous forme de question, mais ma phrase à moi est déclarative.
Phrase bidon mais grammaticalement équivalente :
*Je conclurai ce débat comme le fait X : "pourquoi ne pas aller à la chasse au dahu dans ces conditions?".
Comment fait-on, puisque ma phrase à moi n'est pas une question? Point d'interrogation puis guillemets puis point?
Ou:
Je conclurai ce débat comme le fait X : "pourquoi ne pas aller à la chasse au dahu dans ces conditions"? (le point d'interrogation ne porte plus sur la bonne phrase)
Ou:
Je conclurai ce débat comme le fait X : "pourquoi ne pas aller à la chasse au dahu dans ces conditions?" (on termine par des guillemets, ce qui me paraît incorrect hors dialogue, mais j'ai un doute...)

Ma conclusion provisoire : j'évite lâchement ce cas.


Dernière édition par barèges le Dim 26 Fév 2012 - 19:00, édité 2 fois
Mareuil
Neoprof expérimenté

Re: Vos questions de grammaire

par Mareuil le Dim 26 Fév 2012 - 18:49
@barèges a écrit:Question de grammaire (plus précisément de ponctuation) dans laquelle j' m'enlise un peu.
Comment traite-t-on la ponctuation dans une citation entre guillemets, ou dans un discours rapporté?
Exemple trouvé sur internet, qui est assez parlant (et personne sur le forum en question n'a la réponse...) :
Elle m'a dit" Etes-vous marié?". Je lui ai répondu que oui.
On fait se suivre le point d'interrogation, les guillemets fermants, le point. C'est ce que j'ai tendance à faire, avec l'impression lancinante d'avoir tort.
Même question pour les parenthèses : ex. Il l'avait espionnée (sans se faire remarquer...).
Est-ce correct ou pas?
Pourrait-on avoir : Elle m'a dit : "êtes-vous marié"? Je lui ai répondu, etc?

Je m'enlise aussi et même je me noie. Une bouée de sauvetage, le code des correcteurs de l'Imprimerie nationale.
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Dhaiphi
Sage

Re: Vos questions de grammaire

par Dhaiphi le Dim 26 Fév 2012 - 18:57
Elle m'a dit : "Etes-vous marié ?". Je lui ai répondu que oui.
Il l'avait espionnée (sans se faire remarquer...).


C'est ce que je ferais.

_________________
De toutes les écoles que j’ai fréquentées, c’est l’école buissonnière qui m’a paru la meilleure.  
[Anatole France]
J'aime les regretteurs d'hier qui voudraient changer le sens des rivières et retrouver dans la lumière la beauté d'Ava Gardner.
[Alain Souchon]
barèges
Neoprof expérimenté

Re: Vos questions de grammaire

par barèges le Dim 26 Fév 2012 - 19:02
@Dhaiphi a écrit:Elle m'a dit : "Etes-vous marié ?". Je lui ai répondu que oui.
Il l'avait espionnée (sans se faire remarquer...).


C'est ce que je ferais.

C'est ce que je fais, mais je ne sais pas pourquoi, ça me gène...
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V.Marchais
Bon génie

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Dim 26 Fév 2012 - 19:03
Il y a déjà une ponctuation à la fin de la première proposition : les deux points. Nul besoin de remettre un point après le point d'interrogation.
Par contre, si la phrase n'est pas finie, on met juste une virgule après les guillemets et le point à la fin :

"Êtes-vous marié", demanda-t-elle en minaudant ?
barèges
Neoprof expérimenté

Re: Vos questions de grammaire

par barèges le Dim 26 Fév 2012 - 19:08
Donc:
Elle m'a dit : "êtes-vous marié?" Je lui ai répondu que oui.
Je suis tout autant gênée Very Happy
Il faut que j'arrête de faire du sentiment en grammaire.
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Dhaiphi
Sage

Re: Vos questions de grammaire

par Dhaiphi le Dim 26 Fév 2012 - 19:08
@V.Marchais a écrit: Nul besoin de remettre un point après le point d'interrogation.
Bien vu, Wink merci !

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barèges
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Re: Vos questions de grammaire

par barèges le Dim 26 Fév 2012 - 19:14
@V.Marchais a écrit:Il y a déjà une ponctuation à la fin de la première proposition : les deux points. Nul besoin de remettre un point après le point d'interrogation.
Par contre, si la phrase n'est pas finie, on met juste une virgule après les guillemets et le point à la fin :

"Êtes-vous marié", demanda-t-elle en minaudant ?
En fait je crois que j'écris plutôt ça :
"Êtes-vous marié?" demanda-t-elle en minaudant.
C'est incorrect?
Mareuil
Neoprof expérimenté

Re: Vos questions de grammaire

par Mareuil le Dim 26 Fév 2012 - 19:14
@V.Marchais a écrit:Il y a déjà une ponctuation à la fin de la première proposition : les deux points. Nul besoin de remettre un point après le point d'interrogation.
Par contre, si la phrase n'est pas finie, on met juste une virgule après les guillemets et le point à la fin :

"Êtes-vous marié", demanda-t-elle en minaudant ?

"Êtes-vous marié ?", demanda-t-elle en minaudant.
Non ?
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Mufab
Monarque

Re: Vos questions de grammaire

par Mufab le Dim 26 Fév 2012 - 19:16
Ou alors ?

"Etes-vous marié, demanda-t-elle en minaudant ?"
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Clarinette
Guide spirituel

Re: Vos questions de grammaire

par Clarinette le Dim 26 Fév 2012 - 19:17
Euh, Véronique, non que je la mette en doute, mais ton explication me laisse perplexe.
Ne peut-on faire le parallèle avec une phrase du type "Ce matin, j'ai acheté des légumes au marché : des carottes, des courgettes et des brocolis." ?
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Celeborn
Esprit sacré

Re: Vos questions de grammaire

par Celeborn le Dim 26 Fév 2012 - 19:54
@V.Marchais a écrit:Il y a déjà une ponctuation à la fin de la première proposition : les deux points. Nul besoin de remettre un point après le point d'interrogation.
Par contre, si la phrase n'est pas finie, on met juste une virgule après les guillemets et le point à la fin :

"Êtes-vous marié", demanda-t-elle en minaudant ?

Si la ponctuation forte est nécessaire à la fin de ce qui est entre guillemets, pas besoin de rajouter un point après :

Il demanda : « Que faites-vous ici ? » Je répondis : « J'attends le départ. »

En revanche, Véronique, ton exemple est faux, car même s'il y a quelque chose après, le point d'interrogation est dans les guillemets :

« Est-ce un saint ? » se demandait Tarou. (Camus)
« Et de quoi vivez-vous ? » demanda M. Seurel, qui suivait tout cela (etc.) (Alain-Fournier)

Là où ta règle s'applique, c'est quand on attend un point dans les guillemets alors que la phrase n'est pas finie : là, pas de point, et une virgule après les guillemets de clôture :

« […] Mais je l'ai tout de même sauvé », ajouta-t-il fièrement. (Alain-Fournier)

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Clarinette
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Re: Vos questions de grammaire

par Clarinette le Dim 26 Fév 2012 - 19:56
Bref, que ce soit l'une ou l'autre de ces solutions, j'ai donc nettement tendance à surponctuer...
C'est grave ? Sont-ce des règles absolues ? (Enfin, je veux dire, une fois que vous serez d'accord entre spécialistes ! Razz)
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V.Marchais
Bon génie

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Dim 26 Fév 2012 - 20:41
Oui, bien sûr, tu as raison, Celeborn. Pardon, je ne suis pas bien réveillée, on dirait !

Au fait, contente de voir que tu es toujours là.
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Mufab
Monarque

Re: Vos questions de grammaire

par Mufab le Mar 28 Fév 2012 - 19:49
Une question qui me tarabuste : pourquoi la première personne de l'impératif des verbes du premier groupe ne prend pas d'"s" ?
On dirait bien une deuxième personne du singulier, pourtant...
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egomet
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Re: Vos questions de grammaire

par egomet le Mar 28 Fév 2012 - 20:00
Parce qu'il n'y en a pas en latin.

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Dhaiphi
Sage

Re: Vos questions de grammaire

par Dhaiphi le Mar 28 Fév 2012 - 20:02
@Mufab a écrit:Une question qui me tarabuste : pourquoi la première personne de l'impératif des verbes du premier groupe ne prend pas d'"s" ?
Poser la question du "pourquoi" en grammaire (salmingondis de pseudo-règles) est à éviter. Razz Laughing

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Re: Vos questions de grammaire

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