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Dhaiphi
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Re: Vos questions de grammaire

par Dhaiphi le Mar 28 Fév 2012 - 20:02
@Mufab a écrit:Une question qui me tarabuste : pourquoi la première personne de l'impératif des verbes du premier groupe ne prend pas d'"s" ?
Poser la question du "pourquoi" en grammaire (salmingondis de pseudo-règles) est à éviter. Razz Laughing
thrasybule
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Re: Vos questions de grammaire

par thrasybule le Mar 28 Fév 2012 - 20:04
@Dhaiphi a écrit:
@Mufab a écrit:Une question qui me tarabuste : pourquoi la première personne de l'impératif des verbes du premier groupe ne prend pas d'"s" ?
Poser la question du "pourquoi" en grammaire (salmingondis de pseudo-règles) est à éviter. Razz Laughing
En rapport avec le latin!

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Re: Vos questions de grammaire

par egomet le Mar 28 Fév 2012 - 20:10
@Dhaiphi a écrit:
@Mufab a écrit:Une question qui me tarabuste : pourquoi la première personne de l'impératif des verbes du premier groupe ne prend pas d'"s" ?
Poser la question du "pourquoi" en grammaire (salmingondis de pseudo-règles) est à éviter. Razz Laughing

De fait les "explications" étymologiques ne sont jamais que des constats. Mais c'est amusant.
Quand un prof nous a expliqué très doctement que ἕπομαι en grec était l'exact équivalent de sequor en latin, ça ne nous a pas beaucoup aidé à apprendre nos conjugaisons.


Dernière édition par egomet le Mar 28 Fév 2012 - 20:13, édité 1 fois

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Re: Vos questions de grammaire

par LadyC le Mar 28 Fév 2012 - 20:11
@Mufab a écrit:Une question qui me tarabuste : pourquoi la première personne de l'impératif des verbes du premier groupe ne prend pas d'"s" ?
On dirait bien une deuxième personne du singulier, pourtant...

Ca vient du latin.
La forme d'impératif 2e pers. est le radical "nu" du verbe : pas de désinence, donc pas d'-s.

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Re: Vos questions de grammaire

par LadyC le Mar 28 Fév 2012 - 20:13
@egomet a écrit:
@Dhaiphi a écrit:
@Mufab a écrit:Une question qui me tarabuste : pourquoi la première personne de l'impératif des verbes du premier groupe ne prend pas d'"s" ?
Poser la question du "pourquoi" en grammaire (salmingondis de pseudo-règles) est à éviter. Razz Laughing

De fait les "explications" étymologiques ne sont jamais que des constats. Mais c'est amusant.
Quand un prof nous a expliqué très doctement que ἕπομαι en grec était l'exact équivalent de sequor en latin, ça ne nous a pas beaucoup aidé à apprendre nos déclinaisons.

Les déclinaisons, il aurait fallu chercher loin... Wink

Par contre ça m'a aidée à retenir le parallèle esprit dur initial / s- initial, et à comprendre la voix moyenne... Alors perso j'adore ! Very Happy

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Re: Vos questions de grammaire

par egomet le Mar 28 Fév 2012 - 20:16
Moi aussi! C'est tellement tordu! Et pourtant ça tient la route! Laughing

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Re: Vos questions de grammaire

par LadyC le Mar 28 Fév 2012 - 20:22
@egomet a écrit:Moi aussi! C'est tellement tordu! Et pourtant ça tient la route! Laughing

Bah, c'est quand c'est le plus tordu, le plus improbable, le plus inutile même, qu'on retient le mieux...

J'avais en prépa une prof de L-G qui nous donnait chaque semaine à apprendre par coeur des pages des "Mots Latins" et "Mots Grecs"; on pouvait tomber sur n'importe quoi au sein desdites pages, même un mot relativement rare. Et lors d'une interro en grec on avait tous oublié un mot très simple ; la prof en question, un sourire en coin : "alors que je suis sûre que vous vous souvenez parfaitement comment on dit 'renard'..." (et en effet, complètement inutile, forme curieuse, absence de rencontre dans un texte classique garantie : on avait retenu... Razz )

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Dhaiphi
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Re: Vos questions de grammaire

par Dhaiphi le Mar 28 Fév 2012 - 20:24
@LadyC a écrit:Ca vient du latin.
La forme d'impératif 2e pers. est le radical "nu" du verbe : pas de désinence, donc pas d'-s.
Ca vient du Latin, je m'en doutais, la belle affaire.
Ce n'est donc pas une explication mais un constat comme le disait egomet.

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De toutes les écoles que j’ai fréquentées, c’est l’école buissonnière qui m’a paru la meilleure.  
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Re: Vos questions de grammaire

par egomet le Mar 28 Fév 2012 - 20:36
Je vais un peu plus loin: en latin, on n'utilise pas habituellement le pronom personnel sujet.
Donc il faut bien des formes qui distinguent l'impératif de l'indicatif.
Alors qu'en français, c'est la présence ou l'absence du pronom qui est la marque la plus sensible.

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Re: Vos questions de grammaire

par Dhaiphi le Mar 28 Fév 2012 - 20:45
@egomet a écrit:Donc il faut bien des formes qui distinguent l'impératif de l'indicatif.
Tout à fait, mais les règles qui se justifient dans cette langue ancienne sont appliquées au français moderne sans justification donc.

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Re: Vos questions de grammaire

par egomet le Mar 28 Fév 2012 - 21:02
Oui, mais dans ce cas, pourquoi mettre un s à l'indicatif? Evil or Very Mad

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Re: Vos questions de grammaire

par LadyC le Mar 28 Fév 2012 - 23:08
@Dhaiphi a écrit:
@egomet a écrit:Donc il faut bien des formes qui distinguent l'impératif de l'indicatif.
Tout à fait, mais les règles qui se justifient dans cette langue ancienne sont appliquées au français moderne sans justification donc.

Sans "justification" ?? heu affraid Suspect
C'est un héritage...
Si tu occupes une maison que t'ont laissée tes parents, et qu'il se trouve que la maison a deux étages et un grenier, comment réagiras-tu si on te demande de te justifier sur le fait qu'il n'y ait pas trois étages ? J'avoue ne pas comprendre ta réaction...

D'autre part, je ne me contentais pas de dire "ça vient du latin", point, j'ajoutais le détail du radical nu. Maintenant si tu veux de la philologie à niveau indo-européen, précise... et sois assuré que de toute façon, on arrive un jour au constat, face à la forme la plus ancienne qu'on connaisse (ou qu'on puisse supposer) : c'est ça la langue !

Demander "pourquoi" on voit telle chose en français, c'est forcément demander l'origine, pas l'explication (en tout cas surtout pas la "justification"...), s'il s'agit d'un phénomène hérité et non innové dans un souci de logique.

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Arverne
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Re: Vos questions de grammaire

par Arverne le Mer 29 Fév 2012 - 6:57
Bonjour,
Est-ce qu'on dit :
" l'herbe est verte, bien qu'il ait fait très chaud"
" l'herbe est verte, bien qu'il a fait très chaud"
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Thalia de G
Médiateur

Re: Vos questions de grammaire

par Thalia de G le Mer 29 Fév 2012 - 7:02
" l'herbe est verte, bien qu'il ait fait très chaud" est correct.

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Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
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Arverne
Sage

Re: Vos questions de grammaire

par Arverne le Mer 29 Fév 2012 - 7:04
@Thalia de G a écrit:" l'herbe est verte, bien qu'il ait fait très chaud" est correct.
C'est la forme que j'utilise mais je lis et j'entends toujours la seconde
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Clarinette
Guide spirituel

Re: Vos questions de grammaire

par Clarinette le Mer 29 Fév 2012 - 8:11
Et encore, ce n'est qu'à l'oral. A l'écrit, ça donne souvent ..."bien qu'il est fait très chaud".... affraid
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Mufab
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Re: Vos questions de grammaire

par Mufab le Mer 29 Fév 2012 - 9:04
@LadyC a écrit:
@Mufab a écrit:Une question qui me tarabuste : pourquoi la première personne de l'impératif des verbes du premier groupe ne prend pas d'"s" ?
On dirait bien une deuxième personne du singulier, pourtant...

Ca vient du latin.
La forme d'impératif 2e pers. est le radical "nu" du verbe : pas de désinence, donc pas d'-s.

Merci LadyC.

Je posais cette question parce que je me trouve avec mes élèves face à une incohérence d'ordre logique (je suis bien d'accord).
Je ne cesse de leur répéter qu'avec "tu", il y a toujours un "s" (parce qu'ils confondent souvent -et c'est parce que l'on recourt, manuels compris parfois, à des raccourcis en la matière- pluriel du nom et accord du verbe avec un sujet pluriel. Ainsi, comme j'insiste sur le fait que la marque du sujet pluriel 3ème personne s'inscrit dans le verbe sous la forme -nt, et que celle du "tu" sous la forme d'un "s" - jusque-là, finalement, ça va : il suffit de ne plus dire "verbe au pluriel", qui me semble abusif), et que, quand on rencontre un impératif singulier -verbe en -er-, ce "s" n'est plus là - alors qu'en creux, il y a bien ce "tu" qui devrait régir un accord...

D'où ma question... Y a-t-il, finalement, dès l'origine, un lien entre cet impératif, et la première personne du singulier, qui subsisterait dans cette (non)désinence ?
Ou pas du tout ?



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Re: Vos questions de grammaire

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