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Elyas
Guide spirituel

Re: [CNESCO] Conférence de consensus, production de l'écrit.

par Elyas le Jeu 12 Avr 2018 - 4:52
@ycombe a écrit:
@Elyas a écrit:La conférence de consensus a donné son rapport final. Certains diront que ce n'est pas révolutionnaire ou autre, mais ça détonne par rapport à ce qu'on voit dans les classes et dans les stages de formation initiale.

C'est ici : www.cnesco.fr/fr/ecrire-et-rediger-un-bilan-et-10-recommandations-phares/

Pour ceux qui n'y vont pas, d'abord un constat :



Les 10 recommandations :



Pour ceux qui ne connaissent pas ces conférences de consensus, il faut savoir que c'est un consensus, càd un arbitrage entre des rapports de force. Etonnamment, des éléments peu attendus sont apparus et, même si on peut être critique, sont des progrès dans une doxa institutionnelle fondée sur l'oral et le numérique. L'acte d'écrire à la main, fréquemment, sous des formes variées et dans des temps longs est remis au goût du jour, ce qui tranche pas mal avec les injonctions qu'on a pu entendre pendant longtemps.

J'adhère pleinement aux points 3, 4, 6 et 10 (bon, ça n'étonnera personne). Le point 2 détonne parce qu'il est une résistance au tout-numérique.

Sur le reste, je ne me prononcerai pas parce que ça sort de ma zone disciplinaire ou de mon champ d'expérimentation.

Bonne lecture.
Je n'ai pas lu le document, seulement les 10 points. Et je vais donner mon avis en prof de maths.

Faire écrire les élèves c'est très bien. Mais encore faudrait-il commencer par leur apprendre TECHNIQUEMENT comment faire. J'ai nombre d'élèves illisibles au point qu'ils arrivent difficilement à se relire eux-même, même quand il s'agit de chiffres ! Je n'exagère même pas.

Or, j'ai l'impression, à la lecture de ces 10 recommandations, que cet aspect là est laissé de côté. Savoir tenir un stylo, positionner son cahier ou sa feuille, placer son corps correctement et former les lettres en ayant le bon geste est un prérequis à toute pratique d'écriture à la main. À quoi sert-il de demander une rédaction de 20 lignes si personnes ne peut les relire, même pas l'élève ?

Les captures d'écran que j'ai postées ne sont qu'un résumé rapide du rapport de la conférence. Ce dont tu traites est abordé, déjà dans le bilan (les élèves au CP n'ont que 2h environ de pratique de l'écriture par semaine, c'est bien trop peu). Donc, soit tu as lu trop rapidement le rapport soit tu n'as pas fait le lien parce que ça va dans ton sens.

De plus, faire beaucoup écrire dans toutes les disciplines (point 3) aide à traiter le problème dont tu parles, ainsi que la formation d'adultes (point 10). Je te parle de mon expérience personnelle : je me suis auto-formé à toutes les questions autour de l'écriture dans ma discipline et même au-delà (ce qui fait que ces questions sont ma spécialité de formateur) et je fais énormément écrire mes élèves. Depuis, je repère les élèves qui tiennent mal leur stylo ce qui entraîne douleurs et graphie illisible. Je tente de corriger la tenue du stylo tout en conseillant d'en parler avec leurs parents. C'est arrivé pas plus tard qu'hier d'ailleurs. Le gamin a tout de suite vu que sa graphie était meilleure alors que je lui montrais juste la prise du stylo en faisant ce que j'ai lu sur les formations sur ce point la prise en soleil si j'ai bien retenu.

Tu remarqueras les statistiques édifiantes données sur la formation des PE sur le faire écrire/rédiger données par le rapport de la conférence de consensus. Je ne peux donc pas aller dans ton sens en disant que le problème n'est pas traité.

Pour enfoncer le clou, voici ce que dit le rapport à la page 21 sur ce problème de calligraphie :
"Calligraphie En CP, le travail du geste d’écriture occupe 16 minutes du temps hebdomadaire en moyenne, avec, une nouvelle fois, une très forte variabilité (de quelques minutes à près d’une heure). Le temps consacré diminue fortement au cours de l’année : 26 minutes en moyenne en novembre, seulement 8 minutes en mai : la moitié des enseignants ne la travaillent plus spécifiquement à cette période.  "
Ainsi que la page 33 :
"1. Le geste d’écriture
Pour être capable de produire des textes par écrit, les enfants doivent apprendre à contrôler leur geste d’écriture, c’est-à-dire des mouvements fins de la main et du poignet qui permettent de guider le stylo sur la feuille. Ainsi, dans sa première phase d’apprentissage, l’écriture relève davantage de l’étude du mouvement que de celle du langage.
Cet apprentissage est d’autant plus important que les recherches montrent que les élèves qui ne maîtrisent pas la graphomotricité produisent des textes de moins bonne qualité ou rencontrent des difficultés en orthographe. Au primaire, plusieurs études ont montré que la vitesse d’écriture impacte, plus que la seule qualité du tracé, la capacité des élèves à produire des textes. De plus, les enfants qui rencontrent des difficultés à écrire les lettres sont aussi ceux qui les reconnaissent le moins bien à la lecture.
L’apprentissage du geste ne s’arrête pas aux premières années. Des études ont, en effet, montré qu’un niveau suffisant d’automatisation du geste graphique n’est atteint que vers l’âge de dix ans, et que les performances graphomotrices continuent de se développer encore à l’adolescence. "
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DesolationRow
Vénérable

Re: [CNESCO] Conférence de consensus, production de l'écrit.

par DesolationRow le Jeu 12 Avr 2018 - 8:01
@JPhMM a écrit:Conférence de consensus d'après l'Assemblée Nationale :



Conférence de consensus pour le Cnesco :





Chacun est libre de voir le subtil glissement du mot "consensus".

C'est pas compliqué, tu mets des gens qui sont tous d'accord autour d'une table, et hop une conférence de consensus yesyes
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DesolationRow
Vénérable

Re: [CNESCO] Conférence de consensus, production de l'écrit.

par DesolationRow le Jeu 12 Avr 2018 - 9:22
C'est signifiant, comme on dit.
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Thalia de G
Médiateur

Re: [CNESCO] Conférence de consensus, production de l'écrit.

par Thalia de G le Jeu 12 Avr 2018 - 9:48
J'en conviens, DR, la modération vous demande une extrême prudence et après verrouillage, nettoyage du fil que, il avait été posté ce message

@Equipe de modération a écrit:Le topic a été nettoyé de propos malséants et discourtois. Merci de participer en argumentant plutôt qu'en vous livrant à de basses attaques et en gardant à l'esprit que ce topic est en lecture publique.

Nous espérons pouvoir compter sur votre sens de la responsabilité collective pour que nous puissions laisser ce fil ouvert. Il serait dommage que l'on doive le fermer alors que le thème et plusieurs interventions sont intéressants.
http://www.neoprofs.org/t117332p75-le-cafe-les-recommandations-de-jm-blanquer-pour-l-enseignement-du-francais#4409867

Nous aimerions autant nous éviter ce genre de péripéties.

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ycombe
Modérateur

Re: [CNESCO] Conférence de consensus, production de l'écrit.

par ycombe le Jeu 12 Avr 2018 - 14:06
@Elyas a écrit:
@ycombe a écrit:
Je n'ai pas lu le document, seulement les 10 points. Et je vais donner mon avis en prof de maths.

Faire écrire les élèves c'est très bien. Mais encore faudrait-il commencer par leur apprendre TECHNIQUEMENT comment faire. J'ai nombre d'élèves illisibles au point qu'ils arrivent difficilement à se relire eux-même, même quand il s'agit de chiffres ! Je n'exagère même pas.

Or, j'ai l'impression, à la lecture de ces 10 recommandations, que cet aspect là est laissé de côté. Savoir tenir un stylo, positionner son cahier ou sa feuille, placer son corps correctement et former les lettres en ayant le bon geste est un prérequis à toute pratique d'écriture à la main. À quoi sert-il de demander une rédaction de 20 lignes si personnes ne peut les relire, même pas l'élève ?

Les captures d'écran que j'ai postées ne sont qu'un résumé rapide du rapport de la conférence. Ce dont tu traites est abordé, déjà dans le bilan (les élèves au CP n'ont que 2h environ de pratique de l'écriture par semaine, c'est bien trop peu). Donc, soit tu as lu trop rapidement le rapport soit tu n'as pas fait le lien parce que ça va dans ton sens.
C'était bien la peine que je prenne la peine d'écrire que je n'avais pas lu le rapport…

Mais il n'est pas question d'aller «dans mon sens». j'aurais vraiment apprécié que, en amont du délire constructiviste qu'on trouve dans les recommandations, le jury se préoccupe de recommander une formation obligatoire des PE des CP/CE1 sur l'enseignement du geste graphique de l'écriture et prône un enseignement et un entraînement systématique de ce geste. Les lignes de a, de h, etc ne sont pas être pas très folichonnes du point de vue de ces pédagogues mais c'était efficace, au contraire de ce qui est fait maintenant.



De plus, faire beaucoup écrire dans toutes les disciplines (point 3) aide à traiter le problème dont tu parles, ainsi que la formation d'adultes (point 10). Je te parle de mon expérience personnelle : je me suis auto-formé à toutes les questions autour de l'écriture dans ma discipline et même au-delà (ce qui fait que ces questions sont ma spécialité de formateur) et je fais énormément écrire mes élèves. Depuis, je repère les élèves qui tiennent mal leur stylo ce qui entraîne douleurs et graphie illisible. Je tente de corriger la tenue du stylo tout en conseillant d'en parler avec leurs parents. C'est arrivé pas plus tard qu'hier d'ailleurs. Le gamin a tout de suite vu que sa graphie était meilleure alors que je lui montrais juste la prise du stylo en faisant ce que j'ai lu sur les formations sur ce point la prise en soleil si j'ai bien retenu.

Tu remarqueras les statistiques édifiantes données sur la formation des PE sur le faire écrire/rédiger données par le rapport de la conférence de consensus. Je ne peux donc pas aller dans ton sens en disant que le problème n'est pas traité.

Pour enfoncer le clou, voici ce que dit le rapport à la page 21 sur ce problème de calligraphie :
"Calligraphie En CP, le travail du geste d’écriture occupe 16 minutes du temps hebdomadaire en moyenne, avec, une nouvelle fois, une très forte variabilité (de quelques minutes à près d’une heure). Le temps consacré diminue fortement au cours de l’année : 26 minutes en moyenne en novembre, seulement 8 minutes en mai : la moitié des enseignants ne la travaillent plus spécifiquement à cette période.  "
Ainsi que la page 33 :
"1. Le geste d’écriture
Pour être capable de produire des textes par écrit, les enfants doivent apprendre à contrôler leur geste d’écriture, c’est-à-dire des mouvements fins de la main et du poignet qui permettent de guider le stylo sur la feuille. Ainsi, dans sa première phase d’apprentissage, l’écriture relève davantage de l’étude du mouvement que de celle du langage.  
Cet apprentissage est d’autant plus important que les recherches montrent que les élèves qui ne maîtrisent pas la graphomotricité produisent des textes de moins bonne qualité ou rencontrent des difficultés en orthographe. Au primaire, plusieurs études ont montré que la vitesse d’écriture impacte, plus que la seule qualité du tracé, la capacité des élèves à produire des textes. De plus, les enfants qui rencontrent des difficultés à écrire les lettres sont aussi ceux qui les reconnaissent le moins bien à la lecture.  
L’apprentissage du geste ne s’arrête pas aux premières années. Des études ont, en effet, montré qu’un niveau suffisant d’automatisation du geste graphique n’est atteint que vers l’âge de dix ans, et que les performances graphomotrices continuent de se développer encore à l’adolescence. "
Ce que tu montres est très intéressant. Mais alors pourquoi, si ces problèmes sont évoqués dans le rapport, aucune des 10 recommandations ne les évoque-t-elle ? Je te laisse lire la synthèse, pages 5 à 14, pour vérifier par toi-même:
http://www.cnesco.fr/wp-content/uploads/2018/04/180410_Dossier-synthese_Ecrire_rediger.pdf

Le seule partie qui pourrait peut-être aborder cette question est celle qui suit. Tu conviendras sans peine, je pense, que c'est un peu léger.


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Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
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ycombe
Modérateur

Re: [CNESCO] Conférence de consensus, production de l'écrit.

par ycombe le Ven 13 Avr 2018 - 13:22
D'ailleurs, à titre d'illustration, si quelqu'un pouvait m'aider à déchiffrer cette phrase écrite par un élève moyen de 6ème (12/20 de MG au second trimestre, pas une tête de classe mais pas spécialement en difficulté non plus):


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Thalia de G
Médiateur

Re: [CNESCO] Conférence de consensus, production de l'écrit.

par Thalia de G le Ven 13 Avr 2018 - 13:26
Tu as le contexte (des cours, le questionnaire du contrôle) et tu peux deviner certains mots. Je lis "c'est" au début puis "droite" à la fin de la 1re ligne.

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JPhMM
Demi-dieu

Re: [CNESCO] Conférence de consensus, production de l'écrit.

par JPhMM le Ven 13 Avr 2018 - 13:27
C’est que deux droites sont une juste au-dessus et l’autre en-dessous.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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ycombe
Modérateur

Re: [CNESCO] Conférence de consensus, production de l'écrit.

par ycombe le Ven 13 Avr 2018 - 13:34
La question est posée était "Donner la définition du parallèlogramme".

La réponse attendue, définition donnée en cours, est : «Un parallèlogramme est un quadrilatère qui a ses côtés opposés parallèles deux à deux.»


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JPhMM
Demi-dieu

Re: [CNESCO] Conférence de consensus, production de l'écrit.

par JPhMM le Ven 13 Avr 2018 - 13:35
Je soupçonne ma proposition correcte. Razz

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Thalia de G
Médiateur

Re: [CNESCO] Conférence de consensus, production de l'écrit.

par Thalia de G le Ven 13 Avr 2018 - 13:36
Ycombe, je suppose que tu demandes à ce que les définitions soient sues par cœur.

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tannat
Habitué du forum

Re: [CNESCO] Conférence de consensus, production de l'écrit.

par tannat le Ven 13 Avr 2018 - 13:55
Voilà ce qui m'effraie le plus actuellement : l'incapacité des élèves à apprendre par cœur une simple phrase, ou la moindre définition...

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Dame Jouanne
Habitué du forum

Re: [CNESCO] Conférence de consensus, production de l'écrit.

par Dame Jouanne le Ven 13 Avr 2018 - 14:03
Oui, j'ai observé cela au cours des années. Les questions de cours où on demandait de "recracher" les définitions du cours étaient des questions "cadeaux" au début de ma carrière. Peu à peu, elles sont devenues les questions pièges où seuls les meilleurs réussissent à réécrire exactement ce qui a été donné, sans approximations et erreurs de sens.
La trace écrite s'efface et ne reste pas dans le cerveau des enfants... D'ailleurs, c'est ainsi que j'ai toujours comprise cette étrange expression : des traces dans le sable que la marée du soir efface !


Dernière édition par Dame Jouanne le Ven 13 Avr 2018 - 14:08, édité 1 fois
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Prezbo
Habitué du forum

Re: [CNESCO] Conférence de consensus, production de l'écrit.

par Prezbo le Ven 13 Avr 2018 - 14:07
@ycombe a écrit:D'ailleurs, à titre d'illustration, si quelqu'un pouvait m'aider à déchiffrer cette phrase écrite par un élève moyen de 6ème (12/20 de MG au second trimestre, pas une tête de classe mais pas spécialement en difficulté non plus):

C'est quan dexe droite sont Une juste audessue et laute en dessous.

De rien.

@Thalia de G a écrit:Tu as le contexte (des cours, le questionnaire du contrôle) et tu peux deviner certains mots. Je lis "c'est" au début puis "droite" à la fin de la 1re ligne.

C'est la réaction naturelle que nous avons tous...Mais quand le prof en est à s'appuyer sur le contexte de l'exercice et les quelques mots qu'il arrive à déchiffrer pour comprendre ce que l'élève a voulu dire, c'est qu'il y a un problème.

Plus j'y réfléchi, plus je me dis que ce n'est pas forcément un service à rendre aux élèves que d'accepter de se casser la tête à déchiffrer ce qu'ils écrivent. (En plus du fait que c'est très usant pour nous.) Dans l'idéal, il faudrait mieux leur poser des exigences claires de rédaction, et refuser de lire tant qu'elles ne sont pas respectées.

Le problème est qu'ici la masse de problèmes graphiques, syntaxiques, mathématiques, méthodologiques me paraît telle que je ne vois pas bien quels axes de progrès prioritaires on peut indiquer au gamin...

Ah, et aussi : il y a quand même un problème dans le fait qu'un gamin quasi-illettré  et n'ayant manifestement aucune idée de ce que contient son cours, ni peut-être de ce que signifie apprendre un cours  atteigne 12/20 de moyenne générale. Peut-on sans passer pour méprisant admettre que l'auteur des quelques lignes ci-dessus est quasi-illetré ? Et pour l'aspect strictement mathématique, ;ce n'est pas qu'il ne connaisse pas la définition du parallélogramme, c'est que visiblement ce que sont deux droites parallèles n'est pas clair pour lui On crée chez ces élèves et leurs parents des illusions terribles.

A ce stade, je me demande s'il ne vaut pas mieux refuser de noter, ou réserver l'évaluation notée à la tête de classe. A condition d'être clair sur ce que signifie refuser de noter.
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William Foster
Neoprof expérimenté

Re: [CNESCO] Conférence de consensus, production de l'écrit.

par William Foster le Ven 13 Avr 2018 - 14:07
@ycombe a écrit:D'ailleurs, à titre d'illustration, si quelqu'un pouvait m'aider à déchiffrer cette phrase écrite par un élève moyen de 6ème (12/20 de MG au second trimestre, pas une tête de classe mais pas spécialement en difficulté non plus):


"C'est quan dexe droite sont une juste audessu et lotre en dessous"

C'est vrai qu'on dirait une ordonnance médicale tellement c'est mal écrit.

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DesolationRow
Vénérable

Re: [CNESCO] Conférence de consensus, production de l'écrit.

par DesolationRow le Ven 13 Avr 2018 - 14:20
@Prezbo a écrit:
@ycombe a écrit:D'ailleurs, à titre d'illustration, si quelqu'un pouvait m'aider à déchiffrer cette phrase écrite par un élève moyen de 6ème (12/20 de MG au second trimestre, pas une tête de classe mais pas spécialement en difficulté non plus):

C'est quan dexe droite sont Une juste audessue et laute en dessous.

De rien.

@Thalia de G a écrit:Tu as le contexte (des cours, le questionnaire du contrôle) et tu peux deviner certains mots. Je lis "c'est" au début puis "droite" à la fin de la 1re ligne.

C'est la réaction naturelle que nous avons tous...Mais quand le prof en est à s'appuyer sur le contexte de l'exercice et les quelques mots qu'il arrive à déchiffrer pour comprendre ce que l'élève a voulu dire, c'est qu'il y a un problème.

Plus j'y réfléchi, plus je me dis que ce n'est pas forcément un service à rendre aux élèves que d'accepter de se casser la tête à déchiffrer ce qu'ils écrivent. (En plus du fait que c'est très usant pour nous.) Dans l'idéal, il faudrait mieux leur poser des exigences claires de rédaction, et refuser de lire tant qu'elles ne sont pas respectées.

Le problème est qu'ici la masse de problèmes graphiques, syntaxiques, mathématiques, méthodologiques me paraît telle que je ne vois pas bien quels axes de progrès prioritaires on peut indiquer au gamin...

Ah, et aussi : il y a quand même un problème dans le fait qu'un gamin quasi-illettré  et n'ayant manifestement aucune idée de ce que contient son cours, ni peut-être de ce que signifie apprendre un cours  atteigne 12/20 de moyenne générale. Peut-on sans passer pour méprisant admettre que l'auteur des quelques lignes ci-dessus est quasi-illetré ? Et pour l'aspect strictement mathématique, ;ce n'est pas qu'il ne connaisse pas la définition du parallélogramme, c'est que visiblement ce que sont deux droites parallèles n'est pas clair pour lui On crée chez ces élèves et leurs parents des illusions terribles.

A ce stade, je me demande s'il ne vaut pas mieux refuser de noter, ou réserver l'évaluation notée à la tête de classe. A condition d'être clair sur ce que signifie refuser de noter.

Je suis d'accord. 12/20 de MG...
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ycombe
Modérateur

Re: [CNESCO] Conférence de consensus, production de l'écrit.

par ycombe le Ven 13 Avr 2018 - 18:54
@William Foster a écrit:
@ycombe a écrit:D'ailleurs, à titre d'illustration, si quelqu'un pouvait m'aider à déchiffrer cette phrase écrite par un élève moyen de 6ème (12/20 de MG au second trimestre, pas une tête de classe mais pas spécialement en difficulté non plus):


"C'est quan dexe droite sont une juste audessu et lotre en dessous"

C'est vrai qu'on dirait une ordonnance médicale tellement c'est mal écrit.
Je lis ça aussi. Mais c'est plus facile à l'écran, agrandi, que sur la feuille en grandeur réelle.

De toutes façons j'ai mis 0. Quoi que ça veuille dire, ce n'est de toute façon pas ce qui est demandé.

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Prezbo
Habitué du forum

Re: [CNESCO] Conférence de consensus, production de l'écrit.

par Prezbo le Ven 13 Avr 2018 - 23:07
@ycombe a écrit:
De toutes façons j'ai mis 0. Quoi que ça veuille dire, ce n'est de toute façon pas ce qui est demandé.

Oui, bien sûr, c'est la seule note possible (avec, peut-être, "Je refuse de lire ça") mais quel commentaire as-tu mis ? Quel suggestion faire pour guider les progrès ?

(On peut aussi s'en ficher et considérer que ce gamin a des problèmes qui dépassent le prof de maths. Le pire est que je ne suis même pas sûr que ça soit moins efficace que de se sentir concerné.)

Je n'aime pas les diagnostics à la sauvage, mais est-ce que ce ne serait pas un dyslexique et/ou dyspraxique non décelé ?

Reste que quel qu'en soit la raison, dans l'absolu, ce genre de production mériterait que les parents soient informés presto que leur gamin est en grande difficulté et va en ch*** toute sa scolarité au collège, et qu'un accompagnement soit mis en place.

Reste à savoir combien d'élèves de la même classe sont dans le même cas. Parce que j'imagine que s'il a 12/20 de moyenne et n'est pas considéré comme en difficulté, c'est qu'il y a pire.

On atteint les limites de ce qui est préconisé aujourd'hui : les moyens alloués aux dispositifs de remédiation sont dérisoires (honnêtement, je pense qu'on fait à 90% du bricolage), et ces dispositfs sont saturés par le nombre croissant d'élèves que débarquent dans le secondaire sans maîtriser les bases de l'expression écrite (ou du calcul).

Reste l'idée de se demander ce qui a pu se passer pour que la proportion d'élèves dans cette situation explose.
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ycombe
Modérateur

Re: [CNESCO] Conférence de consensus, production de l'écrit.

par ycombe le Ven 13 Avr 2018 - 23:31
@Prezbo a écrit:
@ycombe a écrit:
De toutes façons j'ai mis 0. Quoi que ça veuille dire, ce n'est de toute façon pas ce qui est demandé.

Oui, bien sûr, c'est la seule note possible (avec, peut-être, "Je refuse de lire ça") mais quel commentaire as-tu mis ? Quel suggestion faire pour guider les progrès ?
J'ai mis:
1) Illisible
2) Apprends tes définitions.

Le 2) je l'ai mis à 17 élèves sur les 23 qui ont passé l'évaluation dans sa classe...


(On peut aussi s'en ficher et considérer que ce gamin a des problèmes qui dépassent le prof de maths. Le pire est que je ne suis même pas sûr que ça soit moins efficace que de se sentir concerné.)

Je n'aime pas les diagnostics à la sauvage, mais est-ce que ce ne serait pas un dyslexique et/ou dyspraxique non décelé ?
Il finira peut-être avec un classement dys, ça n'a pas l'air très dur à obtenir. Mais pour moi il n'en a pas le profil.


Reste que quel qu'en soit la raison, dans l'absolu, ce genre de production mériterait que les parents soient informés presto que leur gamin est en grande difficulté et va en ch*** toute sa scolarité au collège, et qu'un accompagnement soit mis en place.

Reste à savoir combien d'élèves de la même classe sont dans le même cas. Parce que j'imagine que s'il a 12/20 de moyenne et n'est pas considéré comme en difficulté, c'est qu'il y a pire.

Spoiler:

Édité par soucis de discrétion.



On atteint les limites de ce qui est préconisé aujourd'hui : les moyens alloués aux dispositifs de remédiation sont dérisoires (honnêtement, je pense qu'on fait à 90% du bricolage), et ces dispositfs sont saturés par le nombre croissant d'élèves que débarquent dans le secondaire sans maîtriser les bases de l'expression écrite (ou du calcul).

Reste l'idée de se demander ce qui a pu se passer pour que la proportion d'élèves dans cette situation explose.
Je pense que le fil de V.Marchais sur le CP est un bon endroit pour comprendre ce qui se passe.

Les dipositifs dont tu parles n'ont jamais fonctionné. Mon avis, c'est qu'ils sont là pour faire croire aux parents qu'on fait quelque chose.


Dernière édition par ycombe le Sam 14 Avr 2018 - 23:18, édité 2 fois

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Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
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Prezbo
Habitué du forum

Re: [CNESCO] Conférence de consensus, production de l'écrit.

par Prezbo le Ven 13 Avr 2018 - 23:37
@ycombe a écrit:
Je pense que le fil de V.Marchais sur le CP est un bon endroit pour comprendre ce qui se passe.

Les dipositifs dont tu parles n'ont jamais fonctionné. Mon avis, c'est qu'ils sont là pour faire croire aux parents qu'on fait quelque chose.

On est bien d'accord.
pailleauquebec
Fidèle du forum

Re: [CNESCO] Conférence de consensus, production de l'écrit.

par pailleauquebec le Dim 15 Avr 2018 - 13:59
J'ai pu passer un petit moment pour regarder les vidéos de la "conférence de consensus écrire et rédiger"...
Déception, colère,... : https://www.dailymotion.com/search/conf%C3%A9rence%20consensus%20%C3%A9crire%20r%C3%A9diger


ça commençait mal avec Mme Andreu sur les performances des élèves :
Je vous laisse découvrir, mais son travail m'a beaucoup étonné.
On passe de 9 à 18 fautes sur la dictée, ce qui est une "légère" diminution de la maîtrise de l'orthographe.
Mais bon, on est rassuré car la dictée est vraiment trop difficile pour des CM2.
Cerise sur le gâteau quand elle annonce le passage au tout numérique en 2019 et une évaluation par tchat (authentique).
De toutes façons on ne pourra plus évaluer la graphie, car c'est impossible en numérique,...
Je vous laisse juges : https://www.dailymotion.com/video/x6hlhws

Je suis en suite passé à une vidéo sur l'utilité du numérique dans ce domaine (sujet que j'attendais au tournant, car je considère le numérique contre productif, notamment en maternelle, et au primaire) :
Une conférence qui avance des solutions sans aucune preuve de leur efficacité.
https://www.dailymotion.com/video/x6hlkyu

Pour me remonter le moral je suis passé à M. GOURDET avec "L'enseignement de la grammaire peut-il améliorer la production écrite ?", là j'en attendais beaucoup.
Grosse déception : il ne dégage aucune vision sur l'enseignement structuré de la langue, et beaucoup de bla bla jargonnant, creux à mon sens. Il avance beaucoup d'idées contre-productives.
https://www.dailymotion.com/video/x6hlklc

J'ai regardé rapidement quelques autres intervenants avant de jeter l'éponge : peu de lucidité sur le constat, toujours les mêmes propositions usées jusqu'à la corde, beaucoup d'auto-satisfaction et de jargon pompeux.

Pour conclure : je ne comprends pas comment ont été choisis les intervenants de cette conférence.
Il doit forcément y avoir des chercheurs qui ont d'autres visions que le courant mainstream de l'EN, qui nous est servi.
Pour faire un consensus il faudrait d'abord choisir des intervenants avec une vraie diversité de points de vue.

On est pas sorti de nos problèmes.

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Elyas
Guide spirituel

Re: [CNESCO] Conférence de consensus, production de l'écrit.

par Elyas le Dim 15 Avr 2018 - 14:47
Tu t'égares en ne voyant que les habituels, Pailleauquebec. Cette conférence de consensus casse des habitudes dans son rapport. Certes, pour un non-connaisseur, ça paraît assez consensuel par rapport à avant mais, en fait, non. Les points 3, 4, 6 et 7 sont en réalité des bombes où un langage diplomatique a été utilisé pour ne fâcher personne mais qui ouvre des brèches énormes.

Après, les intervenants ont souvent été choisis dans des réseaux. Dans la partie sur les pratiques innovantes du rapport (en fait, des choses bien peu passionnantes et étant des éléments extra-ordinaires par rapport à l'ordinaire de la classe, donc non reproductibles en l'état, donc pour moi une perte de papier et d'encre), la majorité des gens, je les connais en raison des réseaux auxquels ils appartiennent.
pailleauquebec
Fidèle du forum

Re: [CNESCO] Conférence de consensus, production de l'écrit.

par pailleauquebec le Dim 15 Avr 2018 - 15:27
C'est ça "casser les habitudes"!
Pour moi ça ronronne quand même encore beaucoup.
Il faut voir le ton de l'entre-soi qu'ils utilisent, on voit bien à l'image le côté réseau, petite famille et copinage.

Je n'ai qu'une envie c'est de mettre du vrai débat dans ce genre d'assemblée : de la contradiction de fond structurée et étayée, pas de la polémique.
Pour moi, en l'état, c'est une parodie de conférence de consensus.

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Prezbo
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Re: [CNESCO] Conférence de consensus, production de l'écrit.

par Prezbo le Dim 15 Avr 2018 - 23:54
@Elyas a écrit:Tu t'égares en ne voyant que les habituels, Pailleauquebec. Cette conférence de consensus casse des habitudes dans son rapport. Certes, pour un non-connaisseur, ça paraît assez consensuel par rapport à avant mais, en fait, non. Les points 3, 4, 6 et 7 sont en réalité des bombes où un langage diplomatique a été utilisé pour ne fâcher personne mais qui ouvre des brèches énormes.

3. Entraîner fréquemment les élèves à rédiger
4. Utiliser le brouillon comme un outil permettant de construire librement sa pensée
6. Faire écrire les élèves sur des textes variés et dans toutes les matières
7. Équilibrer et articuler l’enseignement de la production de textes avec l’étude de la langue

C'est sans doute parce que je suis un non connaisseur, mais ces point me semblent relever de l'évidence, et en aurait relevé il y a peu...

Si c'est devenu révolutionnaire, on peut mesurer l'ampleur du chemin parcouru à l'envers.

Pour les autres points, beaucoup de gadgets numériques, et un point 10 qui derrière son aspect consensuel mériterait qu'on en précise le contenu.

@Elyas a écrit:Après, les intervenants ont souvent été choisis dans des réseaux. Dans la partie sur les pratiques innovantes du rapport (en fait, des choses bien peu passionnantes et étant des éléments extra-ordinaires par rapport à l'ordinaire de la classe, donc non reproductibles en l'état, donc pour moi une perte de papier et d'encre), la majorité des gens, je les connais en raison des réseaux auxquels ils appartiennent.

Ce paragraphe me semble résumer pourquoi on peut difficilement espérer que sorte quelque chose de réellement innovant de ce genre de conférence.

Les vidéos vers lesquelles Paille a posté un lien ont entre 20 et 30 vues sur Dailymotion. On a l'impression de gens qui ont atteint le consensus, mais entre gens déjà d’accord entre eux. L'impression de divorce avec les attentes de la majorité de la profession est terrible.
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Olympias
Prophète

Re: [CNESCO] Conférence de consensus, production de l'écrit.

par Olympias le Lun 16 Avr 2018 - 0:17
@ycombe a écrit:
@Elyas a écrit:La conférence de consensus a donné son rapport final. Certains diront que ce n'est pas révolutionnaire ou autre, mais ça détonne par rapport à ce qu'on voit dans les classes et dans les stages de formation initiale.

C'est ici : www.cnesco.fr/fr/ecrire-et-rediger-un-bilan-et-10-recommandations-phares/

Pour ceux qui n'y vont pas, d'abord un constat :



Les 10 recommandations :



Pour ceux qui ne connaissent pas ces conférences de consensus, il faut savoir que c'est un consensus, càd un arbitrage entre des rapports de force. Etonnamment, des éléments peu attendus sont apparus et, même si on peut être critique, sont des progrès dans une doxa institutionnelle fondée sur l'oral et le numérique. L'acte d'écrire à la main, fréquemment, sous des formes variées et dans des temps longs est remis au goût du jour, ce qui tranche pas mal avec les injonctions qu'on a pu entendre pendant longtemps.

J'adhère pleinement aux points 3, 4, 6 et 10 (bon, ça n'étonnera personne). Le point 2 détonne parce qu'il est une résistance au tout-numérique.

Sur le reste, je ne me prononcerai pas parce que ça sort de ma zone disciplinaire ou de mon champ d'expérimentation.

Bonne lecture.
Je n'ai pas lu le document, seulement les 10 points. Et je vais donner mon avis en prof de maths.

Faire écrire les élèves c'est très bien. Mais encore faudrait-il commencer par leur apprendre TECHNIQUEMENT comment faire. J'ai nombre d'élèves illisibles au point qu'ils arrivent difficilement à se relire eux-même, même quand il s'agit de chiffres ! Je n'exagère même pas.

Or, j'ai l'impression, à la lecture de ces 10 recommandations, que cet aspect là est laissé de côté. Savoir tenir un stylo, positionner son cahier ou sa feuille, placer son corps correctement et former les lettres en ayant le bon geste est un prérequis à toute pratique d'écriture à la main. À quoi sert-il de demander une rédaction de 20 lignes si personnes ne peut les relire, même pas l'élève ?
Je crois qu'on n'apprend plus aux élèves à tenir correctement un stylo (pardon, un outil scripteur ). Mes enfants écrivent très bien (graphie) parce qu'ils ont rempli des cahiers de calligraphie (je suis une affreuse tortionnaire) . La grande a eu aussi deux maîtresses à l'ancienne. Et elle a fait du Bled, donc elle sait conjuguer. Elle ne fait pas de fautes.
Le petit est très minutieux, donc il écrit bien.
Ensuite, j'ai toujours favorisé l'écrit chez eux : la grande écrit dans des carnets, son frère envoie des cartes postales depuis qu'il sait écrire.

J'ai des élèves qui écrivent comme des pieds. Certains avec une faute par mot.
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Re: [CNESCO] Conférence de consensus, production de l'écrit.

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