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William Foster
Neoprof expérimenté

Re: Démission de Michel Lussault, président du Conseil Supérieur des Programmes

par William Foster le Mer 27 Sep 2017 - 23:59
Tout ceci mériterait un fil dédié... Genre "Nostalgie : l'école avant la chute de l'Empire Romain" Very Happy
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Anaxagore
Guide spirituel

Re: Démission de Michel Lussault, président du Conseil Supérieur des Programmes

par Anaxagore le Jeu 28 Sep 2017 - 0:01
Grandeurs et démesure. professeur

_________________
"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

"Woland fit un signe de la main, et Jérusalem s'éteignit."
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Démission de Michel Lussault, président du Conseil Supérieur des Programmes

par JPhMM le Jeu 28 Sep 2017 - 0:04
Laughing

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Démission de Michel Lussault, président du Conseil Supérieur des Programmes

par JPhMM le Jeu 28 Sep 2017 - 0:11
Chez nous, on faisait plutôt comme ça :



(Pardon, faire ça sous Paint, c'est rock'n'roll)

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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piesco
Grand sage

Re: Démission de Michel Lussault, président du Conseil Supérieur des Programmes

par piesco le Jeu 28 Sep 2017 - 7:00
HS

JPh est. revenu !    cheers

Ça va ?
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LemmyK
Niveau 7

Re: Démission de Michel Lussault, président du Conseil Supérieur des Programmes

par LemmyK le Jeu 28 Sep 2017 - 9:29
@JPhMM a écrit:Chez nous, on faisait plutôt comme ça :



(Pardon, faire ça sous Paint, c'est rock'n'roll)
Je vois une tête et un verre vide. Wink
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Daphné
Dieu de l'Olympe

Re: Démission de Michel Lussault, président du Conseil Supérieur des Programmes

par Daphné le Jeu 28 Sep 2017 - 9:59
Nous on avait des patates et des flèches
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Démission de Michel Lussault, président du Conseil Supérieur des Programmes

par Iphigénie le Jeu 28 Sep 2017 - 10:37
Les bases:
 arghhhh! mes jeunes frangins et leur devoirs en primaire dans les années 70!
  :fifi2:

Leur école, de quartier, était l'école d'application de l'EN des instituteurs...déjà (et encore). AUtant dire que dans ces années-là, ils ont innové...
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Guermantes729
Habitué du forum

Re: Démission de Michel Lussault, président du Conseil Supérieur des Programmes

par Guermantes729 le Jeu 28 Sep 2017 - 13:20



J'ai ramené ça en classe une année avec les Spé de TS qui n'arrivaient rien à comprendre aux modulos et aux changements de base, mon fils avait 6 ans, il avait plein de légos, c'était pratique Very Happy
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Euthyphron
Niveau 5

Re: Démission de Michel Lussault, président du Conseil Supérieur des Programmes

par Euthyphron le Jeu 28 Sep 2017 - 13:27
J'ai pour ma part vécu l'époque des maths modernes comme élève, et j'ai un souvenir précis.
On m'a dit, j'espère restituer les mots exacts, que la dimension d'un espace vectoriel est le nombre de vecteurs de sa base.
Comme je n'arrivais pas à donner un sens à ces mots ésotériques, j'ai un peu rapidement renoncé à comprendre, et ai sombré lentement mais sûrement vers les bas-fonds où nagent les cancres, quant un jour une professeure assez compétente pour maîtriser parfaitement ce qu'on lui demandait d'enseigner (de loin la meilleure prof de maths que j'ai eu) a dit je ne sais comment qu'en fait "dimension" ça voulait dire "dimension"! Moi qui croyais qu'on définissait un nouveau concept sans lien avec le réel! Tout s'est éclairé! Bon sang mais c'est bien sûr, donc une droite a pour dimension 1! Croyez-le ou non, mais ma moyenne a alors bondi, de E (la lettre qui signifiait zéro, dernière année où l'on notait ainsi, avec pour moi redoublement à la clé) à 15-16!
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Anaxagore
Guide spirituel

Re: Démission de Michel Lussault, président du Conseil Supérieur des Programmes

par Anaxagore le Jeu 28 Sep 2017 - 13:52
Ce n'est pas étonnant. Cela illustre aussi le fait qu'entre un bide pédagogique et un succès il y a parfois une petite marche intuitive, un petit quelque chose dont il est essentiel de ne pas se priver...pour le dépasser ensuite. Quand on regarde une droite complexe, il faut avoir l'esprit plus large.

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"Woland fit un signe de la main, et Jérusalem s'éteignit."
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Balthazaard
Esprit éclairé

Re: Démission de Michel Lussault, président du Conseil Supérieur des Programmes

par Balthazaard le Jeu 28 Sep 2017 - 14:05
@Euthyphron a écrit:J'ai pour ma part vécu l'époque des maths modernes comme élève, et j'ai un souvenir précis.
On m'a dit, j'espère restituer les mots exacts, que la dimension d'un espace vectoriel est le nombre de vecteurs de sa base.
Comme je n'arrivais pas à donner un sens à ces mots ésotériques, j'ai un peu rapidement renoncé à comprendre, et ai sombré lentement mais sûrement vers les bas-fonds où nagent les cancres, quant un jour une professeure assez compétente pour maîtriser parfaitement ce qu'on lui demandait d'enseigner (de loin la meilleure prof de maths que j'ai eu) a dit je ne sais comment qu'en fait "dimension" ça voulait dire "dimension"! Moi qui croyais qu'on définissait un nouveau concept sans lien avec le réel! Tout s'est éclairé! Bon sang mais c'est bien sûr, donc une droite a pour dimension 1! Croyez-le ou non, mais ma moyenne a alors bondi, de E (la lettre qui signifiait zéro, dernière année où l'on notait ainsi, avec pour moi redoublement à la clé) à 15-16!

Mais c'est évident (le processus que tu décris, pas l'histoire de dimension) et je suis persuadé que les maths marchent comme ça, quand tu as le déclic tout te parait facile après, mais tu avoues que tu as eu des cogitations sur le sujet  (pour ma part il y a encore des déclics que j'attends...). Le vrai problème vient que les élèves ont perdu la manie de s'interroger, mais les programmes leur permettent-ils d'avoir les bases pour cela? Je pense que leur renoncement devant les problèmes ne vient pas d'un manque de volonté mais de l'absence de structuration de leurs connaissances qui leur fait croire que les solutions sortent d'un sac ou se ramassent sur le sol.


Dernière édition par Balthazaard le Jeu 28 Sep 2017 - 16:22, édité 1 fois
lisette83
Expert

Re: Démission de Michel Lussault, président du Conseil Supérieur des Programmes

par lisette83 le Jeu 28 Sep 2017 - 14:08
@Anaxagore a écrit:Grandeurs et démesure. professeur
Et décadence aussi...
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Lefteris
Empereur

Re: Démission de Michel Lussault, président du Conseil Supérieur des Programmes

par Lefteris le Jeu 28 Sep 2017 - 14:09
@Euthyphron a écrit:J'ai pour ma part vécu l'époque des maths modernes comme élève, et j'ai un souvenir précis.
On m'a dit, j'espère restituer les mots exacts, que la dimension d'un espace vectoriel est le nombre de vecteurs de sa base.
Comme je n'arrivais pas à donner un sens à ces mots ésotériques, j'ai un peu rapidement renoncé à comprendre, et ai sombré lentement mais sûrement vers les bas-fonds où nagent les cancres, quant un jour une professeure assez compétente pour maîtriser parfaitement ce qu'on lui demandait d'enseigner (de loin la meilleure prof de maths que j'ai eu) a dit je ne sais comment qu'en fait "dimension" ça voulait dire "dimension"! Moi qui croyais qu'on définissait un nouveau concept sans lien avec le réel! Tout s'est éclairé! Bon sang mais c'est bien sûr, donc une droite a pour dimension 1! Croyez-le ou non, mais ma moyenne a alors bondi, de E (la lettre qui signifiait zéro, dernière année où l'on notait ainsi, avec pour moi redoublement à la clé) à 15-16!
Témoignage intéressant. Elève excellent  en maths en primaire,  puis au début du collège, et   arrivent les maths modernes ! Largué, perdu, la paresse adolescente aidant, et c'est la descente irrémédiable. Puis la seconde littéraire, ou de faible on passe à nul  car là on ne fout plus rien , car "ça ne sert à rien". En revanche, c'est là que j'ai fait des progrès fulgurants en latin, à quoi rien ne me prédisposait comme toute bonne feignasse, car les latinistes + deux langues ne passaient pas de maths à l'écrit (les versions de 1ere et terminale de ces temps archaïques feraient peur à des élèves de licence aujourd'hui).
J'ai dû refaire des maths (mais pratiques)  contraint et forcé comme sous-off engagé (topographie, calculs d'angle de tir  etc.) mais en étant meilleur en "vraies" maths, je n'aurais pas été barré (même en option littéraire) pour devenir officier d'active. Bref, je ne serais pas là en train d'écrire...
Je dois en déduire que le camp vainqueur de l'époque a agi selon ses lubies, un peu comme les pédagogistes et grammairiens aujourd'hui, qui larguent les élèves (et les parents qui veulent les aider) avec leurs salades à la mode.

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble".
(F. Robine , penseure moderne,  dans son cours sur sa réforme, expliquant comment le piège s'est progressivement mis en place depuis 2013, par la stratégie du puzzle).

« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celles des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet (autre penseur, mais ancien et périmé)
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Voltaire
Niveau 6

Re: Démission de Michel Lussault, président du Conseil Supérieur des Programmes

par Voltaire le Jeu 28 Sep 2017 - 15:30
Vent de révolte chez mes Secondes : oui, vous nous avez donné la formule pour le milieu d'un segment [AB], mais pour le segment [BC], comment on fait ?
Je sens que l'algorithmique va être fun.
Je constate avec effroi chaque jour que je n'ai plus de culture commune, ni même de vocabulaire commun, avec beaucoup de mes élèves.
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Balthazaard
Esprit éclairé

Re: Démission de Michel Lussault, président du Conseil Supérieur des Programmes

par Balthazaard le Jeu 28 Sep 2017 - 15:34
@Voltaire a écrit:Vent de révolte chez mes Secondes : oui, vous nous avez donné la formule pour le milieu d'un segment [AB], mais pour le segment [BC], comment on fait ?
Je sens que l'algorithmique va être fun.
Je constate avec effroi chaque jour que je n'ai plus de culture commune, ni même de vocabulaire commun, avec beaucoup de mes élèves.

je dois dire, ça on ne me l'a pas encore fait...
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VinZT
Expert spécialisé

Re: Démission de Michel Lussault, président du Conseil Supérieur des Programmes

par VinZT le Jeu 28 Sep 2017 - 15:37
@Voltaire a écrit:Vent de révolte chez mes Secondes : oui, vous nous avez donné la formule pour le milieu d'un segment [AB], mais pour le segment [BC], comment on fait ?
Je sens que l'algorithmique va être fun.
Je constate avec effroi chaque jour que je n'ai plus de culture commune, ni même de vocabulaire commun, avec beaucoup de mes élèves.



:abb: :shock:  affraid  

Mais un ipéhère te dirait avec aplomb:
« ils ont d'autres compétences » professeur

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« Il ne faut pas croire tout ce qu'on voit sur Internet » Victor Hugo.
« Le con ne perd jamais son temps. Il perd celui des autres. » Frédéric Dard
« Ne jamais faire le jour même ce que tu peux faire faire le lendemain par quelqu'un d'autre » Pierre Dac
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Zagara
Grand Maître

Re: Démission de Michel Lussault, président du Conseil Supérieur des Programmes

par Zagara le Jeu 28 Sep 2017 - 16:00
Et ils ont toute la vie pour apprendre la compétence "généraliser à partir d'un exemple précis". Après tout, ce n'est qu'un item parmi 150, donc ce n'est pas grave si ils ne savent pas le faire. Au moins ils checkent les compétences "produire un discours" et "s'asseoir sur une chaise". Ça fait 2 sur 3. C'est bon.
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RogerMartin
Empereur

Re: Démission de Michel Lussault, président du Conseil Supérieur des Programmes

par RogerMartin le Jeu 28 Sep 2017 - 16:02
C'est à quel programme les changements de repère ? Parce que là, ça va valser dur.

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Not a Panda
Niveau 8

Re: Démission de Michel Lussault, président du Conseil Supérieur des Programmes

par Not a Panda le Jeu 28 Sep 2017 - 16:05
@Balthazaard a écrit:
@Euthyphron a écrit:J'ai pour ma part vécu l'époque des maths modernes comme élève, et j'ai un souvenir précis.
On m'a dit, j'espère restituer les mots exacts, que la dimension d'un espace vectoriel est le nombre de vecteurs de sa base.
Comme je n'arrivais pas à donner un sens à ces mots ésotériques, j'ai un peu rapidement renoncé à comprendre, et ai sombré lentement mais sûrement vers les bas-fonds où nagent les cancres, quant un jour une professeure assez compétente pour maîtriser parfaitement ce qu'on lui demandait d'enseigner (de loin la meilleure prof de maths que j'ai eu) a dit je ne sais comment qu'en fait "dimension" ça voulait dire "dimension"! Moi qui croyais qu'on définissait un nouveau concept sans lien avec le réel! Tout s'est éclairé! Bon sang mais c'est bien sûr, donc une droite a pour dimension 1! Croyez-le ou non, mais ma moyenne a alors bondi, de E (la lettre qui signifiait zéro, dernière année où l'on notait ainsi, avec pour moi redoublement à la clé) à 15-16!

Mais c'est évident (le processus que tu décris, pas l'histoire de dimension) et je suis persuadé que les maths marchent comme ça, quand tu as le déclic tout te parais facile après, mais tu avoue que tu as eu des cogitations sur le sujet  (pour ma part il y a encore des déclics que j'attends...). Le vrai problème vient que les élèves ont perdu la manie de s'interroger, mais les programmes leur permettent-ils d'avoir les bases pour cela? Je pense que leur renoncement devant les problèmes ne vient pas d'un manque de volonté mais de l'absence de structuration de leurs connaissance qui leur fait croire que les solutions sortent d'un sac ou se ramassent sur le sol.

Ce matin même, rappels sur les propriétés des quadrilatères en seconde (oui, c'est nécessaire...). Un élève me demande un contre-exemple, preuve qu'il explorait les limites des dites propriétés. Ça m'a fait plaisir de lui répondre, mais ces instants sont bien rares...


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Ilona
Niveau 9

Re: Démission de Michel Lussault, président du Conseil Supérieur des Programmes

par Ilona le Jeu 28 Sep 2017 - 16:05
@VinZT a écrit:Mais un ipéhère te dirait avec aplomb:« ils ont d'autres compétences » professeur

Oui, discours habituel de leur part lorsqu'il s'agit de nier la baisse du niveau général, suivi d'un "ils maîtrisent parfaitement les nouvelles technologies".
Tu parles, ils ne font même pas la différence entre un navigateur et un moteur de recherche, et beaucoup ignorent ce qu'est un navigateur.
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slynop
Niveau 10

Re: Démission de Michel Lussault, président du Conseil Supérieur des Programmes

par slynop le Jeu 28 Sep 2017 - 16:39
Il n'y a pas qu'en maths, j'étais collégien au début des années 90 et en cours de Français je me souviens que l'on avait étudié Candide, en 4e ou 3e (et on comprenait le texte, il n'était pas illisible comme pour beaucoup d'élèves maintenant, même au lycée) , je me souviens qu'on avait vu des passages des Lettres persanes en 4e, que les élèves savaient d'une façon générale qui étaient Voltaire, Montesquieu, Diderot, Gogol et autres.

Aujourd'hui, avec mes 4e, on parle rapidement des Lumières (terme totalement inconnu pour eux) et les auteurs que je citais l'étaient également, comme Voltaire, d'ailleurs un élève m'a dit : "Pourquoi vous nous parlez de gens que personne ne connaît ?".

Cela m'a fait penser à un vieux sketch des Inconnus où le présentateur cite des noms de compositeurs et le candidat dit que les remplaçants (en foot), il ne les connait pas.

Ils manquent de plus en plus de vocabulaire, ont de gros problèmes orthographiques, ne savent pas, pour une bonne moitié, lire en 5e, 4e ou 3e de façon déliée mais s'arrêtent à chaque mot etc.

Vieux con ? Certainement  

Ilona : un navigateur, c'est peut-être un marin pour eux.
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Zagara
Grand Maître

Re: Démission de Michel Lussault, président du Conseil Supérieur des Programmes

par Zagara le Jeu 28 Sep 2017 - 17:02
La dévolution doit être assez récente, parce que j'ai aussi fait tout ce dont tu parles au collège dans les années 2000.
Mais je me souviens que pas mal de membres de la classe galéraient déjà pour accéder à ces textes.
Après évidemment la chronologie de la dévolution dépend des régions.
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Démission de Michel Lussault, président du Conseil Supérieur des Programmes

par JPhMM le Jeu 28 Sep 2017 - 17:22
@Guermantes729 a écrit:


J'ai ramené ça en classe une année avec les Spé de TS qui n'arrivaient rien à comprendre aux modulos et aux changements de base, mon fils avait 6 ans, il avait plein de légos, c'était pratique Very Happy
+1

Les légos sont aussi utiles aux fractions. Razz

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Démission de Michel Lussault, président du Conseil Supérieur des Programmes

par JPhMM le Jeu 28 Sep 2017 - 17:34
@Voltaire a écrit:Vent de révolte chez mes Secondes : oui, vous nous avez donné la formule pour le milieu d'un segment [AB], mais pour le segment [BC], comment on fait ?
Je sens que l'algorithmique va être fun.
Te voilà partie pour faire tout un topo sur les variables muettes.

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Anaxagore
Guide spirituel

Re: Démission de Michel Lussault, président du Conseil Supérieur des Programmes

par Anaxagore le Jeu 28 Sep 2017 - 17:40
J'ai prononcé ça en TS et j'en ai 15 qui se sont mis en PLS.

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"Woland fit un signe de la main, et Jérusalem s'éteignit."
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Re: Démission de Michel Lussault, président du Conseil Supérieur des Programmes

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