Démission de Michel Lussault, président du Conseil Supérieur des Programmes

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Re: Démission de Michel Lussault, président du Conseil Supérieur des Programmes

Message par tschai le Mar 26 Sep 2017 - 16:48

J'ai bien peur que se débarrasser d'une des marionnettes les plus voyantes ne nous débarrasse pas des marionnettistes...

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Re: Démission de Michel Lussault, président du Conseil Supérieur des Programmes

Message par Valerian21 le Mar 26 Sep 2017 - 17:09

Un petit mot d'un petit contractuel.

Déjà merci pour vos commentaires. Je ne prends pas encore la mesure de ce qui tourne autour de l'enseignement, bien que je connaissais ceux qui font les programmes et que je me pose des questions sur ce qu'ils font lorsqu'ils les écrivent.

Je suis content de la démission de M. Lussault, notamment au vu de cette phrase dont j'avais entre autre, entendu parler : "Dans un programme scolaire à la Lussault, on ne dit pas "nager dans la piscine", mais "traverser l'eau en équilibre horizontal par immersion prolongée de la tête dans un milieu aquatique profond standardisé"."

D'un autre côté, je m'inquiètes car l'une des bases d'un pays est son éducation qui va de mal en pie (ayant des retours de mes anciens professeurs de fac en physique, ils désespèrent depuis la réforme de la physique au lycée qui "vulgarise" cette matière).

Je rejoins le côté international. Pourquoi ? parce que comme cela a été dit, si on ne forme pas bien nos élèves/étudiants, ils partiront dans un autre pays. Or, il en va de l'avenir de notre pays de garder de "bonnes" têtes pensantes. D'un autre côté, je suis d'accord que cela ne doit pas être le seul objectif. Mais nous ne devons pas (la France) négliger cela car il faut aussi s'ouvrir sur l'internationale.
Les universités se sont battus pour que leurs diplômes soient reconnus en Europe voir à l'internationale, et cela, on risque de le perdre.

Enfin. L'éducation aujourd'hui n'est plus "stimulante". A défaut de programme "parfait", j'essayais de rendre ma matière intéressante, notamment par ma passion. Cela a fonctionné, mais n'a pas plus à la hiérarchie. Quand l'académie par dans un sens et que les principales partent dans l'autre, je me demande franchement comment faire pour trouver un juste milieu qui convienne à nous, professeurs, aux parents, aux élèves, à la hiérarchie et l'administration.

Le mot de la fin : concentrons-nous sur ce que nous pouvons faire plutôt que sur les actes de ce qui croient qu'ils peuvent faire.

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Re: Démission de Michel Lussault, président du Conseil Supérieur des Programmes

Message par slynop le Mar 26 Sep 2017 - 17:13

Ne boudons pas notre plaisir tant que c'est possible, surtout avant, certainement, l'arrivée d'un autre pédago idéologue.
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Re: Démission de Michel Lussault, président du Conseil Supérieur des Programmes

Message par Elyas le Mar 26 Sep 2017 - 17:16

@Valerian21 a écrit:

Je suis content de la démission de M. Lussault, notamment au vu de cette phrase dont j'avais entre autre, entendu parler : "Dans un programme scolaire à la Lussault, on ne dit pas "nager dans la piscine", mais "traverser l'eau en équilibre horizontal par immersion prolongée de la tête dans un milieu aquatique profond standardisé"."

Juste une remarque pour cette critique. Dans certaines zones rurales et littorales, il n'y pas de piscine mais un aménagement sur une rivière ou sur le bord de mer pour permettre la natation en toute sécurité. Juridiquement, ces plans d'eau ne sont pas des piscines. En conséquence, il fallait trouver une expression non-contraignante juridiquement pour permettre aux communes ayant peu de moyens mais ayant aménagé des plans d'eau différents d'une piscine construite. Ce sont des maires de petites communes rurales qui ont expliqué cela.
On peut se moquer mais là, ça vient du droit pour le coup et effectivement "milieu aquatique profond standardisé", ça signifie qu'on peut se baigner dans un plan d'eau assez profond mais sécurisé et qui n'est pas nécessairement une piscine.
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Re: Démission de Michel Lussault, président du Conseil Supérieur des Programmes

Message par Anaxagore le Mar 26 Sep 2017 - 17:19

La précision était importante, de peur que certains apprennent à nager sur un tabouret.

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Re: Démission de Michel Lussault, président du Conseil Supérieur des Programmes

Message par Zagara le Mar 26 Sep 2017 - 17:19

L' "équilibre horizontal par immersion prolongée de la tête" aussi c'est un terme juridique ?
C'était un exemple parmi d'autres en fait. Il y a bien plus d'expressions absurdes dans ces programmes que le "milieu aquatique standardisé". Le Canard en avait donné un florilège.
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Re: Démission de Michel Lussault, président du Conseil Supérieur des Programmes

Message par Elyas le Mar 26 Sep 2017 - 17:20

@Zagara a écrit:L'équilibre horizontal par immersion prolongée de la tête aussi c'est un terme juridique ?
C'était un exemple parmi d'autres en fait. Il y a bien plus d'expression absurdes dans ces programmes que le milieu aquatique. Le Canard en avait donné un florilège.

On respire. L'expression apparemment ridicule a été créée pour ne pas mettre piscine ce qui aurait empêché pas mal de zones rurales et littorales d'offrir leurs aménagements de natation en eau vive ou marine aux écoles et collèges. C'est tout.
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Re: Démission de Michel Lussault, président du Conseil Supérieur des Programmes

Message par Lefteris le Mar 26 Sep 2017 - 17:21

@Dr Jones' Apple a écrit:Je partage l'inquiétude d'Elyas. La lutte contre une réforme ne doit pas rendre aveugle aux enjeux qui mettent en mouvement ceux qui récupèrent sciemment la colère à leur petit profit personnel. Et je précise que ce n'est pas le caractère privatif de l'intérêt en question qui m'inquiète, mais l'effet de l'adhésion aveugle sur la formulation des principes auxquels nous tenons. On en a en effet l'illustration sur ce fil : le risque d'un coup de barre dans la direction opposée à ce que l'on croit défendre nous pend au nez. Bref, regardons quel maître nous servons en nous réjouissant non seulement de la démission mais aussi par conséquent et qu'on le veuille ou non de la perspective que cette dernière ouvre sur une potentielle suppression de tout conseil supérieur des programmes.
Peu de personnes sont aveugles. Il est évident que ce gouvernement va contribuer à achever l'école vue comme un "coût".
Nous sommes comme cet homme que cite Montaigne, qui va être mis à mort, mais est soulagé car on ne lui infligera pas en plus la torture. Ce qui nous attend n'est de toute manière que la continuité des moments insupportables, je dis bien insupportables, que nous avons vécus ces dernières années (hormis les fayots et les viandards qui y trouvaient leur compte...), et qui ont ouvert la voie au pire. L'évaluation des enseignants par exemple, version XL de ce que voulait Châtel ; la mise en accusation permanente des enseignants, via les organisations satellites du pouvoir ; la non-revalorisation effective des carrières tout en clamant le contraire ; la destruction des disciplines, des horaires ; les formations-formatage obligatoires ; les provocations comme la publication du décret juste après une grève suivie ; les déclarations de la DGESCO dans sa conférence culte...liste à compléter.

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(F. Robine,  dans son cours sur sa réforme, expliquant comment le piège s'est progressivement mis en place depuis 2013, avec ou sans NVB).
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Re: Démission de Michel Lussault, président du Conseil Supérieur des Programmes

Message par Zagara le Mar 26 Sep 2017 - 17:22

Tu justifies "milieu aquatique profond standard" mais pas "équilibre horizontal par immersion prolongée de la tête" qui est tout aussi, sinon plus, absurde.
Et comme il y a une récurrence dans ces programmes de termes absurdes, au delà de cette phrase, il me semble que le fait qu'un d'entre eux soit (peut-être) une précision juridique n'enlève rien au jugement prononcé (que c'est écrit par des crânes d'oeuf si hors-sols qu'on ne voit plus leurs pieds).
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Re: Démission de Michel Lussault, président du Conseil Supérieur des Programmes

Message par JPhMM le Mar 26 Sep 2017 - 17:22

Faut dire qu'avant Lussault, les gens ne savaient pas écrire de programme scolaire, bêtement ils écrivaient "piscine" voire "plan d'eau" (horreur de langage paysan !)
D'autant que ce n'est qu'un exemple de verbiage parmi des dizaines.

PS : coiffé par Zagara. Very Happy

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Re: Démission de Michel Lussault, président du Conseil Supérieur des Programmes

Message par Elyas le Mar 26 Sep 2017 - 17:25

@Zagara a écrit:Tu justifies "milieu aquatique profond standard" mais pas "équilibre horizontal par immersion prolongée de la tête" qui est tout aussi, sinon plus, absurde.
Et comme il y a une récurrence dans ces programmes de termes absurdes, au delà de cette phrase, il me semble que le fait qu'un d'entre eux soit (peut-être) une précision juridique n'enlève rien au jugement prononcé (que c'est écrit par des crânes d'oeuf si hors-sols qu'on ne voit plus leurs pieds).

Il est tout à fait possible qu'ils aient été outranciers mais je ne suis pas assez expert sur cette question pour donner un avis réel. Je sais juste que des maires ont expliqué qu'ils appréciaient cette expression parce qu'elle évitait de nombreux problèmes.
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Re: Démission de Michel Lussault, président du Conseil Supérieur des Programmes

Message par Guermantes729 le Mar 26 Sep 2017 - 17:27

@Anaxagore a écrit:La précision était importante, de peur que certains apprennent à nager sur un tabouret.


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Re: Démission de Michel Lussault, président du Conseil Supérieur des Programmes

Message par JPhMM le Mar 26 Sep 2017 - 17:30

@Guermantes729 a écrit:
@Anaxagore a écrit:La précision était importante, de peur que certains apprennent à nager sur un tabouret.


Il parle d'expérience.




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Re: Démission de Michel Lussault, président du Conseil Supérieur des Programmes

Message par Zagara le Mar 26 Sep 2017 - 17:30

Ben je n'ai toujours pas compris ce qu'était l'équilibre par immersion machin truc. Et pourtant je sais nager et lire.
C'est la planche non ? scratch On disait comment avant ? Parce qu'il me semble que "faire la planche" est bien assez précis pour tout le monde, que tous les maîtres nageurs savent ce que c'est et comment l'enseigner, et que tout le monde l'a apprise sous ce nom.
Mais c'est vrai que c'est plus fun de remplacer les termes fondamentaux par un verbiage opaque. Ça fait très scientifique, tout ça. C'est l'effet gourou ; il manque juste l'équation mathématique représentant la poussée exercée par l'élève dans l'eau...


Dernière édition par Zagara le Mar 26 Sep 2017 - 17:33, édité 2 fois
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Re: Démission de Michel Lussault, président du Conseil Supérieur des Programmes

Message par JPhMM le Mar 26 Sep 2017 - 17:31

il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde.
Razz

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Re: Démission de Michel Lussault, président du Conseil Supérieur des Programmes

Message par JPhMM le Mar 26 Sep 2017 - 17:34

@Elyas a écrit:Juridiquement, ces plans d'eau ne sont pas des piscines.
S'il y a des poissons, ce sont des piscines. abi

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Re: Démission de Michel Lussault, président du Conseil Supérieur des Programmes

Message par Elyas le Mar 26 Sep 2017 - 17:35

@Zagara a écrit:Ben je n'ai toujours pas compris ce qu'était l'équilibre par immersion machin truc. Et pourtant je sais nager et lire.
C'est la planche non ? scratch On disait comment avant ? Parce qu'il me semble que "faire la planche" est bien assez précis pour tout le monde, que tous les maîtres nageurs savent ce que c'est et comment l'enseigner, et que tout le monde l'a apprise sous ce nom.
Mais c'est vrai que c'est plus fun de remplacer les termes fondamentaux par un verbiage opaque. Ça fait très scientifique, tout ça. C'est l'effet gourou, quoi ; il manque juste l'équation mathématique représentant l'objectif physique final de l'élève.

Comme je l'ai dit, ils ne pouvaient pas mettre le terme piscine (par exemple, certains lacs sont ouverts aux scolaires pour la natation). Après, ils ont certainement abusé sur la prudence sémantique en s'éclatant dans le verbiage. Il y a d'autres exemples plus pertinents pour se moquer. Après, n'oublions pas qu'en EPS, il y a une course au vocabulaire "scientisé" (je ne crois pas que le mot existe d'où les guillemets).
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Re: Démission de Michel Lussault, président du Conseil Supérieur des Programmes

Message par Zagara le Mar 26 Sep 2017 - 17:39

En psychologie, ils appellent ça "le baratin" ou "l'effet gourou" en Français et le "bullshit" en Anglais.
C'est la propension des pseudo-sciences à débiter des aphorismes et des termes opaques pour impressionner le chaland ou s'auto-persuader de leur importance.

Je ne crois pas que les programmes seront libérés de ce travers avec le départ de M. Lussault. C'est plutôt la délégation de leur fabrique à un comité Théodule peuplée de gens des "sciences de l'éducation" qui entraîne une surcharge de jargon.


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Re: Démission de Michel Lussault, président du Conseil Supérieur des Programmes

Message par Anaxagore le Mar 26 Sep 2017 - 17:40

Tu es en forme Zagara. Razz

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Re: Démission de Michel Lussault, président du Conseil Supérieur des Programmes

Message par Zagara le Mar 26 Sep 2017 - 17:42

Lire Lénine ça me donne toujours un peu de peps. pingouin
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Re: Démission de Michel Lussault, président du Conseil Supérieur des Programmes

Message par horribla le Mar 26 Sep 2017 - 17:42

Elyas, en formation, nos inspecteurs eux-mêmes ont déclaré que certains termes du programme d'HG devaient avoir été rédigés par des gens ayant "un peu trop fumé". Si des IA-IPR dans notre discipline ne sont pas capables d'expliciter certains termes alors que le président du CSE était un géographe, je n'ose imaginer le verbiage dans les autres matières.


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Re: Démission de Michel Lussault, président du Conseil Supérieur des Programmes

Message par Anaxagore le Mar 26 Sep 2017 - 17:43

Lire Locke peut mener à ce genre de considérations aussi.

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Re: Démission de Michel Lussault, président du Conseil Supérieur des Programmes

Message par PauvreYorick le Mar 26 Sep 2017 - 18:29

@Zagara a écrit:Ben je n'ai toujours pas compris ce qu'était l'équilibre par immersion machin truc.
Ça veut dire que ton corps est situé dans un plan perpendiculaire à la verticale quand tu nages. En gros, on te demande de traverser le plan d'eau en nageant la tête (régulièrement) sous l'eau, pas de faire le yo-yo de la surface au fond et du fond à la surface, ni de garder la tête tout le temps hors de l'eau.

On est bien d'accord, c'est du verbiage digne du légendaire « référentiel bondissant ».

_________________
'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
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When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
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Re: Démission de Michel Lussault, président du Conseil Supérieur des Programmes

Message par Delia le Mar 26 Sep 2017 - 18:57

Le référentiel bondissant est une légende urbaine !
« Le ballon est une sphère rebondissante » a été épinglé avec gourmandise par Alain Schiffres dans les Hexagons (il se paie aussi une pinte de bons sang avec le livret scolaire à renseigner...). Les gars qui préparent les éléments de langage des ministres ont dû voir passer référentiel et mettre les deux bout à bout. Le ministre a répété, preuve qu'il ignorait ce qu'est un référentiel. Aujourd'hui, le référentiel a été rebaptisé liste de compétences et le premier qui arrive à le faire bondir a droit à tout mon respect.
Demandez plutôt à Claude Allègre quand la Soufrière explosera...

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Re: Démission de Michel Lussault, président du Conseil Supérieur des Programmes

Message par Zagara le Mar 26 Sep 2017 - 19:04

@PauvreYorick a écrit:
@Zagara a écrit:Ben je n'ai toujours pas compris ce qu'était l'équilibre par immersion machin truc.
Ça veut dire que ton corps est situé dans un plan perpendiculaire à la verticale quand tu nages. En gros, on te demande de traverser le plan d'eau en nageant la tête (régulièrement) sous l'eau, pas de faire le yo-yo de la surface au fond et du fond à la surface, ni de garder la tête tout le temps hors de l'eau.

On est bien d'accord, c'est du verbiage digne du légendaire « référentiel bondissant ».
Je n'avais vraiment pas compris alors : ce n'est pas la planche, mais le crawl !
Comme quoi, c'est toujours plus clair quand on utilise une périphrase explicite plutôt que le vrai mot.
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Re: Démission de Michel Lussault, président du Conseil Supérieur des Programmes

Message par PauvreYorick le Mar 26 Sep 2017 - 19:06

La brasse coulée doit aller aussi Razz

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