Education : la fronde du Conseil supérieur des programmes

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Re: Education : la fronde du Conseil supérieur des programmes

Message par V.Marchais le Mer 4 Oct 2017 - 12:49

Oui, enfin, on ne va pas se mettre à rêver de voir Lussaut et Zakhartchouk confirmés dans leurs fonctions sous prétexte qu'on connaît l'embrouille...

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Re: Education : la fronde du Conseil supérieur des programmes

Message par William Foster le Mer 4 Oct 2017 - 12:51

On est bien d'accord là-dessus Razz

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Re: Education : la fronde du Conseil supérieur des programmes

Message par DesolationRow le Mer 4 Oct 2017 - 12:52

Voilà : on va commencer par se réjouir de voir les incompétents virés. Chaque chose en son temps. Moi, franchement, on m'annonce Franck Ribéry ou Winnie l'Ourson président du CSP, cela m'enchante également étant donné ce qu'on a eu avant.
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Re: Education : la fronde du Conseil supérieur des programmes

Message par Fires of Pompeii le Mer 4 Oct 2017 - 12:59

Imagine les programmes avec Ribéry : "Alor enfète on va pa étudié le prédiK finalemon, paske com meme sais pa cool."

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Re: Education : la fronde du Conseil supérieur des programmes

Message par JPhMM le Mer 4 Oct 2017 - 13:26

DesolationRow a écrit:Voilà : on va commencer par se réjouir de voir les incompétents virés. Chaque chose en son temps. Moi, franchement, on m'annonce Franck Ribéry ou Winnie l'Ourson président du CSP, cela m'enchante également étant donné ce qu'on a eu avant.
Moi j'ai bien les oursons. Very Happy

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Re: Education : la fronde du Conseil supérieur des programmes

Message par Jacq le Mer 4 Oct 2017 - 13:28

Ils peuvent fronder tant qu'ils veulent, lorsque l'on voit les programmes qu'ils nous pondent !
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Re: Education : la fronde du Conseil supérieur des programmes

Message par Anaxagore le Mer 4 Oct 2017 - 13:59

PauvreYorick a écrit:
Zagara a écrit:
PauvreYorick a écrit:
slylan a écrit:Je ne comprends pas vraiment pourquoi Dehaene inquiète certains parmi vous.
Il n'y a, je crois, aucune explication à ce fait si ce n'est des ragots, des préjugés et des idées vagues, ne serait-ce que parce que ses travaux sont peu connus et que seuls ses travaux le sont un peu. Cela ne veut pas dire que, s'ils l'étaient mieux, on n'y trouverait pas de quoi inquiéter. Mais en l'état, tout ce que je lis me semble montrer que la méfiance en question n'a pas de fondement bien net.
J'avais l'impression que c'était une expression de la méfiance générale d'une partie des personnels du MEN envers un ministère et des politiques qui se lèvent chaque matin soit avec une nouvelle idée, soit avec une nouvelle économie, pour venir bousculer la pratique des enseignants. Une sorte de défiance latente due à des expériences difficiles avec une hiérarchie qui change d'avis chaque matin et ne sait jamais ce qu'elle veut, rendant le travail d'autant plus difficile.

Ça aurait été un autre nom, ça aurait été pareil : c'est la décision de la hiérarchie qui est devenue, par nature et pour certains, suspecte, parce qu'elle enchaîne les erreurs, revirements, errements et coups de vache.
Nous sommes d'accord : pour le moment je ne vois aucune cause spécifique à la méfiance envers S. Dehaene, autre que la méfiance générale envers le ministère et tout ce qui s'en approche. En tout cas, je n'ai encore rien lu de « grand public » qui à la fois [1] porte sur les conséquences de ses recherches qui seraient relatives à l'éducation et [2] ressemble, même de loin, à une critique précise. Cela dit, c'est peut-être seulement lié à un défaut d'information de ma part, il est impossible de tout lire.

Tout simplement car on préfère un philosophe qui connaît la science à un scientifique?

J'ai déjà posté ce lien. Je ne dis pas que Rudolf épuise la question, ni que les neurosciences ne sont pas intéressantes. M'enfin.

http://michel.delord.free.fr/rb/rb-neurosciences.pdf

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Re: Education : la fronde du Conseil supérieur des programmes

Message par Prezbo le Mer 4 Oct 2017 - 14:24

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Question naïve : pourquoi le Conseil supérieur des programmes n'est pas exclusivement constitué de savants représentatifs des différentes disciplines ? Et le meilleur moyen de prévenir l'intrusion des idéologies ne serait-il pas de laisser les savants désigner eux-mêmes leurs représentants au sein de ce Conseil ? Voir, de le faire par tirage au sort, à partir d'une liste de gens dont l'autorité est assez bien reconnue ?

Prétendre que les "savants" seraient prémunis contre l'intrusion des idéologies, les lignes de fracture politique, le narcissisme et les querelle de chapelles et d’ego me paraît effectivement très naïf, pour qui a connu même de loin le système universitaire.

En mathématiques (ma discipline) les programmes ont été plusieurs fois largement déstabilisés à cause de marottes de responsables de comité de rédaction des programmes ou d'IG qui étaient des gens dont la compétence disciplinaire n'était pas ailleurs pas en cause. D'ailleurs, même au CSP, à côté de nominations plus exotiques, on trouve des gens qui ont un parcours universitaire des plus solides.

(Et je ne connais rien à l'enseignement des lettre, mais vu de loin, le prédicat, qui a fait couler beaucoup d'encre, me semble typique de la marotte de l'universitaire qui pense qu'on peut faire entrer son domaine de recherche dans l'enseignement primaire et secondaire. Il faudrait retracer l'historique de la notion et de sa diffusion.)

LouisBarthas a écrit:
Prezbo a écrit:Autant ce que produit Dehaene comme chercheur est stimulant, autant je pense qu'il serait difficilement à sa place au CSP. Il y a un hiatus entre comprendre le fonctionnement de l'apprentissage à l'échelle neurologique et appliquer les résultats obtenus en salle de classe. J
Le petit livre de Dehaene sur l'apprentissage de la lecture est excellent, facilement compréhensible et applicable en classe par tout enseignant.

C'est-à-dire que je suis prof de maths en lycée, l'apprentissage de la lecture et de l'écriture ne sont pas vraiment mon domaine. Encore qu'après avoir corrigé mon paquet de copies de première S, je me dis qu'une sévère remise à niveau ne serait pas inutile à certains, en effet.

Pour en revenir au sujet : je ne dis pas que S. Dehaene n'a pas des éclairages utiles à apporter sur l'apprentissage de la lecture ou de l'arithmétique. (Même si en la matière, comme l'a dit Elias, il faut se méfier effets de mode.)

Cela ne le rend pas pour autant compétent, ni légitime, pour décider du contenu de l'ensemble des programmes du primaire et secondaire, et de leur articulation. Cela ne dit pas non plus qu'il perçoit l'état de l'EN, la lassitude des profs, les rancunes et des haines accumulées par les factions opposées, le doigté et de la vision que nécessiteraient toute réforme.

Est-il conscient de tout ceci ? Je ne sais pas. Disons que son parcours ne l'y prédispose pas.

En définitive, j'ai l'impression que la foi en sa nomination, comme beaucoup des déclarations de Blanquer, relèvent effectivement effectivement du scientisme, dans le sens rappelé plus haut par Archeboc : croyance en le fait que les progrès techniques apporteront automatiquement une solution à tous les problèmes.

Je me demande s'il n'y a pas une part de cynisme dans cette posture chez le ministre. Donner des gages aux enseignants déboussolés par quelques décennies d'errance pédagogique (on a donné sur le sujet, en maths) et pas mécontent de revenir à un peu de bon sens, c'est aussi cacher l'absence d'un discours politique plus général sur l'école. Ou détourner l'attention du durcissement probable de la rigueur budgétaire à venir.

Je ne dis pas que ce qui se passe dans la salle de classe n'est pas important, ni que le débat sur les méthodes pédagogiques ne l'est pas. Mais les problèmes actuels de l'écoles ne viennent pas tous de l'intérieur de l'école.
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Re: Education : la fronde du Conseil supérieur des programmes

Message par PauvreYorick le Mer 4 Oct 2017 - 14:38

Anaxagore a écrit:
PauvreYorick a écrit:
Zagara a écrit:
PauvreYorick a écrit:
Il n'y a, je crois, aucune explication à ce fait si ce n'est des ragots, des préjugés et des idées vagues, ne serait-ce que parce que ses travaux sont peu connus et que seuls ses travaux le sont un peu. Cela ne veut pas dire que, s'ils l'étaient mieux, on n'y trouverait pas de quoi inquiéter. Mais en l'état, tout ce que je lis me semble montrer que la méfiance en question n'a pas de fondement bien net.
J'avais l'impression que c'était une expression de la méfiance générale d'une partie des personnels du MEN envers un ministère et des politiques qui se lèvent chaque matin soit avec une nouvelle idée, soit avec une nouvelle économie, pour venir bousculer la pratique des enseignants. Une sorte de défiance latente due à des expériences difficiles avec une hiérarchie qui change d'avis chaque matin et ne sait jamais ce qu'elle veut, rendant le travail d'autant plus difficile.

Ça aurait été un autre nom, ça aurait été pareil : c'est la décision de la hiérarchie qui est devenue, par nature et pour certains, suspecte, parce qu'elle enchaîne les erreurs, revirements, errements et coups de vache.
Nous sommes d'accord : pour le moment je ne vois aucune cause spécifique à la méfiance envers S. Dehaene, autre que la méfiance générale envers le ministère et tout ce qui s'en approche. En tout cas, je n'ai encore rien lu de « grand public » qui à la fois [1] porte sur les conséquences de ses recherches qui seraient relatives à l'éducation et [2] ressemble, même de loin, à une critique précise. Cela dit, c'est peut-être seulement lié à un défaut d'information de ma part, il est impossible de tout lire.

Tout simplement car on préfère un philosophe qui connaît la science à un scientifique?

J'ai déjà posté ce lien. Je ne dis pas que Rudolf épuise la question, ni que les neurosciences ne sont pas intéressantes.  M'enfin.

http://michel.delord.free.fr/rb/rb-neurosciences.pdf
Merci pour le papier de Bkouche, qu'en effet je n'avais pas lu, ou que peut-être j'avais lu trop vite et ensuite oublié. En ce qui me concerne, j'ai tendance à considérer que les travaux sur la lecture de Dehaene ont une valeur surtout réfutative (ils permettent d'écarter quelques neuro-mythes sur lesquels la lecture globale souhaitait s'appuyer), et par conséquent je tends aussi à considérer que les bons arguments en faveur de l'apprentissage précoce, systématique et méthodique de la correspondance graphème-phonème (et contre les non-méthodes globales & idéovisuelles) n'ont pas du tout besoin d'être tirés de l'imagerie cérébrale fonctionnelle, et qu'ils se tirent bien mieux de la logique de la langue elle-même et de son écriture.

Cela dit, je n'en tirerais pas, personnellement, la justification d'une méfiance particulière vis-à-vis de Dehaene, à qui je fais a priori le crédit de (pouvoir) saisir clairement tout cela.

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Re: Education : la fronde du Conseil supérieur des programmes

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Mer 4 Oct 2017 - 14:39

Prezbo a écrit:Prétendre que les "savants" seraient prémunis contre l'intrusion des idéologies, les lignes de fracture politique, le narcissisme et les querelle de chapelles et d’ego me paraît effectivement très naïf, pour qui a connu même de loin le système universitaire.

Je ne l'ai pas prétendu. Ce que je dis, c'est que les risques d'avoir un programme tissé d'idéologie seraient moindres si le conseil était constitué de savants élus par leurs pairs ou tirés au sort : le monde des savants n'étant pas idéologiquement homogène, un vote ou un tirage au sort n'aboutirait pas nécessairement à un conseil qui le serait. Les risques sont plus grands dans un système où les membres sont désignés par des hommes politiques.

J'ajouterais que je ne serais pas contre une redéfinition de ce que doit être un programme, et que j'aimerais que cette définition soit : un papier qui indique les éléments des disciplines devant être maîtrisés à la fin de la scolarité, et l'ordre dans lequel doivent être enseignés ces éléments.


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Re: Education : la fronde du Conseil supérieur des programmes

Message par Isis39 le Mer 4 Oct 2017 - 14:43

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
Prezbo a écrit:Prétendre que les "savants" seraient prémunis contre l'intrusion des idéologies, les lignes de fracture politique, le narcissisme et les querelle de chapelles et d’ego me paraît effectivement très naïf, pour qui a connu même de loin le système universitaire.

Je ne l'ai pas prétendu. Ce que je dis, c'est que les risques d'avoir un programme tissé d'idéologie seraient moindres si le conseil était constitué de savants élus par leurs pairs ou tirés au sort : le monde des savants n'étant pas idéologiquement homogène, un vote ou un tirage au sort n'aboutirait pas nécessairement à un conseil qui le serait. Les risques sont plus grands dans un système où les membres sont désignés par des hommes politiques.

Des programmes uniquement écrits par des savants seraient en grande partie inapplicables pour les élèves. Il faut adjoindre aux savants des enseignants de terrain.
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Re: Education : la fronde du Conseil supérieur des programmes

Message par Anaxagore le Mer 4 Oct 2017 - 14:48

Isis39 a écrit:
Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
Prezbo a écrit:Prétendre que les "savants" seraient prémunis contre l'intrusion des idéologies, les lignes de fracture politique, le narcissisme et les querelle de chapelles et d’ego me paraît effectivement très naïf, pour qui a connu même de loin le système universitaire.

Je ne l'ai pas prétendu. Ce que je dis, c'est que les risques d'avoir un programme tissé d'idéologie seraient moindres si le conseil était constitué de savants élus par leurs pairs ou tirés au sort : le monde des savants n'étant pas idéologiquement homogène, un vote ou un tirage au sort n'aboutirait pas nécessairement à un conseil qui le serait. Les risques sont plus grands dans un système où les membres sont désignés par des hommes politiques.

Des programmes uniquement écrits par des savants seraient en grande partie inapplicables pour les élèves. Il faut adjoindre aux savants des enseignants de terrain.

Je suis d'accord mais je n'aime pas que l'on fasse mine de croire que la pensée théorique lorsqu'elle est assez profonde et juste puisse ne pas être en accord avec la pratique, l'expérience.

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Re: Education : la fronde du Conseil supérieur des programmes

Message par JPhMM le Mer 4 Oct 2017 - 14:50

Isis39 a écrit:
Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
Prezbo a écrit:Prétendre que les "savants" seraient prémunis contre l'intrusion des idéologies, les lignes de fracture politique, le narcissisme et les querelle de chapelles et d’ego me paraît effectivement très naïf, pour qui a connu même de loin le système universitaire.

Je ne l'ai pas prétendu. Ce que je dis, c'est que les risques d'avoir un programme tissé d'idéologie seraient moindres si le conseil était constitué de savants élus par leurs pairs ou tirés au sort : le monde des savants n'étant pas idéologiquement homogène, un vote ou un tirage au sort n'aboutirait pas nécessairement à un conseil qui le serait. Les risques sont plus grands dans un système où les membres sont désignés par des hommes politiques.

Des programmes uniquement écrits par des savants seraient en grande partie inapplicables pour les élèves.
La plupart des savants auxquels on songe ici sont aussi enseignants.
Du reste, les "savants" (je préfère le terme "chercheurs", moins prétentieux. Un savant sait, un chercheur, humblement, cherche) sont-ils trop cons pour réussir à produire des programmes applicables ?

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Re: Education : la fronde du Conseil supérieur des programmes

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Mer 4 Oct 2017 - 14:55

Je n'ai pas de mal à imaginer un grand savant incapable de se renseigner, de s'entourer de gens du secondaires, de faire attention : on doit bien en trouver. Mais je n'ai aucun mal non plus à imaginer des enseignants du secondaire expliquer que ça, c'est impossible, et ça, une mauvaise méthode, alors que ce n'est pas vrai : je les côtoie tous les jours.

Je ne serais pas malheureux de trouver des enseignants "de terrain" dans ce conseil (ni même quelques spécialistes de la mémoire, du cerveau et autres choses utiles)  mais il ne me semblerait pas judicieux non plus de les rendre majoritaires. J'ai du mal à sortir de l'idée que le plus apte à cerner les éléments d'une discipline et déterminer l'ordre optimal dans lequel ils doivent être enseigné, c'est le plus savant.

JphMM a écrit:Du reste, les "savants" (je préfère le terme "chercheurs", moins prétentieux.

J'ai choisi ce terme parce que je considère ces gens non en tant que chercheurs, mais en tant que spécialistes de leur discipline, et aptes par conséquent à élaborer un programme pour un secondaire où l'on ne fait pas encore de recherche. Mais je comprends ce que tu dis.


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Re: Education : la fronde du Conseil supérieur des programmes

Message par Isis39 le Mer 4 Oct 2017 - 14:58

Un exemple en histoire.
"Rome du mythe à l'histoire. Comment le mythe de sa fondation permet-il à Rome d'asseoir sa domination et comment est-il mis en scène?"
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Re: Education : la fronde du Conseil supérieur des programmes

Message par JPhMM le Mer 4 Oct 2017 - 15:07

C'est un problème de garde-fou. Je ne suis pas certain que la présence d'enseignants du secondaire y changerait grand chose. Il faudrait surtout que le CSP ne soit pas la seule autorité, et que les textes soient visés par des personnes en mesure de déterminer si ces textes sont adaptés. Je ne comprends pas qu'un texte aussi important qu'un programme scolaire soit élaboré dans le secret des alcôves d'une seule instance toute puissante.

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Re: Education : la fronde du Conseil supérieur des programmes

Message par Isis39 le Mer 4 Oct 2017 - 15:08

JPhMM a écrit:C'est un problème de garde-fou. Je ne suis pas certain que la présence d'enseignants du secondaire y changerait grand chose. Il faudrait surtout que le CSP ne soit pas la seule autorité, et que les textes soient visés par des personnes en mesure de déterminer si ces textes sont adaptés. Je ne comprends pas qu'un texte aussi important qu'un programme scolaire soit élaboré dans le secret des alcôves d'une seule instance toute puissante.

Voilà. Qui est en mesure de le faire ?
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Re: Education : la fronde du Conseil supérieur des programmes

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Mer 4 Oct 2017 - 15:21

Des spécialistes du cerveau ? professeur

Un enseignant du secondaire ou du primaire n'est pas forcément apte à savoir ce qui est applicable : il sait sans doute ce que ses élèves peuvent apprendre, mais pas forcément ce que peuvent ceux de l'établissement d'en face, et les capacités des élèves qu'il a ont été déterminées par les programmes, entre autres choses. Un programme plus difficile peut devenir applicable si le programme des niveaux antérieurs ont aussi été changés.
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Re: Education : la fronde du Conseil supérieur des programmes

Message par JPhMM le Mer 4 Oct 2017 - 15:21

C'est un rôle pour des élus, à mon humble avis - mais j'entendrais tout à fait que pour d'autres, non.

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Re: Education : la fronde du Conseil supérieur des programmes

Message par Isis39 le Mer 4 Oct 2017 - 15:22

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Des spécialistes du cerveau ? professeur

Un enseignant du secondaire ou du primaire n'est pas forcément apte à savoir ce qui est applicable : il sait sans doute ce que ses élèves peuvent apprendre, mais pas forcément ce que peuvent ceux de l'établissement d'en face, et les capacités des élèves qu'il a ont été déterminées par les programmes, entre autres choses. Un programme plus difficile peut devenir applicable si le programme des niveaux antérieurs ont aussi été changés.

Et l'universitaire le sait mieux ?
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Re: Education : la fronde du Conseil supérieur des programmes

Message par Padre P. Lucas le Mer 4 Oct 2017 - 15:29

Isis39 a écrit:
JPhMM a écrit:C'est un problème de garde-fou. Je ne suis pas certain que la présence d'enseignants du secondaire y changerait grand chose. Il faudrait surtout que le CSP ne soit pas la seule autorité, et que les textes soient visés par des personnes en mesure de déterminer si ces textes sont adaptés. Je ne comprends pas qu'un texte aussi important qu'un programme scolaire soit élaboré dans le secret des alcôves d'une seule instance toute puissante.

Voilà. Qui est en mesure de le faire ?

Pour l'avoir vu fonctionner au sein du GRIP, il me semble nécessaire de réunir (par exemple pour les maths) :
- des pointures dans leur discipline (Demailly, Lafforgue ...)
- des connaisseurs de l'histoire de cette discipline et de sa pédagogie (Bkouche, Delord ...)
- des enseignants de la maternelle au secondaire qui ont les mains dans le cambouis depuis une vingtaine d'années et qui sont censés y rester encore une vingtaine d'années pour mettre en pratique les mesures qu'ils ont soutenues.
Planqués s'abstenir.
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Re: Education : la fronde du Conseil supérieur des programmes

Message par PauvreYorick le Mer 4 Oct 2017 - 15:31

Padre P. Lucas a écrit:
Isis39 a écrit:
JPhMM a écrit:C'est un problème de garde-fou. Je ne suis pas certain que la présence d'enseignants du secondaire y changerait grand chose. Il faudrait surtout que le CSP ne soit pas la seule autorité, et que les textes soient visés par des personnes en mesure de déterminer si ces textes sont adaptés. Je ne comprends pas qu'un texte aussi important qu'un programme scolaire soit élaboré dans le secret des alcôves d'une seule instance toute puissante.

Voilà. Qui est en mesure de le faire ?

Pour l'avoir vu fonctionner au sein du GRIP, il me semble nécessaire de réunir (par exemple pour les maths) :
- des pointures dans leur discipline (Demailly, Lafforgue ...)
- des connaisseurs de l'histoire de cette discipline et de sa pédagogie (Bkouche, Delord ...)
- des enseignants de la maternelle au secondaire qui ont les mains dans le cambouis depuis une vingtaine d'années et qui sont censés y rester encore une vingtaine d'années pour mettre en pratique les mesures qu'ils ont soutenues.
Planqués s'abstenir.
C'est l'évidence même, ou ça devrait l'être.

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Re: Education : la fronde du Conseil supérieur des programmes

Message par Isis39 le Mer 4 Oct 2017 - 15:39

PauvreYorick a écrit:
Padre P. Lucas a écrit:
Isis39 a écrit:
JPhMM a écrit:C'est un problème de garde-fou. Je ne suis pas certain que la présence d'enseignants du secondaire y changerait grand chose. Il faudrait surtout que le CSP ne soit pas la seule autorité, et que les textes soient visés par des personnes en mesure de déterminer si ces textes sont adaptés. Je ne comprends pas qu'un texte aussi important qu'un programme scolaire soit élaboré dans le secret des alcôves d'une seule instance toute puissante.

Voilà. Qui est en mesure de le faire ?

Pour l'avoir vu fonctionner au sein du GRIP, il me semble nécessaire de réunir (par exemple pour les maths) :
- des pointures dans leur discipline (Demailly, Lafforgue ...)
- des connaisseurs de l'histoire de cette discipline et de sa pédagogie (Bkouche, Delord ...)
- des enseignants de la maternelle au secondaire qui ont les mains dans le cambouis depuis une vingtaine d'années et qui sont censés y rester encore une vingtaine d'années pour mettre en pratique les mesures qu'ils ont soutenues.
Planqués s'abstenir.
C'est l'évidence même, ou ça devrait l'être.

On est d'accord.
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Re: Education : la fronde du Conseil supérieur des programmes

Message par pseudo-intello le Mer 4 Oct 2017 - 15:45

Ben voilà la solution : transformer le GRIP en CSP. abi

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Re: Education : la fronde du Conseil supérieur des programmes

Message par Celadon le Mer 4 Oct 2017 - 15:49

Si tu parles de Rodolphe Bkouche, il est mort en 2016.
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Re: Education : la fronde du Conseil supérieur des programmes

Message par Rendash le Mer 4 Oct 2017 - 16:05

Celadon a écrit:Si tu parles de Rodolphe Bkouche, il est mort en 2016.

Il sait.

(Rudolf, au passage.)

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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Rendash
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