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Dimka
Grand Maître

Re: Manuel de primaire en écriture "inclusive"

par Dimka le Mar 10 Oct 2017 - 14:19
Zagara : Je ne cherche pas à paraître le seul ouvert et bon (merci pour le paragraphe complet de procès d'intention), simplement je ne suis pas d'accord avec ton discours (oui, je sais, c'est terrible).

Les trans qui militent bruyamment le font parce qu'ils ont une vie, et que cette vie ne colle pas avec la société. Par rapport à ça, deux attitudes : bon, okay, qu'ont-ils à dire, et ce qu'ils demandent va-t-il bouleverser ma vie ? Ou : je déclare que c'est ridicule et je ne me demande même pas pourquoi. C'est tellement simple de déclarer d'emblée un truc extrémiste ou ridicule.

Un exemple : une personne explique son malaise, elle ne se sent ni fille, ni gars, peux-tu essayer de me parler de façon neutre, stp ? Réaction 1 : ah, okay, je ne comprends pas trop, c'est bizarre, mais je vais faire un effort. Réaction 2 : "han, mais c'est ridicule, c'est n'importe quoi, pis quoi encore, Orwell, la langue c'est comme ça, la biologie, va voir un psy". Le problème, c'est que les militants ridicules sont des vrais gens. Des gens qui ont statiquement plus de chances de se suicider, d'être harcelés, discriminés, agressés. Alors peut-être que toi, tu as du mal à concevoir qu'une partie de l'identité prenne prenne une telle place, mais eux pendant ce temps, ils se tirent une balle dans la tête. Et oui, le ni elle, ni il, c'est un peu bizarre mais je vais faire un effort.

Et un deuxième exemple : c'est l'histoire (une histoire vraie, de quelqu'un que je connais) de quelqu'un très androgyne. Quelqu'un qui s'est pris toute sa jeunesse des remarques, à l'école ou dans la rue, du type "han, mais t'es un gars ou une fille ?", "mais t'es lesbienne ou quoi ?", des moqueries, des commentaires déplacés, des demandes de justifications comme si son existence était la pire provoc du monde. Et je suis persuadé qu'à chaque fois que la société envoie un message bienveillant aux gros méchants activistes caricaturaux, à chaque fois qu'on fait un pas pour dire qu'ok, en même temps, la société dit "cette personne est normale", et en la normalisant elle rend sa vie plus facile, et les remarques désobligeantes moins acceptées, plus difficiles à prononcer. Les activistes s'activent aussi, indirectement pour cette personne. Et l'attitude que nous avons face aux différences extrêmes et la capacité à accepter la différence non en fonction de sa fréquence et de son extrémisme, aide, selon moi aussi à améliorer des gens beaucoup plus proches de la norme. Comme la personne fait partie de la famille et que je suis très triste qu'elle ait autant souffert, j'y fais gaffe.
Ça me semble également important de dire (que la société dise) que la compréhension n'est pas un critère qui doit distinguer l'acceptable du ridicule. Parfois, je ne pige pas, ça me dépasse, mais je vais accepter le discours, les demandes, l'existence, les pratiques de l'autre tels quels, les respecter et ne pas les juger. Ça va du trans au vegan en passant par l'utilisation d'une écriture inclusive, ces faits ne m'empêchant pas de vivre.

Spoiler:
On noteras que je viens de réussir à TOUT faire rerentrer le hors-sujet dans le sujet. Razz

Et la tolérance "portrait craché de la boboïde ouverte" qui accepte un trans discret parce que ça fait joli sur la cheminée, mais s'il est trop bruyant, ça va pas du tout… euh, comment dire ? Suspect Ça ne défend pas du tout les trans que de cracher sur la partie d'entre eux qui leur a permis d'exister. Parce que le premier gus qui a dit "je veux des hormones, de la chirurgie et un changement d'état civil" à son époque, en terme de militantisme extrémiste, il n'a pas beaucoup de concurrents aujourd'hui.
@Rendash a écrit:
Ben, justement, les vegans, hein ... abi
C'est vrai qu'ils parlent parfois, et que les gens qui émettent des opinions opposées aux nôtres sont extrêmement désagréables. Razz

Plus sérieusement, j'ai l'impression qu'ils sont plus emmerdés qu'emmerdant (genre n'importe quel quidam qui se permet de t'expliquer que tu te nourris mal et que tu vas avoir des carences, tout en boulottant son reste de hamburger mcdo), et je trouve que leurs réflexions sur l'alimentation sont souvent intéressantes (ne serait-ce que par leur existence). Et au passage, pour revenir à ce qui a été dit plus haut, on doit pouvoir être vegan sans être militant, puisque c'est avant tout une pratique individuelle.
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Zagara
Grand Maître

Re: Manuel de primaire en écriture "inclusive"

par Zagara le Mar 10 Oct 2017 - 14:22
C'est vraiment abusé comment tu tords mon discours, puis fais genre "on est juste pas d'accord". Tu n'es donc "pas d'accord" avec un faux discours que tu essayes de m'attribuer et qui m'est totalement étranger : super. Ça tombe bien, je ne suis pas non plus d'accord avec le discours que tu m'attribues ; on est donc deux à ne pas être d'accord avec moi-même : étrange...
Qui a invoqué la manif pour tous ? Qui écrit "réactionnaire" ? Qui dit "qui accepte un trans discret parce que ça fait joli sur la cheminée" (QUELLE HONTE D'OSER M ATTRIBUER CETTE PENSEE) ?
Vraiment, c'est crade ce que tu fais. Oui tu essayes sans cesse de me mettre dans ta case "méchante réactionnaire" et c'est crade.

Quant à toute l'argumentation centrée sur des cas de vies personnelles et relations interpersonnelles quand je parle de tout autre chose (les mouvements politiques activistes), très clairement tu fais exprès de ne pas comprendre. Comme mon discours ne cadre pas avec ta dichotomie "il y a les gentils qui acceptent de faire un effort et les méchants qui discriminent", tu ne comprends pas ce que je dis, ou fais semblant de ne pas comprendre. Je ne parle pas de relations interpersonnelles.

Mais ça ne sert à rien de continuer puisque tu sembles décidé à m'attribuer la case "agrougrou manif pour tous" (on me l'avait jamais faite celle-là !). Comment pourrais-tu tordre ce post d'ailleurs ?
"Ha mais les mouvements politiques sont constitués de gens donc si tu dis que tu n'es pas d'accord avec eux c'est une discrimination latente envers leurs membres et tu leur craches dans la bouche en tant qu'humains et les discrimine parce qu'ils ont osé dire qu'ils étaient différents" -> cadeau, comme ça te n'as pas à te fatiguer.

(au passage : tu assimiles les extrémistes dont je parlais aux militants pour légalité des trans ; les 2 n'ont absolument rien à voir. Les militants trans combattent une discrimination et veulent l'égalité des droits, ils sont éminemment respectables. Les extrémistes non-binary et autres ne veulent pas une égalité mais des privilèges pour leur catégorie. Tu crées des confusions entre différents ensembles distincts pour rendre honorable les extrémistes en les assimilant à un ensemble effectivement honorable)


Dernière édition par Zagara le Mar 10 Oct 2017 - 14:42, édité 14 fois
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Rendash
Bon génie

Re: Manuel de primaire en écriture "inclusive"

par Rendash le Mar 10 Oct 2017 - 14:23
En plus, les Balzac de FoP, c'est vachement plus joli qu'un trans, sur la cheminée.

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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DesolationRow
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Re: Manuel de primaire en écriture "inclusive"

par DesolationRow le Mar 10 Oct 2017 - 14:25
Notons tout de même que les vegans, je ne me prononce pas, mais l'écriture inclusive ça menace dangereusement de m'empêcher de vivre dans la sérénité.
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Rendash
Bon génie

Re: Manuel de primaire en écriture "inclusive"

par Rendash le Mar 10 Oct 2017 - 14:31
@DesolationRow a écrit:Notons tout de même que les vegans, je ne me prononce pas

C'est parce que tu n'as jamais essayé de bouffer un vegan.

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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Dimka
Grand Maître

Re: Manuel de primaire en écriture "inclusive"

par Dimka le Mar 10 Oct 2017 - 14:41
Je ne tords pas, je trouve que ton discours, en établissant une limite entre des trans invisibles et OK, et des trans militants et ridicules sert les conceptions de la manif pour tous (établissement d'une norme, delégitimation et dénigrement des opinions et réflexions militantes sous des jugements définitifs ("han, c'est ridicule et point barre")), et dessert très largement les trans, même invisibles, qui sont largement redevables de ce militantisme bruyant.

Je trouve aussi gênant le dénigrement des intersexes.

Et je défends les militants caricaturaux et bruyants pour qui j'ai beaucoup d'affection, qui sont des vrais gens très sympas et pas toujours très heureux, qui s'en prennent beaucoup et injustement dans la tronche, et qui à mon avis, à long terme, font beaucoup plus et pour beaucoup plus de monde qu'eux-mêmes ne l'imaginent.

Maintenant, je propose une conception de l'acceptation d'autrui. Une conception qui va plus loin que le "hoho, je suis l'image boboïde tolérance", et que je prends le temps de développer (accepter, respecter, écouter la différence, non pas en fonction de sa fréquence ou de sa proximité avec la norme, mais en fonction de la gêne (ou l'absence de gêne) pour les autres… ce qui implique d'accepter toutes formes d'extrémistes, tant qu'ils ne nuisent à personne). Si tout ce que tu as à répondre, c'est une indignation outrée et des procès d'intention, ça me va parfaitement. Razz



Dernière édition par Dimka le Mar 10 Oct 2017 - 14:46, édité 2 fois

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Spoiler:
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Zagara
Grand Maître

Re: Manuel de primaire en écriture "inclusive"

par Zagara le Mar 10 Oct 2017 - 14:44
Mais enfin, encore une fois, tu n'as rien compris à ma distinction.

Je n'ai pas dit "il y a les invisibles OK et les visibles pas OK" (quelle horreur !)
Et quel dénigrement des intersexes ???? (!)

@moi a écrit:
(au passage : tu assimiles les extrémistes dont je parlais aux militants pour légalité des trans ; les 2 n'ont absolument rien à voir. Les militants trans combattent une discrimination et veulent l'égalité des droits, ils sont éminemment respectables. Les extrémistes non-binary et autres ne veulent pas une égalité mais des privilèges pour leur catégorie. Tu crées des confusions entre différents ensembles distincts pour rendre honorable les extrémistes en les assimilant à un ensemble effectivement honorable)

On est typiquement là dedans.
Relis, ou je réexplique, mais là je dois être occupée.

Tu t'inventes des ennemis en attribuant de fausses pensées. Oui je suis outrée, parce que d'habitude tu es très vif et que tu ne fais pas ce genre d'attaques par le faux.
Après moi je m'en fous, au final : mais je dois quand même un peu défendre mon honneur (que tu attaques en prétendant que je serais réactionnaire ou que sais-je).

Par ailleurs je trouve incroyable que tu fasses "hou les procès d'intention prout prout pas bien" alors que t'as été le premier à m'assimiler à la manif pour tous (!). C'est habile de retourner ce qu'on fait contre autrui, mais là c'est un peu gros quand même.

Tu me choques vraiment, parce que je sais qu'on est fondamentalement d'accord et pourtant tu t'échines à me faire passer pour un monstre.


Dernière édition par Zagara le Mar 10 Oct 2017 - 14:54, édité 2 fois
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Manuel de primaire en écriture "inclusive"

par JPhMM le Mar 10 Oct 2017 - 14:53
Les inclusives trans végans sont-elles plus ou moins kawaii que les peluches légos Star Wars en grève ?

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Dimka
Grand Maître

Re: Manuel de primaire en écriture "inclusive"

par Dimka le Mar 10 Oct 2017 - 15:02
Non. Quand je parle des militants bruyants, je parle bien de ceux que tu dénigres ici-même et mon discours s'appuie bien sur ce fait. Et les milieux trans (gens, forums ou irl), pour ce que j'en connais sont très attentifs au respect envers les non binaires.
Pour les intersexes :
@Zagara a écrit: Il n'y a qu'une petite minorité (peut-être bruyante) très hors jeu, et surtout aux USA mais pas vraiment en France, qui revendique la trans ou intersexualité comme une identité propre.
Et en passant :
@Zagara a écrit:Changer de sexe, ça veut dire changer de sexe, par rester entre les deux.
Pour ce que j'en ai vu il y a quelques années, ce genre de propos valait un ban direct sur certains forums ftm où les mecs étaient très attentifs à ne pas dénigrer les ressentis. Il n'y a pas une opinion trans, loin de là (d'ailleurs il y avait beaucoup de bans Razz), mais ce serait très reducteur d'opposer les trans et le reste non-binaire, alors qu'il s'agit souvent des mêmes gens ou de gens très proches, et qui réfléchissent beaucoup ensemble, et notamment sur la transidentité (si tu commences à séparer les trans et la composante identitaire, va falloir l'expliquer à beaucoup d'assos lgbt, c'est assez inhabituel Razz). Du coup, oui, je trouve ton discours… bon, tout ce que j'ai écrit plus haut. Et pas en phase avec les intérêts des uns et des autres.

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Spoiler:
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Babarette
Doyen

Re: Manuel de primaire en écriture "inclusive"

par Babarette le Mar 10 Oct 2017 - 15:24
@Dimka a écrit:Zagara : Je ne cherche pas à paraître le seul ouvert et bon (merci pour le paragraphe complet de procès d'intention), simplement je ne suis pas d'accord avec ton discours (oui, je sais, c'est terrible).

Les trans qui militent bruyamment le font parce qu'ils ont une vie, et que cette vie ne colle pas avec la société. Par rapport à ça, deux attitudes : bon, okay, qu'ont-ils à dire, et ce qu'ils demandent va-t-il bouleverser ma vie ? Ou : je déclare que c'est ridicule et je ne me demande même pas pourquoi. C'est tellement simple de déclarer d'emblée un truc extrémiste ou ridicule.

Un exemple : une personne explique son malaise, elle ne se sent ni fille, ni gars, peux-tu essayer de me parler de façon neutre, stp ? Réaction 1 : ah, okay, je ne comprends pas trop, c'est bizarre, mais je vais faire un effort. Réaction 2 : "han, mais c'est ridicule, c'est n'importe quoi, pis quoi encore, Orwell, la langue c'est comme ça, la biologie, va voir un psy". Le problème, c'est que les militants ridicules sont des vrais gens. Des gens qui ont statiquement plus de chances de se suicider, d'être harcelés, discriminés, agressés. Alors peut-être que toi, tu as du mal à concevoir qu'une partie de l'identité prenne prenne une telle place, mais eux pendant ce temps, ils se tirent une balle dans la tête. Et oui, le ni elle, ni il, c'est un peu bizarre mais je vais faire un effort.

Et un deuxième exemple : c'est l'histoire (une histoire vraie, de quelqu'un que je connais) de quelqu'un très androgyne. Quelqu'un qui s'est pris toute sa jeunesse des remarques, à l'école ou dans la rue, du type "han, mais t'es un gars ou une fille ?", "mais t'es lesbienne ou quoi ?", des moqueries, des commentaires déplacés, des demandes de justifications comme si son existence était la pire provoc du monde. Et je suis persuadé qu'à chaque fois que la société envoie un message bienveillant aux gros méchants activistes caricaturaux, à chaque fois qu'on fait un pas pour dire qu'ok, en même temps, la société dit "cette personne est normale", et en la normalisant elle rend sa vie plus facile, et les remarques désobligeantes moins acceptées, plus difficiles à prononcer. Les activistes s'activent aussi, indirectement pour cette personne. Et l'attitude que nous avons face aux différences extrêmes et la capacité à accepter la différence non en fonction de sa fréquence et de son extrémisme, aide, selon moi aussi à améliorer des gens beaucoup plus proches de la norme. Comme la personne fait partie de la famille et que je suis très triste qu'elle ait autant souffert, j'y fais gaffe.
Ça me semble également important de dire (que la société dise) que la compréhension n'est pas un critère qui doit distinguer l'acceptable du ridicule. Parfois, je ne pige pas, ça me dépasse, mais je vais accepter le discours, les demandes, l'existence, les pratiques de l'autre tels quels, les respecter et ne pas les juger. Ça va du trans au vegan en passant par l'utilisation d'une écriture inclusive, ces faits ne m'empêchant pas de vivre.

Spoiler:
On noteras que je viens de réussir à TOUT faire rerentrer le hors-sujet dans le sujet. Razz

Et la tolérance "portrait craché de la boboïde ouverte" qui accepte un trans discret parce que ça fait joli sur la cheminée, mais s'il est trop bruyant, ça va pas du tout… euh, comment dire ? Suspect Ça ne défend pas du tout les trans que de cracher sur la partie d'entre eux qui leur a permis d'exister. Parce que le premier gus qui a dit "je veux des hormones, de la chirurgie et un changement d'état civil" à son époque, en terme de militantisme extrémiste, il n'a pas beaucoup de concurrents aujourd'hui.
@Rendash a écrit:
Ben, justement, les vegans, hein ... abi
C'est vrai qu'ils parlent parfois, et que les gens qui émettent des opinions opposées aux nôtres sont extrêmement désagréables. Razz

Plus sérieusement, j'ai l'impression qu'ils sont plus emmerdés qu'emmerdant (genre n'importe quel quidam qui se permet de t'expliquer que tu te nourris mal et que tu vas avoir des carences, tout en boulottant son reste de hamburger mcdo), et je trouve que leurs réflexions sur l'alimentation sont souvent intéressantes (ne serait-ce que par leur existence). Et au passage, pour revenir à ce qui a été dit plus haut, on doit pouvoir être vegan sans être militant, puisque c'est avant tout une pratique individuelle.

Ai-je le droit de dire tout simplement: + 1 000 000 000 ?
pseudo-intello
Fidèle du forum

Re: Manuel de primaire en écriture "inclusive"

par pseudo-intello le Mar 10 Oct 2017 - 15:26
@Dimka a écrit:Un exemple : une personne explique son malaise, elle ne se sent ni fille, ni gars, peux-tu essayer de me parler de façon neutre, stp ? Réaction 1 : ah, okay, je ne comprends pas trop, c'est bizarre, mais je vais faire un effort. Réaction 2 : "han, mais c'est ridicule, c'est n'importe quoi, pis quoi encore
Réaction 1 parce que je suis polie et réaction 2 quand même un peu dans ma tête (parce que "iel"... bon). Tu ajoutes la réaction 3 : "ben ok, je veux bien essayer, mais comme j'ai passé plus de trente ans à parler, lire, écrire autrement et que le langage, c'est quand même un peu profondément ancré dans le cerveau, ça se chamboule pas complètement d'un coup de baguette magique, je te préviens, je vais me planter un peu, sans doute".

Et un deuxième exemple : c'est l'histoire (une histoire vraie, de quelqu'un que je connais) de quelqu'un très androgyne. Quelqu'un qui s'est pris toute sa jeunesse des remarques, à l'école ou dans la rue, du type "han, mais t'es un gars ou une fille ?", "mais t'es lesbienne ou quoi ?", des moqueries, des commentaires déplacés, des demandes de justifications comme si son existence était la pire provoc du monde.
Ce qui arrive à ton ami (ou amie) est évidemment écœurant, mais je pense que le raccourci "androgyne = non-binaire" soit forcément valide.
D'ailleurs, à aucun moment tu ne nous a précisé qu'il (ou elle, donc) voulait qu'on l'appelle iel ni ami.e.
J'ai donc du mal à voir le rapport.

(et accessoirement, je ne pense pas qu'emm... tout le monde à ôter les annonces du métro sous prétexte qu'il y a "ladies and gentlemen" et que les 0,quelque chose de la population qui ne sont ni ladies ni gents trouvent ça dég:censure: arrange les choses.

Au contraire, ça insiste sur des prétendues incompatibilités entre eux et tout le reste de la société. (oui, pour le coup, quand il faut tout changer opur des détails, on peut dire que la minorité revendicatrice embête tout le monde pour pas grand chose).

Ça me semble également important de dire (que la société dise) que la compréhension n'est pas un critère qui doit distinguer l'acceptable du ridicule. Parfois, je ne pige pas, ça me dépasse, mais je vais accepter le discours, les demandes, l'existence, les pratiques de l'autre tels quels, les respecter et ne pas les juger. Ça va du trans au vegan en passant par l'utilisation d'une écriture inclusive, ces faits ne m'empêchant pas de vivre.

Et la tolérance "portrait craché de la boboïde ouverte" qui accepte un trans discret parce que ça fait joli sur la cheminée, mais s'il est trop bruyant, ça va pas du tout… euh, comment dire ?

C'est pas ce qu'elle a dit.
Elle a juste dit que par définition, une trans changeait de sexe. Un ami devient une amie, ou une amie devient un ami, mais le principe du trans, c'est qu'il choisit un autre sexe que celui qu'il  avait à sa naissance. L'homme devient femme, la femme devient homme ; ce n'est pas un.e ami.e ou un i.e.l.le
ou un they.

Ils sont donc tout à fait distincts des non-binaires dont nous parlions plus haut.

C'est vrai qu'ils parlent parfois, et que les gens qui émettent des opinions opposées aux nôtres sont extrêmement désagréables. Razz
Non. Ce qui est désagréable, c'est de vouloir changer la vie des autres gens quand il s'agit de broutilles comme écrire avec des points au milieu des mots (surtout que quand on écrit, c'est pour être lu, et comment tu lis, à haute voix, les instituteurs.trice.s ?) , sous prétexte que leur particularité doit être généralisée à tous.

Un peu comme le copain végétarien qui t'envoie une vidéo youtube "intéressante" où la thèse, c'est de comparer des gens qui mangent de la viande à Hitler (vécu. D'ailleurs, youtube regorge de ce genre de propagande).

[quote] Plus sérieusement, j'ai l'impression qu'ils (les vegan) sont plus emmerdés qu'emmerdant (genre n'importe quel quidam qui se permet de t'expliquer que tu te nourris mal et que tu vas avoir des carences, tout en boulottant son reste de hamburger mcdo), et je trouve que leurs réflexions sur l'alimentation sont souvent intéressantes (ne serait-ce que par leur existence). Et au passage, pour revenir à ce qui a été dit plus haut, on doit pouvoir être vegan sans être militant, puisque c'est avant tout une pratique individuelle.[quote]

La partie en gras est extrêmement clichée, correspond bien peu souvent à la réalité, et tant qu'on y est, McDo vient de se lancer dans le burger végétarien. (et techniquement, il apparaîtrait que nous ne sommes tous égaux, biologiquement, en terme de capacité à suivre un régime vegan sans compromettre notre santé).

Mis à part ça, sur les divers blogs et autres, qu'ils soient végétariens ou vegan, il n'est pas rare du tout de lire que les omnivores sont appelés carnivores (ce qui est techniquement faux), voire "mangeurs de cadavres", et taxés d'égocentrisme, de cruauté, enfin bref, de tout un tas d'insultes diverses et variées, donc la leçon de tolérance, non merci.
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Babarette
Doyen

Re: Manuel de primaire en écriture "inclusive"

par Babarette le Mar 10 Oct 2017 - 15:41
(et accessoirement, je ne pense pas qu'emm... tout le monde à ôter les annonces du métro sous prétexte qu'il y a "ladies and gtenlemen" et que les 0,quelque chose de la population qui ne sont ni ladies ni gents trouvent ça dég:censure: arrange les choses.

Ma foi, si un "ladies and gentlemen" transformé en "everybody" te choque à ce point, on peut s'interroger... Est-ce vraiment, vraiment, vraiment TRES emmerdant?

Et parce qu'il y a des personnes LGBT ou vegan qui sont intolérantes, il faut tous les lyncher? Je vois beaucoup plus d'intolérance contre ces personnes que de leur part à elles. Bidule ne consomme aucun produit animal: ça change ta vie? Non, ça te donne juste une vision différente.
Signaler que peut-être, employer systématiquement le masculin peut laisser entendre qu'il n'y a pas de femmes ne me paraît pas aberrant. Est-ce vraiment si inconcevable? Pourquoi est-ce que l'écriture inclusive pique les yeux? Seulement parce que "la grammaire, c'est pas comme ça" ou parce que "oh là là, les féministes hystériques se sont encore exprimées. Ben oui, "hystériques", parce que, comme ce sont des femmes qui ouvrent leur bouche, elles sont hystériques".

Alors même si je trouve qu'effectivement, l'écriture inclusive peut poser des complications, que ça ralentit la lecture, bref, que je ne la défends pas bec et ongles, je trouve que cela ne mérite pas un grand déferlement de haine et de colère.

Edit: Si, effectivement, il me paraît problématique d'enseigner l'écriture inclusive alors qu'elle n'est pas reconnue par l'Académie française, donc pas une norme, je trouve assez dingue de déclarer que ceux qui la préconisent sont des c**s.


Dernière édition par Babarette le Mar 10 Oct 2017 - 15:48, édité 1 fois

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elephantrose lecteur
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Zagara
Grand Maître

Re: Manuel de primaire en écriture "inclusive"

par Zagara le Mar 10 Oct 2017 - 15:47
Heureusement que y'a pseudo-intello qui sait lire, j'avais l'impression d'évoluer dans une autre dimension.
J'adhère à son post, assez proche de mon ressenti.

Par ailleurs végan =/= végétarien. Le végan pousse l'idée au bout : il refuse les vêtements à base d'animaux, les objets, absolument tout ce qui touche à l'animalité en fait, y compris le miel parce que "c'est un asservissement des abeilles". Je me permets de trouver ça excessif. Mais ils font ce qu'ils veulent de leur vie. Par contre si ils la ramènent en me hurlant dessus "HAAA TU PORTES UN CADAVRE SUR LE DOS HONTE HONTE SUR TOI HAAAA" parce que j'aime les vestes en cuir [vécu], là l'intolérant qui ne fait aucun effort, c'est lui, pas moi. Et celui qui veut changer le mode de vie d'autrui alors qu'on ne lui a rien demandé, c'est bien lui.
User17706
Enchanteur

Re: Manuel de primaire en écriture "inclusive"

par User17706 le Mar 10 Oct 2017 - 15:56
Remarque incidente, tout de même : si ladies and gentlemen a été (relativement facilement) modifié en everybody, c'est précisément parce que ça ne pouvait réellement gêner personne.

Autrement dit, il serait difficile de trouver un exemple d'emm********t moins adapté.

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'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
____________

When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
Rosanette
Expert

Re: Manuel de primaire en écriture "inclusive"

par Rosanette le Mar 10 Oct 2017 - 16:01
@Zagara a écrit:Heureusement que y'a pseudo-intello qui sait lire, j'avais l'impression d'évoluer dans une autre dimension.
J'adhère à son post, assez proche de mon ressenti.

Par ailleurs végan =/= végétarien. Le végan pousse l'idée au bout : il refuse les vêtements à base d'animaux, les objets, absolument tout ce qui touche à l'animalité en fait, y compris le miel parce que "c'est un asservissement des abeilles". Je me permets de trouver ça excessif. Mais ils font ce qu'ils veulent de leur vie. Par contre si ils la ramènent en me hurlant dessus "HAAA TU PORTES UN CADAVRE SUR LE DOS HONTE HONTE SUR TOI HAAAA" parce que j'aime les vestes en cuir [vécu], là l'intolérant qui ne fait aucun effort, c'est lui, pas moi. Et celui qui veut changer le mode de vie d'autrui alors qu'on ne lui a rien demandé, c'est bien lui.

Non mais je rêve, que viennent faire les végans dans cette galère ? On t'a houspillée une fois sur une veste en cuir et tu débarques en disant que vegans = sectaires sur un sujet à propos de l'écriture inclusive ?

Ton anecdote est malheureuse, je ne connais personne qui saute à la gorge des gens à propos de cuir ou d'alimentation sans qu'on ne les ait provoqués (je ne dis pas que ça n'existe pas, je n'en connais pas). Par contre, te rappeler ce que tu portes sur le dos ne signifie pas, à ma connaissance, vouloir changer ta vie.

Et pardon, mais bonjour les approximations sur les abeilles, ça me rappelle une chronique télé lambda qui s'était attaquée à ce sujet à la mode que sont les végans. Faites vos recherches, sur la situation de la population des abeilles, sur les méthodes de la plupart des apiculteurs (enfumage,..), etc. avant de rappliquer pour dire que quand même, cette petite secte est bien excessive de vouloir vous empêcher de boulotter votre miel.


(Disons que si vous faites suer les véganes avec vos considérations sur votre droit inaliénable à manger du miel, je ne m'étonne qu'à moitié qu'on vous renvoie à votre peau de vache...)


Dernière édition par Rosanette le Mar 10 Oct 2017 - 16:04, édité 1 fois
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Zagara
Grand Maître

Re: Manuel de primaire en écriture "inclusive"

par Zagara le Mar 10 Oct 2017 - 16:03
J'en parle parce qu'on en parlait incidemment ; ça faisait partie de la discussion ; manifestement tu n'avais pas besoin de venir me sauter dessus, dire que je "débarquais" et prétendre que je faisais une assimilation entre mon expérience et un groupe général de gens. Ça s'appelle illustrer son propos par un exemple. Et, si, ce genre d'humiliations publiques sont conçues pour faire changer les personnes de mode de vie en élevant ses pratiques comme seules légitimes et honorables.
Quelle animosité.


Dernière édition par Zagara le Mar 10 Oct 2017 - 16:06, édité 1 fois
Rosanette
Expert

Re: Manuel de primaire en écriture "inclusive"

par Rosanette le Mar 10 Oct 2017 - 16:05
@Zagara a écrit:Ouais, ils sont aux questions de genres ce que sont les végans au végétarisme quoi. Une petite secte radicale et bruyante.

Je pense que le groupe général a bien pris dans les dents avec ce genre de propos (et c'est bien toi qui a ramené ce sujet assez HS tout de même).

Donc non, je n'illustre rien, merci bien.
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Zagara
Grand Maître

Re: Manuel de primaire en écriture "inclusive"

par Zagara le Mar 10 Oct 2017 - 16:06
@Rosanette a écrit:
@Zagara a écrit:Ouais, ils sont aux questions de genres ce que sont les végans au végétarisme quoi. Une petite secte radicale et bruyante.

Je pense que le groupe général a bien pris dans les dents avec ce genre de propos (et c'est bien toi qui a ramené ce sujet assez HS tout de même).

Donc non, je n'illustre rien, merci bien.
Sentie visée ?
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Babarette
Doyen

Re: Manuel de primaire en écriture "inclusive"

par Babarette le Mar 10 Oct 2017 - 16:07
@Zagara a écrit:Heureusement que y'a pseudo-intello qui sait lire, j'avais l'impression d'évoluer dans une autre dimension.
J'adhère à son post, assez proche de mon ressenti.

Par ailleurs végan =/= végétarien. Le végan pousse l'idée au bout : il refuse les vêtements à base d'animaux, les objets, absolument tout ce qui touche à l'animalité en fait, y compris le miel parce que "c'est un asservissement des abeilles". Je me permets de trouver ça excessif. Mais ils font ce qu'ils veulent de leur vie. Par contre si ils la ramènent en me hurlant dessus "HAAA TU PORTES UN CADAVRE SUR LE DOS HONTE HONTE SUR TOI HAAAA" parce que j'aime les vestes en cuir [vécu], là l'intolérant qui ne fait aucun effort, c'est lui, pas moi. Et celui qui veut changer le mode de vie d'autrui alors qu'on ne lui a rien demandé, c'est bien lui.

Qu'est-ce que tu peux bien en avoir à faire?

PauvreYorick a écrit:Remarque incidente, tout de même : si ladies and gentlemen a été (relativement facilement) modifié en everybody, c'est précisément parce que ça ne pouvait réellement gêner personne.

Autrement dit, il serait difficile de trouver un exemple d'emm********t moins adapté.

Exactement. Ca n'est franchement pas choquant.

@Rosanette a écrit:
@Zagara a écrit:Heureusement que y'a pseudo-intello qui sait lire, j'avais l'impression d'évoluer dans une autre dimension.
J'adhère à son post, assez proche de mon ressenti.

Par ailleurs végan =/= végétarien. Le végan pousse l'idée au bout : il refuse les vêtements à base d'animaux, les objets, absolument tout ce qui touche à l'animalité en fait, y compris le miel parce que "c'est un asservissement des abeilles". Je me permets de trouver ça excessif. Mais ils font ce qu'ils veulent de leur vie. Par contre si ils la ramènent en me hurlant dessus "HAAA TU PORTES UN CADAVRE SUR LE DOS HONTE HONTE SUR TOI HAAAA" parce que j'aime les vestes en cuir [vécu], là l'intolérant qui ne fait aucun effort, c'est lui, pas moi. Et celui qui veut changer le mode de vie d'autrui alors qu'on ne lui a rien demandé, c'est bien lui.

Non mais je rêve, que viennent faire les végans dans cette galère ? On t'a houspillée une fois sur une veste en cuir et tu débarques en disant que vegans = sectaires sur un sujet à propos de l'écriture inclusive ?

Ton anecdote est malheureuse, je ne connais personne qui saute à la gorge des gens à propos de cuir ou d'alimentation sans qu'on ne les ait provoqués (je ne dis pas que ça n'existe pas, je n'en connais pas). Par contre, te rappeler ce que tu portes sur le dos ne signifie pas, à ma connaissance, vouloir changer ta vie.

Et pardon, mais bonjour les approximations sur les abeilles, ça me rappelle une chronique télé lambda qui s'était attaquée à ce sujet à la mode que sont les végans. Faites vos recherches, sur la situation de la population des abeilles, sur les méthodes de la plupart des apiculteurs (enfumage,..), etc. avant de rappliquer pour dire que quand même, cette petite secte est bien excessive de vouloir vous empêcher de boulotter votre miel.

+100. Peut-être qu'on peut cesser de s'étonner que ces personnes qui pensent différemment puissent devenir agressives, vu tout ce qu'elles se prennent dans la figure à cause de leurs plus intimes convictions, qu'on leur demande de garder bien intimes, surtout.

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“Google peut vous donner 100 000 réponses, un bibliothécaire vous donne la bonne.” Neil Gaiman.

elephantrose lecteur
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Rendash
Bon génie

Re: Manuel de primaire en écriture "inclusive"

par Rendash le Mar 10 Oct 2017 - 16:08
Comment écrit-on abeilles en écriture inclusives ? abeill.e.s ? ab.iel.s ?

_________________



"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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Rendash
Bon génie

Re: Manuel de primaire en écriture "inclusive"

par Rendash le Mar 10 Oct 2017 - 16:09
@Babarette a écrit:
@Zagara a écrit:Heureusement que y'a pseudo-intello qui sait lire, j'avais l'impression d'évoluer dans une autre dimension.
J'adhère à son post, assez proche de mon ressenti.

Par ailleurs végan =/= végétarien. Le végan pousse l'idée au bout : il refuse les vêtements à base d'animaux, les objets, absolument tout ce qui touche à l'animalité en fait, y compris le miel parce que "c'est un asservissement des abeilles". Je me permets de trouver ça excessif. Mais ils font ce qu'ils veulent de leur vie. Par contre si ils la ramènent en me hurlant dessus "HAAA TU PORTES UN CADAVRE SUR LE DOS HONTE HONTE SUR TOI HAAAA" parce que j'aime les vestes en cuir [vécu], là l'intolérant qui ne fait aucun effort, c'est lui, pas moi. Et celui qui veut changer le mode de vie d'autrui alors qu'on ne lui a rien demandé, c'est bien lui.

Qu'est-ce que tu peux bien en avoir à faire?


@Zagara a écrit:Je me permets de trouver ça excessif. Mais ils font ce qu'ils veulent de leur vie. Par contre si ils la ramènent en me hurlant dessus

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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Zagara
Grand Maître

Re: Manuel de primaire en écriture "inclusive"

par Zagara le Mar 10 Oct 2017 - 16:09
@Babarette a écrit:
@Zagara a écrit:Heureusement que y'a pseudo-intello qui sait lire, j'avais l'impression d'évoluer dans une autre dimension.
J'adhère à son post, assez proche de mon ressenti.

Par ailleurs végan =/= végétarien. Le végan pousse l'idée au bout : il refuse les vêtements à base d'animaux, les objets, absolument tout ce qui touche à l'animalité en fait, y compris le miel parce que "c'est un asservissement des abeilles". Je me permets de trouver ça excessif. Mais ils font ce qu'ils veulent de leur vie. Par contre si ils la ramènent en me hurlant dessus "HAAA TU PORTES UN CADAVRE SUR LE DOS HONTE HONTE SUR TOI HAAAA" parce que j'aime les vestes en cuir [vécu], là l'intolérant qui ne fait aucun effort, c'est lui, pas moi. Et celui qui veut changer le mode de vie d'autrui alors qu'on ne lui a rien demandé, c'est bien lui.

Qu'est-ce que tu peux bien en avoir à faire?
T'as pas encore compris que je m'en foutais de ce qu'ils faisaient de leur vie mais que c'était quand ils essayaient de m'imposer leur vision du monde que ça m'emmerdait ?
D'ailleurs j'ai le même avis pour l'écriture inclusive, qui à mon sens relève du même genre de mouvement : chacun fait ce qu'il veut mais ne venez pas me l'imposer ou m'humilier si je refuse de le faire.
Bon j'arrête puisque manifestement la politesse et la tolérance ne doivent marcher que dans un sens : interdiction totale de parler des gens à identité forte, et on doit accepter toutes les remarques acerbes, humiliations publiques et autres attaques personnelles venant d'elles ; ok j'ai compris. Drôle d'égalité, drôle de tolérance.


Dernière édition par Zagara le Mar 10 Oct 2017 - 16:17, édité 1 fois
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Manuel de primaire en écriture "inclusive"

par JPhMM le Mar 10 Oct 2017 - 16:15
Bon, ben je serais un très mauvais élève de primaire, parce que, déjà, l'écriture inclusive, souvent, je ne sais pas comment cela se prononce.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Rendash
Bon génie

Re: Manuel de primaire en écriture "inclusive"

par Rendash le Mar 10 Oct 2017 - 16:17
Et puis, ça a vachement moins de gueule, comme ça : "Français.e.s ! Belg.e.s ! " Neutral

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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Dimka
Grand Maître

Re: Manuel de primaire en écriture "inclusive"

par Dimka le Mar 10 Oct 2017 - 16:20
@pseudo-intello a écrit:
Et un deuxième exemple : c'est l'histoire (une histoire vraie, de quelqu'un que je connais) de quelqu'un très androgyne. Quelqu'un qui s'est pris toute sa jeunesse des remarques, à l'école ou dans la rue, du type "han, mais t'es un gars ou une fille ?", "mais t'es lesbienne ou quoi ?", des moqueries, des commentaires déplacés, des demandes de justifications comme si son existence était la pire provoc du monde.
Ce qui arrive à ton ami (ou amie) est évidemment écœurant, mais je pense que le raccourci "androgyne = non-binaire" soit forcément valide.
D'ailleurs, à aucun moment tu ne nous a précisé qu'il (ou elle, donc) voulait qu'on l'appelle iel ni ami.e.
J'ai donc du mal à voir le rapport.
Aucun. La personne n'est pas trans. Mais quand un militant dit "le genre, c'est pas si binaire, c'est pas si important, et ce qui est entre fille et gars doit être considéré, respecté, aidé", et que la société dit "ok, voyons ce que l'on peut faire", quand une entreprise change un petit détail pour marquer une forme d'acceptation et d'effort en leur faveur, alors la société accepte aussi la personne très androgyne. C'est au niveau discours latent, les gens sont très moutons, ils se moquent et se permettent des réflexions quand c'est socialement acceptable. Si ça devient progressivement acceptable, voire cool, d'être "fluide", alors ce changement sera également bénéfique à celle qui est seulement « garçon manqué » (j'aime pas trop l'expression…) ou au gars efféminé,

Ce que je veux dire, c'est que les militants bruyants, américains, minoritaires, identitaires, réfléchissent et se battent pour leur paroisse mais que je pense que les bénéfices sont plus larges et rendent la société plus viable pour beaucoup de gens.
@pseudo-intello a écrit:
(et accessoirement, je ne pense pas qu'emm... tout le monde à ôter les annonces du métro sous prétexte qu'il y a "ladies and gentlemen" et que les 0,quelque chose de la population qui ne sont ni ladies ni gents trouvent ça dég:censure: arrange les choses.
La gêne est bien minime, quand même : qu'est-ce que ça change ? Et c'est une façon de dire publiquement "nous respectons et considérons ces personnes". C'est un message très fort. Demain, ça ne changera rien, ça fera des râleurs, mais je pense qu'à long terme, ça donne de bonnes évolutions. Bon, ok, c'est un coup de com'. Mais c'est extraordinaire qu'on fasse des coups de com' avec des gens qui étaient des parias tout juste bons pour la psychiatrie, il y a trente ans.

Après, c'est sûr que si tu considères que modifier une formule dans le métro est un changement insupportable, excessif et qui "emm…" tout le monde, on ne doit pas vivre tout à fait dans le même monde.

Elle a juste dit que par définition, une trans changeait de sexe. Un ami devient une amie, ou une amie devient un ami, mais le principe du trans, c'est qu'il choisit un autre sexe que celui qu'il  avait à sa naissance. L'homme devient femme, la femme devient homme ; ce n'est pas un.e ami.e ou un i.e.l.le
ou un they.
Bon. Je vais dire les choses autrement. C'est une définition strictement personnelle, réductrice, et qui est très loin d'être majoritaire chez les trans, même si elle correspond à l'aspiration de la majorité d'entre eux. FtM/MtF, c'est très lié à FtX/MtX et autres fluides, non binaires, etc. au point que les forums sont souvent séparés avec des forums FtM/FtX d'un côté, MtF/MtX de l'autre. Dit de façon moins jargonante, les trans et les fluides sont parfois plus proches que certains trans entre eux. Au point que d'avoir traîné avec eux, pour moi, "trans"/fluide, c'est kif-kif, un continuum de variations, de ressentis, de nuances, d'individus… dont la catégorisation par le quidam "cisgenre" qui veut bien des uns mais trouve les autres ridicules me semble artificielle et pas du tout en accord avec la réalité (ce qui n'empêche pas des individus trans de ne pas apprécier tel militant ou tel concept, pas la peine de convoquer le copain trans de service qui n'est pas d'accord). On peut discuter, analyser des discours particuliers, des revendications ou demandes précises, mais tout rejeter en bloc juste sur cette distinction, ça me semble un peu WTF.

Mis à part ça, sur les divers blogs et autres, qu'ils soient végétariens ou vegan, il n'est pas rare du tout de lire que les omnivores sont appelés carnivores (ce qui est techniquement faux), voire "mangeurs de cadavres", et taxés d'égocentrisme, de cruauté, enfin bref, de tout un tas d'insultes diverses et variées, donc la leçon de tolérance, non merci.
Ça justifie de dénigrer et mépriser tous les vegans/végétariens/végétzliens ?

_________________
Spoiler:
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Manuel de primaire en écriture "inclusive"

par JPhMM le Mar 10 Oct 2017 - 16:20
Françai-euh-ès ?
Belge-euh-ès ?

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Re: Manuel de primaire en écriture "inclusive"

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