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egomet
Grand sage

Re: Méthodes pourries en CP : Juin - le bilan, et maintenant ?

par egomet le Mar 19 Juin 2018 - 16:03
@Flaure a écrit:C'est intéressant comme conversation, quand on est néophyte. J'imagine d'ailleurs que c'est la raison pour laquelle "Coca-Cola" ne fait absolument pas le même effet de reconnaissance que


L'un étant identifié comme un mot, donc un code, l'autre comme un logo, un dessin...un signe ?

D'ailleurs:




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egomet
Grand sage

Re: Méthodes pourries en CP : Juin - le bilan, et maintenant ?

par egomet le Mar 19 Juin 2018 - 16:10
@Gilles B. a écrit:
@Volubilys a écrit:Oh, tiens, un pro mixte...

Juste un détail.
Je ne suis pas plus pro-syllabique que pro-mixte et n'aurai aucun problème à reconnaître la supériorité de l'une des deux. Sous réserve par contre de ne pas rester dans l'idéologie (ici avec un biais de position flagrant) d'où la demande de source(s).

C'est à celui qui affirme quelque chose ("la méthode syllabique est la meilleure") d'apporter la preuve de ce qu'il avance et n'ai pour ma part jamais affirmé "la méthode mixte est la meilleure".

Il est à noter que l'administration ne s'est pas tellement préoccupée de la charge de la preuve pour imposer une méthode nouvelle contre la tradition pédagogique et contre l'avis d'une majorité de professeurs. Puisque de toute façon, il est légitime d'employer la loi pour changer les mentalités…

Alors bon, c'est vrai que la méthode globale a suffisamment traîné dans les couloirs pour qu'on puisse aujourd'hui se permettre de renvoyer tout le monde dos à dos.

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Primum non nocere.
Sapientia vero ubi invenitur et quis est locus intellegentiae? Non est in me, non est mecum.


Mes livres, mes poèmes, quelques réflexions pédagogiques assez terre-à-terre: http://egomet.sanqualis.com/
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Dhaiphi
Sage

Re: Méthodes pourries en CP : Juin - le bilan, et maintenant ?

par Dhaiphi le Mar 19 Juin 2018 - 16:21
@Flaure a écrit:Quant à l'orientation en mécanique automobile, je suis d'accord pour dire que ça n'est pas un échec, sauf à être contrainte.

Eh oui, malheureusement... comme trop souvent encore. pale

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De toutes les écoles que j’ai fréquentées, c’est l’école buissonnière qui m’a paru la meilleure.  
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J'aime les regretteurs d'hier qui voudraient changer le sens des rivières et retrouver dans la lumière la beauté d'Ava Gardner.
[Alain Souchon]
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V.Marchais
Bon génie

Re: Méthodes pourries en CP : Juin - le bilan, et maintenant ?

par V.Marchais le Mar 19 Juin 2018 - 18:50
@Gilles B. a écrit:
@Volubilys a écrit:Oh, tiens, un pro mixte...

Juste un détail.
Je ne suis pas plus pro-syllabique que pro-mixte et n'aurai aucun problème à reconnaître la supériorité de l'une des deux. Sous réserve par contre de ne pas rester dans l'idéologie (ici avec un biais de position flagrant) d'où la demande de source(s).

Ces sources sont publiques depuis des années, Gilles.
Il y a effectivement plusieurs livres de Stanislas Dehaene, dont les travaux s'appuient sur l'imagerie cérébrale pour montrer l'impasse de tout traitement de l'écrit comme des images.
Ces recherches sont corroborées par les travaux de Jérôme Deauvieau, disponibles sur le net. Deauvieau est un sociologue, il n'a aucun intérêt à défendre une méthode plutôt qu'une autre. Et sa conclusion est claire :

Dans tous les manuels de la méthode mixte, des "mots-outils" sont proposés à un apprentissage global. […] La mémorisation globale des mots-outils (même "petits") conduit à la même impasse que celle des autres mots : prendre l'habitude de ne pas s'appuyer sur le regard attentif de leur construction graphémique et syllabique pour les sonoriser correctement dans la lecture. Par des voies différentes de celles que nous développons, Stanislas Dehaene aboutit à des conclusions identiques sur la nécessité du déchiffrage des correspondances graphophonémiques, et nous alerte sur les conséquences de son non-respect : l'attention globale canalise l'apprentissage vers une aire cérébrale inappropriée de l'hémisphère droit et entrave le circuit efficace de la lecture.
Deauvieau, Terrail, Reichstadt, Enseignement efficacement la lecture : une enquête et ses implications, 2015

Dès 2008, il y a avait eu dans la revue Le Débat la publication des résultats d'une enquête européenne sur la lecture, qui parvient aux mêmes conclusions.

Voilà pour les références.

J'ajoute que toi, instit de CP, tu vois les élèves progresser, et tu es content. Tu ne t'inquiète pas forcément de "petits travers", comme le fait de ne pas lire les mots jusqu'à la fin, parce qu'on a pris l'habitude de les deviner de façon approximative à partie de leur silhouette, ou de remplacer un mot par un autre qui ressemble, ou de ne pas lire un "petit mot". Pourtant, tous ces petits travers, qui peuvent paraître bien minimes au regard du fait que les enfants se mettent à lire, sont le signe d'un mauvais traitement de la lecture. Et si ce défaut n'est pas corrigé (et d'expérience, de façon massive, il ne l'est jamais, parce qu'on continue à nourrir l'habitude cérébrale de traiter les mots comme des images, sans les déchiffrer avec rigueur), cela donne à terme ce que nous voyons au collège : des élèves en difficulté de lecture, non pas par incapacité, comme on le répète trop souvent, à comprendre l'implicite, mais par incapacité à lire l'explicite. Les élèves écorchent les mots, en oublient, en remplacent par un autre, remplacent un temps verbal par un autre, ruinant ainsi la cohérence temporelle du texte... et finalement, ne comprennent plus rien à ce qu'ils lisent.

Alors certes, il y a d'autres sources à leurs difficultés de compréhension, notamment l'indigence de leur lexique. Mais justement, si au moins on pouvait s'appuyer sur un déchiffrage exact, ce serait nettement moins problématique.

Au contraire, au bout de plusieurs années à développer de mauvaises habitudes de lecture, on crée chez certains élèves une situation de quasi-handicap. Vir l'explosion des dys. De nombreux orthophonistes dénoncent eux aussi des méthodes de lecture inadéquates à leur objet - une langue alphabétique.

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Ajupouet
Habitué du forum

Re: Méthodes pourries en CP : Juin - le bilan, et maintenant ?

par Ajupouet le Mar 19 Juin 2018 - 19:33
Gilles B, un enfant à qui l’on demande de copier quelque chose qu’il ne peut pas déchiffrer, à ton avis, comment fait-il ?
Écrire, c’est synchroniser sa pensée, sa parole, avec ses gestes. Or, l’enfant dans ce cas ne peut le faire.

Si je perçois le mot comme une image, la perception est intuitive, immédiate et univoque : si je te montre une image de petit chat, tu reconnais immédiatement que c’est un petit chat, il n’y a qu’une seule signification à ce que tu vois.
Si j’écris les mots « une toile », normalement, tu vas entendre les mots, et tu auras accès aux différentes significations possibles (toile de maître, toile de tente, toile d’araignée...)
J’aime bien faire recopier aux enfants la phrase suivante : « Le pinceau en main, il recula pour observer sa toile. Il était fier du résultat. » Je demande ensuite de qui cela parle.
Si tu savais le nombre de gamins qui me répondent « d’une araignée? ». C’est typique d’une lecture globale, un mot, une image, un seul sens. Ils ont copié sans lire, ni entendre, ni comprendre.
Et c’est bien difficile de leur faire changer cette habitude.
Je vois aussi des enfants qui écrivent « les » à la place de « des », « un » à la place de « une » et même pire : « les » à la place de « une ». Vive les mots outils.




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Enfants, adolescents, adultes : il n'est jamais trop tard pour restaurer son geste d'écriture.
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Cleroli
Neoprof expérimenté

Re: Méthodes pourries en CP : Juin - le bilan, et maintenant ?

par Cleroli le Dim 1 Juil 2018 - 15:47
@V.Marchais a écrit: elle remplace régulièrement un mot par un autre qui lui ressemble. Elle se corrige quand ça n'a pas de sens, mais quand même... Cela me consterne parce que je reconnais là les défauts de nombreux de mes élèves, intelligents mais limités dans leurs capacités de lecture à cause de ces défauts.
Comment faire, maintenant ?
Je ressors ton message, Véronique, car en fouillant dans un carton, nous avons retrouvé le livre de Pef "La belle lisse poire du prince de Mortordu" (qui date de mes aînées) et ma puce a ri de bon cœur en le lisant. J'ai pensé à toi car il oblige à lire ce qui est écrit et non ce que le bon sens voudrait qu'on lise. Si elle ne le connaît pas encore, c'est un moyen de l'obliger à être attentive aux mots tout en s'amusant Wink
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Volubilys
Grand sage

Re: Méthodes pourries en CP : Juin - le bilan, et maintenant ?

par Volubilys le Dim 1 Juil 2018 - 17:18
Je trouve que ce lire a justement l'effet inverse de ce que tu dis, ça apprend à ne pas faire attention à ce qui est vraiment écrit pour justement deviner le bon sens...

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Je vous prie de m'excuser si mes messages contiennent des coquilles, je remercie les personnes qui me les signaleront par mp pour que je puisse les corriger.
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maikreeeesse
Neoprof expérimenté

Re: Méthodes pourries en CP : Juin - le bilan, et maintenant ?

par maikreeeesse le Dim 1 Juil 2018 - 17:22
@Ajupouet a écrit:Gilles B, un enfant à qui l’on demande de copier quelque chose qu’il ne peut pas déchiffrer, à ton avis, comment fait-il ?
Écrire, c’est synchroniser sa pensée, sa parole, avec ses gestes. Or, l’enfant dans ce cas ne peut le faire.

Si je perçois le mot comme une image, la perception est intuitive, immédiate et univoque : si je te montre une image de petit chat, tu reconnais immédiatement que c’est un petit chat, il n’y a qu’une seule signification à ce que tu vois.
Si j’écris les mots « une toile », normalement, tu vas entendre les mots, et tu auras accès aux différentes significations possibles (toile de maître, toile de tente, toile d’araignée...)
J’aime bien faire recopier aux enfants la phrase suivante : « Le pinceau en main, il recula pour observer sa toile. Il était fier du résultat. » Je demande ensuite de qui cela parle.
Si tu savais le nombre de gamins qui me répondent « d’une araignée? ». C’est typique d’une lecture globale, un mot, une image, un seul sens. Ils ont copié sans lire, ni entendre, ni comprendre.
Et c’est bien difficile de leur faire changer cette habitude.
Je vois aussi des enfants qui écrivent « les » à la place de « des », « un » à la place de « une » et même pire : « les » à la place de « une ». Vive les mots outils.




Je ne suis pas convaincue par la conclusion que tu tires de ta phrase copiée. J'utilise une méthode syllabique, les enfants n'écrivent et ne lisent que ce qu'ils peuvent déchiffrer MAIS cela n'empêchera pas la méprise que tu soulignes. En copie, je fais systématiquement illustrer ou je vérifie qu'ils comprennent à l'oral pour les plus lents mais certains persistent à ne retenir que le dernier mot, ou vont partir sur une mauvaise piste.
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Cleroli
Neoprof expérimenté

Re: Méthodes pourries en CP : Juin - le bilan, et maintenant ?

par Cleroli le Dim 1 Juil 2018 - 17:26
@Volubilys a écrit:Je trouve que ce lire a justement l'effet inverse de ce que tu dis, ça apprend à ne pas faire attention à ce qui est vraiment écrit pour justement deviner le bon sens...
Embarassed   Mince, je pensais que du fait de l'effet comique, cela obligeait l'enfant à faire attention au mot écrit. Bon, ça m'a permis d'entendre ma puce rire de bon cœur pendant qu'elle lisait le livre, c'est déjà ça.
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Volubilys
Grand sage

Re: Méthodes pourries en CP : Juin - le bilan, et maintenant ?

par Volubilys le Dim 1 Juil 2018 - 18:09
Je n'ai pas dit qu'il ne faillait pas le lire. Wink il est drôle ce livre.

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roxanne
Devin

Re: Méthodes pourries en CP : Juin - le bilan, et maintenant ?

par roxanne le Dim 1 Juil 2018 - 20:31
Il faudra que je fasse attention, mon fils sort de GS, il a beaucoup progressé en écriture cursive , déchiffre un peu les syllabes. Mais quand j'essaie de lui faire lire un mot, il déchiffre le début et essaie de deviner la fin au lieu de la lire. C'est peut-être normal puisqu'il ne sait pas lire. L'année prochaine, normalement il aura un maitre qui pratique la pédagogie Freinet , on a visité l'école t dans sa classe, il y a beaucoup de panneaux avec des histoires écrites. Je crois qu'il part de ce que racontent les enfants et entre midi et deux, il retranscrit tout. J'en saurai plus à la re,trée, c'est comme ça que j'ai appris à lire moi-même.
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V.Marchais
Bon génie

Re: Méthodes pourries en CP : Juin - le bilan, et maintenant ?

par V.Marchais le Dim 1 Juil 2018 - 20:55
Voilà, l'année se termine, Flore a reçu son bulletin. Je partage, et surtout, je voudrais remercier tous les Néos qui nous ont accompagnées au cours de cette année pas évidente. En 8 mois, nous sommes passés d'une petite qui ne comprenait pas ce qu'on exigeait d'elle, se butait, refusait de lire, pleurait, à une enfant qui lit, encore lentement, avec des erreurs, mais surtout avec beaucoup de plaisir.
Alors merci, merci infiniment à tous ceux qui ont contribué à sauver cette année décisive.
Merci à Rikki pour ses livres qui ont accompli un vrai petit miracle et réconcilié ma fille avec la lecture.
Merci à Rachel pour sa méthode aux petits oignons, avec de solides morceaux de grammaire dedans.
Merci au GRIP, berceau de cette méthode inégalable (je sais que ça remontera).
Merci à Volubilys, Verdurette et à Maîkresssse pour leurs conseils incessants.
Merci à certain samouraï aux conseils tout aussi précieux (ça aussi, j'en suis sûre, ça passera, je compte sur les plantigrades du forum).
Merci à Dalva et Ajupouet pour leur aide relative à l'écriture.
Merci à Pseudo-Intello pour le Dobble de lecture.
Merci à tous pour votre soutien tout au long de cette année.
Merci parce que dans ce bulletin, il est question de la joie de vivre de Flore, et que cette joie, c'est aussi un peu à vous tous qu'elle la doit.


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Nizab
Niveau 8

Re: Méthodes pourries en CP : Juin - le bilan, et maintenant ?

par Nizab le Dim 1 Juil 2018 - 20:58
Félicitations à elle : elle n'aura pas démérité, c'est le cas de le dire !
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V.Marchais
Bon génie

Re: Méthodes pourries en CP : Juin - le bilan, et maintenant ?

par V.Marchais le Dim 1 Juil 2018 - 21:02
C'est vrai, c'est pour ça que je suis très fière d'elle. Elle a bravement accepté, du haut de ses 6 ans, des doubles journées d'école, souventes fois. Je passais mon temps à me demander si j'en faisais trop (mais comment accepter de lâcher sur un truc aussi important que la lecture ?), et elle était toujours ouverte et volontaire. Les résultats sont une chose : c'est sa capacité de travail, qui m'a impressionnée. Elle ne lâche rien.
Allez, c'est l'été, on a installé la piscine - histoire d'alterner, maintenant, les joies de la lecture avec d'autres joies.

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Rikki
Guide spirituel

Re: Méthodes pourries en CP : Juin - le bilan, et maintenant ?

par Rikki le Dim 1 Juil 2018 - 21:19
Merci, Véronique, pour ce beau témoignage !

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Volubilys
Grand sage

Re: Méthodes pourries en CP : Juin - le bilan, et maintenant ?

par Volubilys le Dim 1 Juil 2018 - 21:24
Bravo à elle!

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V.Marchais
Bon génie

Re: Méthodes pourries en CP : Juin - le bilan, et maintenant ?

par V.Marchais le Dim 1 Juil 2018 - 21:28
Merci à vous. fleurs
Sans votre aide, j'aurais paniqué, et transformé ma fille en psychopathe névrosée.

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Sapotille
Empereur

Re: Méthodes pourries en CP : Juin - le bilan, et maintenant ?

par Sapotille le Dim 1 Juil 2018 - 21:31
Bravo à Flore si volontaire et courageuse.
Bravo à Maman Véronique qui n' a pas baissé les bras ...

Merci à la maîtresse de tant se réjouir de ce que sa méthode pourrie peut donner de si bons résultats ... À quand ces méthodes pourries au bûcher ???
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Cleroli
Neoprof expérimenté

Re: Méthodes pourries en CP : Juin - le bilan, et maintenant ?

par Cleroli le Dim 1 Juil 2018 - 21:32
Félicitations à cette petite fille volontaire et déterminée (et un sujet à archiver pour aider les autres parents Wink ).
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V.Marchais
Bon génie

Re: Méthodes pourries en CP : Juin - le bilan, et maintenant ?

par V.Marchais le Dim 1 Juil 2018 - 21:34
@Sapotille a écrit:
Merci à la maîtresse de tant se réjouir de ce que sa méthode pourrie peut donner de si bons résultats ...   À quand ces méthodes pourries au bûcher  ???



Bon, j'ai demandé un RV pour un bilan.
Je ne sais pas ce qu'elle sera en mesure d'entendre, mais je vais dire les choses, tout de même. Poliment, mais les dire.

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Volubilys
Grand sage

Re: Méthodes pourries en CP : Juin - le bilan, et maintenant ?

par Volubilys le Dim 1 Juil 2018 - 21:39
@Sapotille a écrit:

Merci à la maîtresse de tant se réjouir de ce que sa méthode pourrie peut donner de si bons résultats ...  
Pas faux. Razz

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V.Marchais
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Re: Méthodes pourries en CP : Juin - le bilan, et maintenant ?

par V.Marchais le Dim 1 Juil 2018 - 21:43
Je ne pense pas me lancer avec elle dans un vaste débat sur les méthodes de lecture, mais lui expliquer ce qui s'est passé pour Flore et comment nous avons remédié à ses difficultés à la maison. Sans doute mon témoignage n'ébranlera-t-il guère une maîtresse chevronnée. Mais si ne serait-ce que trois ou quatre des parents de ses meilleurs élèves (semble-t-il) lui racontent sensiblement la même histoire, sait-on jamais ?

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Volubilys
Grand sage

Re: Méthodes pourries en CP : Juin - le bilan, et maintenant ?

par Volubilys le Dim 1 Juil 2018 - 21:50
Pour avoir entendu récemment dans la bouche de PE un discours justifiant le choix d'une méthode horrible par le fait que les parents sont derrières et font faire plein de choses aux enfants et les font bosser à la maison... Ben la maîtresse peut se dire que justement comme les parents font bosser les enfants à la maison elle peut faire ce qu'elle veut à l'école...

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RogerMartin
Empereur

Re: Méthodes pourries en CP : Juin - le bilan, et maintenant ?

par RogerMartin le Dim 1 Juil 2018 - 21:54
Tu ne penses pas que l'enseignante en question puisse être sensible à l'argument que sa méthode ne fonctionne pas ? Elle n'est peut-être pas cynique au point de se dire que "les parents feront le nécessaire".

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Puck
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Re: Méthodes pourries en CP : Juin - le bilan, et maintenant ?

par Puck le Dim 1 Juil 2018 - 21:59
Bravo à Flore ! bisous

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V.Marchais
Bon génie

Re: Méthodes pourries en CP : Juin - le bilan, et maintenant ?

par V.Marchais le Dim 1 Juil 2018 - 22:01
@Volubilys a écrit:Pour avoir entendu récemment dans la bouche de PE un discours justifiant le choix d'une méthode horrible par le fait que les parents sont derrières et font faire plein de choses aux enfants et les font bosser à la maison...

Bah tiens. Et moi, comme j'ai les parents derrière, je vais leur faire faire claquettes, finalement, plutôt que grammaire.

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Re: Méthodes pourries en CP : Juin - le bilan, et maintenant ?

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