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Milè
Niveau 6

Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Milè le Mer 18 Oct 2017 - 7:58
Un autre topic a été l'occasion de pester contre les erreurs d'orthographe de nos élèves mais aussi des adultes.
Personnellement, je suis effarée en lisant certaines copies truffées d'erreurs.
J'aimerais comprendre comment on en est arrivés là, et c'est pourquoi j'ai ouvert ce fil, qui n'a pas pour but de juger le travail des uns et des autres, je le précise.

Mes enfants ont quitté le secondaire depuis quelques années, mais je me souviens qu'à l'époque,en primaire, leurs professeurs avaient à travailler sur de très nombreux sujets, et cela m'avait inquiétée qu'on fasse si peu de dictées (j'exclus les dictées de mots). Aujourd'hui, la plupart de mes collègues au collège font une dictée par séquence, soit à peu près deux par période. Bien sûr, entre deux, elles travaillent un peu l'orthographe, mais je trouve ce rythme insuffisant, même si j'ai moi-même du mal à en faire plus d'une toutes les trois semaines, vu tout ce qu'il y a à faire en lecture, en expression orale et écrite, en conjugaison, grammaire et vocabulaire. Nos élèves par contre disposent tous d'un compte Projet Voltaire pour travailler l'orthographe à la maison.

Le jour où mon fils (étudiant en informatique) m'a annoncé que sa classe faisait une intervention en primaire, pour apprendre aux CM à faire du codage informatique, j'avoue que ça m'a mise en colère qu'on consacre du temps à ça et pas aux maths et au français (j'étais en colère, non pas contre les enseignants, qui font ce qu'ils peuvent, mais contre les programmes.)

Comment expliquez-vous cette incompétence en orthographe? Comment expliquez-vous le nombre croissant de PAP? Comment cela se passe-t-il dans votre collège, et comment l'orthographe est-elle aujourd'hui étudiée en primaire (quels exercices? Quel rythme? quelles exigences?)

Et encore une fois, pas de jugement!
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Ajupouet
Habitué du forum

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Ajupouet le Mer 18 Oct 2017 - 8:16
Méthodes de lecture catastrophiques, qui ne permettent pas aux enfants de s'approprier l'orthographe de base, sans parler d'une lecture fluide avec compréhension.
Méthodes d'enseignement inefficaces (Liste de mots par ordre alphabétique en dehors de tout contexte).
De la grammaire ? pour quoi faire ?
Absence d'enseignement de l'écriture et de la tenue du crayon -> les enfants écrivent mal, lentement -> ils mettent trop de temps à copier leurs leçons ->on leur donne des photocopies -> ils n'écrivent donc plus -> cercle vicieux
Absence d'enseignement des stratégies de copie : les enfants (et ados) copie sans aucune compréhension de ce qu'ils écrivent. Les enfants que j'ai vus cette semaine regardent le modèle à copier en moyenne toutes les 2 à 5 lettres.

Sans compter les adaptations qui consistent essentiellement en textes à trous et "ne pas tenir compte de l'orthographe". Histoire d'être bien certains qu'ils ne progresseront pas.

Exemple tout frais :



_________________
Enfants, adolescents, adultes : il n'est jamais trop tard pour restaurer son geste d'écriture.
www.sos-ecriture.com   - Facebook
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Iphigénie le Mer 18 Oct 2017 - 8:24
Très juste!

Plus tard, l'usage du clavier doit jouer aussi car on ne pense pas les mots pareils selon qu'on écrit à  la main ou sur un clavier, je pense.
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Milè
Niveau 6

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Milè le Mer 18 Oct 2017 - 8:33
Je vais avoir cinquante ans, et au risque de vous paraître grabataire,j'avoue ne pas me rappeler comment j'ai moi-même appris l'orthographe en primaire et au collège, à part par l'emploi régulier du sacro-saint Bled.
Aucun souvenir de dictées préparées, inductives, copie, négociées. Je ne sais même pas si ça existait déjà.
Ce qui est certain, c'est qu'effectivement, à l'ère su stencil, on avait moins de fiches toutes faites. Mais vous croyez vraiment que ça jour beaucoup?


Dernière édition par Milè le Mer 18 Oct 2017 - 8:34, édité 1 fois
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Chocolat
Guide spirituel

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Chocolat le Mer 18 Oct 2017 - 8:34
Entre les méthodes plus ou moins douteuse, l'absence de systématisation rigoureuse et la distribution de photocopies, beaucoup trop de gamins n'écrivent plus rien.

Soyons honnêtes, les écarts en termes d'exigences sont faramineux au niveau de l'expression écrite, d'un professeur des écoles à un autre et d'un professeur du secondaire à un autre.

Dans ce contexte... titanic


_________________

La réforme du collège décryptée sur un site indépendant et apolitique :
http://www.reformeducollege.fr/
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Ajupouet
Habitué du forum

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Ajupouet le Mer 18 Oct 2017 - 8:37
Pour devenir bon lecteur, il faut lire beaucoup. Plus on lit, plus ça devient facile.
Pour l'écriture, c'est pareil.
Evidemment, dans les deux cas, il faut de bonnes bases de départ.
Si on devine au lieu de lire, un long texte ne sera pas compris correctement.
Si on n'a pas non plus le bon geste "comme le modèle" au départ de l'écriture, ça devient catastrophique avec l'accélération.

Lecture, écriture, tout est indissociablement lié.

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Verdurette
Modérateur

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Verdurette le Mer 18 Oct 2017 - 8:44
En tant que PE, j'ai un choix à faire avec 24 heures de classe :
- faire de la lecture orale, de la compréhension, l'explication du vocabulaire, des dictées, de l'analyse grammaticale, des dictées très courtes mais quotidiennes,  des mathématiques également "à fond".  Avec le minimum de photocopies, beaucoup à écrire et à copier.
Et le reste avec le temps qui reste, c'est à dire pas grand-chose.
- tout faire à moitié.
J'ai choisi la première solution.
J'ai évidemment un temps d'EPS au gymnase, une séance de chorale (je trouve ça très important, et j'y ajoute des percussions qui sont un excellent travail pour les élèves en difficulté), deux demi-heures de lecture orale aux élèves, et au lieu de "saucissonner" l'histoire, la géographie et les sciences, je prévois une sorte de semaine thématique avec chque matière à tour de rôle. En ce moment, nous travaillons sur la Préhistoire, je leur ai donné un texte de Decaux, quelques documentaires, et je leur ai lu "La Caverne de l'Ours sacré". Bref je fais de l'histoire tout en faisant de la lecture. (On pourrait dire que je fais de la pédagogie de projet, mais je trouve surtout cela cohérent.)
Toutefois, comme j'ai une classe très agitée qui considère que dès qu'on ne noircit plus du papier, on ne travaille pas, je n'ai pas réussi à en faire beaucoup.

Inutile de vous dire que si un inspecteur débarque, je finirai au goulag. Mais ça donne d'assez bons résultats.


Dernière édition par Verdurette le Mer 18 Oct 2017 - 8:45, édité 1 fois
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JEMS
Modérateur

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par JEMS le Mer 18 Oct 2017 - 8:45
Et que dire du désastre en entreprise. Les tuteurs sont effarés de la médiocrité de l'écrit. Les mails, courriers et autres écrits sont truffés de fautes, au point que l'on ne confie plus aucune tâche rédactionnelle aux élèves en entreprise. C'est de la perte de temps pour eux. Les professionnels veulent une orthographe parfaite et l’Éducation Nationale n'écoute absolument pas les professionnels. Les officines de remise à niveau ont un boulevard devant elles.

Il y a également un effet de "consommation" de l'écrit. Combien de fois j'entends "oh, c'est pas grave", "oh, ce n'est qu'un s"...
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gnafron2004
Sage

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par gnafron2004 le Mer 18 Oct 2017 - 8:48
(Verdurette)
Et ça me semble personnellement cohérent, et on ne peut pas te reprocher que "ça ne fait pas sens"
Spoiler:
expression honnie!
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JEMS
Modérateur

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par JEMS le Mer 18 Oct 2017 - 8:56
Le "sens" de l'écrit est un des enjeux. La "sacralité" de l'écrit a été mise à mal et, à mon sens, l'est encore aujourd'hui (orthographe qualifiée de "progressiste", "nouvelle orthographe").

Les repères acquis par nos générations ne sont plus que de vagues souvenirs pour nos jeunes. "Ils ont vu" cette règle mais ont la fainéantise de l'appliquer.

L'écriture demande un effort intellectuel certain (et je sais de quoi je parle, ayant moi-même parfois une orthographe délicate). Les élèves préfèrent écrire au son, répéter à l'infini les mêmes fautes, plutôt que de chercher par exemple un synonyme.
User21929
Expert

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par User21929 le Mer 18 Oct 2017 - 9:02
@JEMS a écrit:Et que dire du désastre en entreprise. Les tuteurs sont effarés de la médiocrité de l'écrit. Les mails, courriers et autres écrits sont truffés de fautes, au point que l'on ne confie plus aucune tâche rédactionnelle aux élèves en entreprise. C'est de la perte de temps pour eux. Les professionnels veulent une orthographe parfaite et l’Éducation Nationale n'écoute absolument pas les professionnels. Les officines de remise à niveau ont un boulevard devant elles.

Il y a également un effet de "consommation" de l'écrit. Combien de fois j'entends "oh, c'est pas grave", "oh, ce n'est qu'un s"...
J'ai connu une époque où la rédaction de documents écrits n'était exécutée que par un professionnel dit sténo-dactylo. Encore un dégât collatéral dont l'origine est l'informatique.
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Verdurette
Modérateur

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Verdurette le Mer 18 Oct 2017 - 9:05
Effectivement, je suis toujours sidérée de voir que même avec le livre ou le cahier à disposition, ils écrivent à l'oreille au lieu de chercher et copier un mot qu'ils ont sous le nez !

J'ai halluciné un jour en lisant "savedir" .... ça veut dire. Ou bien : Je c'est nager.
Ce qui suppose que l'enfant ne comprend pas quels mots il utilise. Surtout lorsqu'il écrit "c'est" pour savoir.

Du coup maintenant j'enseigne ces expressions en les décortiquant.

J'ai une autre interrogation : pourquoi mettent-ils autant d'apostrophes incongrues ?
Genre : un l'apin. :blague:
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Iphigénie le Mer 18 Oct 2017 - 9:40
par analogie avec l'oiseau? un réflexe mal construit...?

Par mon expérience, la pagaille orthographique date des années 70-80 pile poil quand j'ai commencé à enseigner: on avait des formations qui nous expliquaient que la dictée est un traumatisme, qu'il fallait une notation positive et non négative, que les terme de "fautes" était à bannir, et qu'il fallait privilégier d'autres formes, comme les dictées à trou, les auto-dictées...
Dans le même temps on a expérimenté la grammaire nouvelle ("les enquêtes du commentaire grammaticus" dans mon collège) qui se voulait intelligente et non plus apprise comme réflexe à force d'exercices.
Dans le même temps on a déconstruit l'enseignement des langues anciennes en le déconnectant de plus en plus du français (en dispatchant les latinistes, en ne confiant que rarement la même classe en français et latin, et en modifiant les termes mêmes de la grammaire française en la déconnectant de son lien historique avec le latin: on a introduit les COS, les déterminants, etc)
Dans le même temps enfin, on a expérimenté la massification, mais cela n'est vrai que pour le collège, pas pour le primaire, forcément.

Je pense que la faillite de l'orthographe est en grande partie liée avec des expérimentations pédagogiques mal mesurées et qu'on n'a cessé d'amplifier avec ce réflexe constant dans l'EN qui est que si ça ne marche pas, c'est qu'il faut aller plus loin et non reculer.
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Daphné
Dieu de l'Olympe

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Daphné le Mer 18 Oct 2017 - 9:50
@Iphigénie a écrit:par analogie avec l'oiseau? un réflexe mal construit...?

Par mon expérience, la pagaille orthographique date des années 70-80 pile poil quand j'ai commencé à enseigner: on avait des formations qui nous expliquaient que la dictée est un traumatisme, qu'il fallait une notation positive et non négative, que les terme de "fautes" était à bannir, et qu'il fallait privilégier d'autres formes, comme les dictées à trou, les auto-dictées...
Dans le même temps on a expérimenté la grammaire nouvelle ("les enquêtes du commentaire grammaticus" dans mon collège) qui se voulait intelligente et non plus apprise comme réflexe à force d'exercices.
Dans le même temps on a déconstruit l'enseignement des langues anciennes en le déconnectant de plus en plus du français (en dispatchant les latinistes, en ne confiant que rarement la même classe en français et latin, et en modifiant les termes mêmes de la grammaire française en la déconnectant de son lien historique avec le latin: on a introduit les COS, les déterminants, etc)
Dans le même temps enfin, on a expérimenté la massification, mais cela n'est vrai que pour le collège, pas pour le primaire, forcément.

Je pense que la faillite de l'orthographe est en grande partie liée avec des expérimentations pédagogiques mal mesurées et qu'on n'a cessé d'amplifier avec ce réflexe constant dans l'EN qui est que si ça ne marche pas, c'est qu'il faut aller plus loin et non reculer.

+1 même constat.
Je n'étais pas en lettres mais j'ai tellement entendu dire par les collègues en SDP ou aux parents lors des réunions lorsqu'ils s'étonnaient du peu de pratique orthographique en classe que l'orthographe c'était la science des ânes, que les dictées c'était un exercice bête et méchant uniquement destiné à mettre de mauvaises notes aux élèves....qu'il ne faut plus s'étonner.
Et je reste sidérée de voir le nombre de fautes d'orthographe sur ce forum, ou comment se décrédibiliser auprès du grand public et des parents qui peuvent savoir écrire.
Alors oui pour moi l'orthographe est un marqueur social, le deuxième après le prénom qui reste le premier.
JDÇJDR
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Barnafée la Patouille
Neoprof expérimenté

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Barnafée la Patouille le Mer 18 Oct 2017 - 10:37
Tout à fait d'accord avec toi Daphné sur le fait que l'orthographe est un marqueur social.

Et que dire des journalistes qui donnent à voir au grand public leurs écrits remplis de fautes d'orthographe (presse écrite mais aussi télévisée avec les chaînes d'info en continu)?
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Daphné
Dieu de l'Olympe

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Daphné le Mer 18 Oct 2017 - 10:40
@Barnafée la Patouille a écrit:Tout à fait d'accord avec toi Daphné sur le fait que l'orthographe est un marqueur social.

Et que dire des journalistes qui donnent à voir au grand public leurs écrits remplis de fautes d'orthographe (presse écrite mais aussi télévisée avec les chaînes d'info en continu)?

Alors ça ça me fait bondir régulièrement ! C'est scandaleux, s'ils en savent pas écrire qu'ils se fassent au moins relire abi
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stanleymilgram
Niveau 9

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par stanleymilgram le Mer 18 Oct 2017 - 10:46
@Daphné a écrit:
@Barnafée la Patouille a écrit:Tout à fait d'accord avec toi Daphné sur le fait que l'orthographe est un marqueur social.

Et que dire des journalistes qui donnent à voir au grand public leurs écrits remplis de fautes d'orthographe (presse écrite mais aussi télévisée avec les chaînes d'info en continu)?

Alors ça ça me fait bondir régulièrement ! C'est scandaleux, s'ils en savent pas écrire qu'ils se fassent au moins relire abi

Oui mais, par qui?.. :blague:
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DesolationRow
Grand Maître

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par DesolationRow le Mer 18 Oct 2017 - 10:49
Et qui relira les relecteurs ?
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stanleymilgram
Niveau 9

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par stanleymilgram le Mer 18 Oct 2017 - 10:50
Et qui enseignera aux relecteurs? abi
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Daphné
Dieu de l'Olympe

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Daphné le Mer 18 Oct 2017 - 10:55
@stanleymilgram a écrit:
@Daphné a écrit:
@Barnafée la Patouille a écrit:Tout à fait d'accord avec toi Daphné sur le fait que l'orthographe est un marqueur social.

Et que dire des journalistes qui donnent à voir au grand public leurs écrits remplis de fautes d'orthographe (presse écrite mais aussi télévisée avec les chaînes d'info en continu)?

Alors ça ça me fait bondir régulièrement ! C'est scandaleux, s'ils en savent pas écrire qu'ils se fassent au moins relire abi

Oui mais, par qui?.. :blague:

Par Pivot ? Razz
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Milè
Niveau 6

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Milè le Mer 18 Oct 2017 - 10:57
Marqueur social???? Moi j'ai des élèves issus de milieux défavorisés, qui font moins d'erreurs que des fils de profs et de médecins.
On ne peut pas en faire une généralité, mais l'inverse est vrai, et c'est pour ça que "marqueur social" me fait un peu tiquer. D'ailleurs on connaît tous des personnes qui ont fait des études longues, et qui ne maîtrisent pas du tout l'orthographe.
Par contre, cette absence de maîtrise de la langue renvoie une très mauvaise image de la personne, et comme le disait une de mes élèves, "ça ne fait pas sérieux, ça fait bricolo-bricolette"... D'ailleurs, sauf à avoir un CV très intéressant et un parcours exceptionnel, deux erreurs d'orthographe dans une lettre de motivation, et la candidature va à la poubelle!
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Daphné
Dieu de l'Olympe

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Daphné le Mer 18 Oct 2017 - 11:02
@Milè a écrit:Marqueur social???? Moi j'ai des élèves issus de milieux défavorisés, qui font moins d'erreurs que des fils de profs et de médecins.
On ne peut pas en faire une généralité, mais l'inverse est vrai, et c'est pour ça que "marqueur social" me fait un peu tiquer. D'ailleurs on connaît tous des personnes qui ont fait des études longues, et qui ne maîtrisent pas du tout l'orthographe.
Par contre, cette absence de maîtrise de la langue renvoie une très mauvaise image de la personne, et comme le disait une de mes élèves, "ça ne fait pas sérieux"... Sauf à avoir un CV très intéressant et un parcours exceptionnel, deux erreurs d'orthographe dans une lettre de motivation, et la candidature va à la poubelle!


C'est en ce sens que je parle de marqueur social, pas de savoir si on est issu de CSP ++ ou --


Dernière édition par Derborence le Mer 18 Oct 2017 - 14:43, édité 1 fois (Raison : balises de citation)
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emanao
Niveau 5

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par emanao le Mer 18 Oct 2017 - 11:07
@Ajupouet a écrit:
Absence d'enseignement des stratégies de copie : les enfants (et ados) copient sans aucune compréhension de ce qu'ils écrivent. Les enfants que j'ai vus cette semaine regardent le modèle à copier en moyenne toutes les 2 à 5 lettres.
Qu'appelles-tu "stratégies de copie" ? Cela m'intéresse beaucoup car aux élèves qui accumulent les erreurs de copie (collégiens), je ne sais que dire : "Applique-toi, concentre-toi". Je suis bien consciente que mon conseil ne suffit pas.
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Milè
Niveau 6

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Milè le Mer 18 Oct 2017 - 11:08
Et puisuqe tu parlais des prénoms, suis-je la seule à réagir quand je les vois orthographiés de façon fantaisiste?
Ahne, Théaux, Elainne, Clémantine...
Marqueur social ou bobo à la con?
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Halybel
Niveau 8

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Halybel le Mer 18 Oct 2017 - 11:09
@Milè a écrit:Et puisuqe tu parlais des prénoms, suis-je la seule à réagir quand je les vois orthographiés de façon fantaisiste?
Ahne, Théaux, Elainne, Clémantine...
Marqueur social ou bobo à la con?

 ne réponds surtout pas Halybel!
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Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

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