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ipomee
Grand sage

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par ipomee le Ven 27 Oct 2017 - 9:28
Comme cafetier/cafetière ? je ne sais pas comment écrire l'alternance e/è en écriture inclusive.
Mandarin/ine ?
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Thalia de G
Médiateur

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Thalia de G le Ven 27 Oct 2017 - 9:31
Une réponse, partielle, ici http://ecritureparis.fr/pour-les-enseignants/articles/97-l-ecriture-inclusive-source-d-exclusion-scolaire

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Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Iphigénie le Ven 27 Oct 2017 - 9:32
Sans compter toutes les configurations négatives dans lesquelles on fera ressortir la féminité : les délinquantes, les agresseuses, les fraudeuses, les patronnes indélicates, etc pas de raison de réserver ça aux hommes.

Bref.. Quelqu'un sait qui précisément s'est frappé(e) le front un beau matin avec l'idée de cette innovation lumineuse?


Dernière édition par Iphigénie le Ven 27 Oct 2017 - 9:37, édité 1 fois
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stench
Guide spirituel

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par stench le Ven 27 Oct 2017 - 9:37
@Verdurette a écrit:Et pour un médecin ?  Une médecin.e ?  
Quel joli hochet pour distraire les foules des vraies questions ...

Bien sûr, les foules sont tellement intéressées par cette question ! Autour de moi dans la rue, tout le monde n'a que ça à la bouche, j'ai vu un voisin à qui on a diminué de moitié le salaire, sans réaction de sa part, parce qu'il réfléchissait à la linguistique. Moi-même, j'ai lu dans la presse l'histoire d'une agression raciste contre une étrangère et j'ai été perturbé uniquement par la seule question qui importe actuellement : étranger.e ou étrangè.re ? Le conflit israélo-palestinien n'a plus aucune chance de se résoudre tant la foule se demande où placer un point dans un mot.

La question que je me pose, c'est qui agite le hochet ? Les féministes sont donc de mèche avec le gouvernement pour faire diversion avec cette question capitale ?


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InstantKarma
Niveau 6

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par InstantKarma le Ven 27 Oct 2017 - 10:12
Comment disait Desproges dans ses sketches : « Françaises, Français, Belges, Belges… ».
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Ascagne
Fidèle du forum

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Ascagne le Dim 4 Fév 2018 - 23:50
Depuis septembre (arrivée dans le secondaire), je vois fleurir dans les copies des erreurs comme celle-ci: "Jean de La Fontaine, e" (sic) chez au moins une vingtaine d'élèves au total, régulièrement, malgré mes annotations, et des faux accords de ce genre. Je me demande si c'est généralisé ou non.
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VicomteDeValmont
Esprit éclairé

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par VicomteDeValmont le Lun 5 Fév 2018 - 2:01
La fontaine n'est-elle pas féminine?

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Cette insigne faveur que votre coeur réclame
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Ascagne
Fidèle du forum

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Ascagne le Lun 5 Fév 2018 - 2:06
J'ai mal choisi l'exemple en fait : ils le font avec Balzac, Zola, Beaumarchais, etc.
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Sylvain de Saint-Sylvain
Expert

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Sylvain de Saint-Sylvain le Lun 5 Fév 2018 - 3:48
Massacrer les participes, c'est un peu la moindre des choses au lycée.

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Les moyens sont le contraire des procédés; se borner à obtenir une perfection formelle déjà créée, c’est se donner pour but le jeu de moyens déjà établis et connus. Ce n’est ni un noble effort à tenter ni un but élevé à atteindre. (Reverdy, "Certains avantages d'être seul")
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Verdurette
Modérateur

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Verdurette le Lun 5 Fév 2018 - 4:46
Je fais humblement une proposition : à quel moment les a t-on invité/invitée/invitées/ invités/ inviter/invitait (ça aussi,je l'ai lu !) à chercher à qui ou à quoi se rapporte le participe incriminé/és/ée/ées/er/ait ? En d'autres termes, à faire de l'analyse grammaticale pour savoir de quoi il s'agit? Ce que sont les mots et ce qu'ils signifient ?
Pour beaucoup, jamais , puisqu'il parait que c'est totalement périmé. Donc le pif est plus souvent utilisé que le Bescherelle.


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egomet
Grand sage

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par egomet le Lun 5 Fév 2018 - 5:04
@Verdurette a écrit:Je fais humblement une proposition : à quel moment les a t-on invité/invitée/invitées/ invités/ inviter/invitait (ça aussi,je l'ai lu !) à chercher à qui ou à quoi se rapporte le participe incriminé/és/ée/ées/er/ait ?  En d'autres termes, à faire de l'analyse grammaticale pour savoir de quoi il s'agit? Ce que sont les mots et ce qu'ils signifient ?
Pour beaucoup, jamais , puisqu'il parait que c'est totalement périmé. Donc le pif est plus souvent utilisé que le Bescherelle.



De façon assez surprenante, la plupart des élèves connaissent plus ou moins les règles, en particulier sur les participes. Le problème, c'est que celles-ci n'ont pas été données de façon très structurée et qu'il n'y a pas assez d'entraînement. En gros, la règle est balancée en passant, dans une séquence qui n'a rien à voir. Et on fait comme si cela suffisait. La plupart du temps, on n'a pas vérifié les connaissances grammaticales et les élèves ne retiennent que les astuces de substitution. Quant aux exercices, on en fait un ou deux de cinq mots chacun, et on n'en reparle plus avant que le hasard ne nous y oblige. Les manuels ne présentent plus les batteries d'exercices qu'on trouvait autrefois et dans lesquelles on pouvait piocher pour répéter l'entraînement autant que nécessaire. Avec les manuels très aérés d'aujourd'hui, tu as vite fait de griller toutes tes cartouches.

En gros, ce n'est pas "jamais", c'est "un jour, je sais plus quand, ça me dit vaguement quelque chose".

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Primum non nocere.
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Mes livres, mes poèmes, quelques réflexions pédagogiques assez terre-à-terre: http://egomet.sanqualis.com/
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Verdurette
Modérateur

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Verdurette le Lun 5 Fév 2018 - 5:24
Sait vrai.

Voila ce que je veux dénoncer : un élève qui écrit "sait vrai" ne se pose pas la question "à quoi correspond ce mot : [sè] (c'est). En écrivant "sait", il ne pense pas un instant "mais c'est n'importe quoi, c'est le verbe savoir, ça n'a pas de sens".

En dictée réfléchie (on ne fait presque que ça : chaque phrase est décortiquée collectivement, on cherche le verbe, le sujet, on délimite les groupes nominaux pour vérifier leurs accords ...), si un élève me répond "s-a-i-t" pour "c'est" je lui dis : "Oui, oui, et quel est le sujet de "sait" ? ou "Il s'agit de savoir quoi ?" (je reconnais que ce n'est pas très élégant comme formulation, mais sait c'est efficace.
Et une dictée de cinq lignes peut ainsi devenir très longue ... mais j'ai un peu l'impression de les faire réfléchir. En tout cas, peu à peu, j'obtiens des (petits) progrès.

Pour les participes j'utilise la méthode de Madame Nuyts (je rappelle que je suis en CE2, donc dépourvue de COD antéposé) : lorsque je l'écris, est-ce que je sais à quel mot se rapporte le participe ? En plus je leur explique que cela vient de l'époque où les moines mettaient plusieurs jours à copier une phrase dans les manuscrits et ça les amuse ...
J'ai acheté (je ne sais pas quoi, je n'accorde pas) des pommes.
Les pommes que j'ai achetées (je sais que ce sont les pommes qui sont achetées, j'accorde).

Ça vaut ce que ça vaut, et j'entends bien qu'il faudra codifier tout cela de façon plus exacte et complète par la suite. Mais c'est mieux que rien.

Au bout du compte, le plus compliqué est de leur faire identifier le participe passé ... et ça sait coton .... professeur

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Sphinx
Modérateur

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Sphinx le Lun 5 Fév 2018 - 10:43
Les accords au féminin pour un nom au masculin, ça m'a frappée aussi, surtout pour des rédactions faites à la première personne par des garçons et pourtant, vérification faite, ils connaissent la règle. Et je ne sais pas ce qu'il en est des écoles primaires du coin, mais je sais très bien que mes collègues font de la grammaire régulièrement de la 6e à la 3e.

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An education was a bit like a communicable sexual disease. It made you unsuitable for a lot of jobs and then you had the urge to pass it on. - Terry Pratchett, Hogfather

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William Foster
Neoprof expérimenté

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par William Foster le Lun 5 Fév 2018 - 11:00
Connaître la règle et ne pas l'appliquer ?... Punk is not dead ! Smile

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Tout le monde me dit que je ne peux pas faire l'unanimité.
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Sphinx
Modérateur

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Sphinx le Lun 5 Fév 2018 - 11:05
Hypothèse plaisante mais j'ai surtout l'impression qu'il y a une connexion qui ne se fait pas, quelque part Very Happy Comme quand on leur dit "comment sait-on ce qu'il faut mettre à la fin d'un participe passé ? Oui, tout à fait Kévin, on le met au féminin. Alors, on doit dire elle est sort... ? sort... ? Ouiiii, sortie ! ALORS PUISQUE TU LE SAIS, POURQUOI AS-TU ENCORE ÉCRIT JE SUIS SORTIT, SACRÉ NOM D'UN PETIT BONHOMME EN MOUSSE ?" "Mais, madame, je croyais que ça s'écrivait comme ça, pis ça fait moche, sorti sans rien à la fin." *Facepalm et désespoir pédagogique*

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Panta Rhei
Neoprof expérimenté

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Panta Rhei le Lun 5 Fév 2018 - 11:29
Un autre exemple en anglais à propos de "connaître" "savoir" une règle et l'appliquer.

* Le -S de la 3ème personne du singulier au présent simple.
* Le présent en BE V+ing

Il est impossible que ces 2 malheureuses règles ne soient pas sues en 3ème. Et pourtant, combien de nos élèves et étudiants les appliquent-ils/elles?

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'What withers in the bud?' asked Ursula.
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William Foster
Neoprof expérimenté

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par William Foster le Lun 5 Fév 2018 - 11:29
@Sphinx a écrit:Hypothèse plaisante mais j'ai surtout l'impression qu'il y a une connexion qui ne se fait pas, quelque part Very Happy Comme quand on leur dit "comment sait-on ce qu'il faut mettre à la fin d'un participe passé ? Oui, tout à fait Kévin, on le met au féminin. Alors, on doit dire elle est sort... ? sort... ? Ouiiii, sortie ! ALORS PUISQUE TU LE SAIS, POURQUOI AS-TU ENCORE ÉCRIT JE SUIS SORTIT, SACRÉ NOM D'UN PETIT BONHOMME EN MOUSSE ?" "Mais, madame, je croyais que ça s'écrivait comme ça, pis ça fait moche, sorti sans rien à la fin." *Facepalm et désespoir pédagogique*

Dans ce cas, c'est différent je trouve. Il y a eu un raisonnement : l'élève cherchait à écrire quelque chose de beau. C'est raté sur le coup, mais le raisonnement présent est une base sur laquelle on peut s'appuyer pour induire une amélioration.
C'est bien plus grave quand la seule réponse donné par l'élève est "ch'sais pas !".

En maths, je retrouve une forme d'équivalence avec les fractions. Un élève (qui pourtant aurait appris la règle par cœur) qui écrit 2/5 + 7/5 = 9/10, il y a matière à discuter.
Un autre qui écrit 2/5 + 7/5 = 29/23, ça a tendance à me couper le sifflet.

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Thalia de G
Médiateur

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Thalia de G le Lun 5 Fév 2018 - 11:44
C'était mieux avant !

Je vais énoncer des banalités, tant pis.
Avant, les élèves avaient plus d'heures de français en collège (je n'évoque que ma discipline, mais c'est transposable à d'autres). Ils avaient eu plus de de français en primaire et ils arrivaient en ayant grosso modo les bases, même si elles étaient fragiles pour un certain nombre d'entre eux.
Nous avions le temps de faire des exercices un peu répétitifs (type Bled) en cours et le temps de consolider avec du soutien.

J'ai eu l'impression il y a quelques années d'un basculement brutal et l'impression de devoir bâtir sur du sable. J'idéalise peut-être le passé, mais mes élèves de ces dernières années étaient infichus de se servir efficacement d'une fiche de relecture orthographique que je leur fournissais en début d'année.
J'en ai conçu beaucoup d'amertume parce que je me suis sentie impuissante.

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Yazilikaya
Neoprof expérimenté

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Yazilikaya le Lun 5 Fév 2018 - 11:44
@Verdurette a écrit:Sait vrai.

Voila ce que je veux dénoncer : un élève qui écrit "sait vrai" ne se pose pas la question "à quoi correspond ce mot : [sè] (c'est). En écrivant "sait", il ne pense pas un instant "mais c'est n'importe quoi, c'est le verbe savoir, ça n'a pas de sens".

En dictée réfléchie (on ne fait presque que ça : chaque phrase est décortiquée collectivement, on cherche le verbe, le sujet, on délimite les groupes nominaux pour vérifier leurs accords ...),  si un élève me répond "s-a-i-t" pour "c'est" je lui dis : "Oui, oui, et quel est le sujet de "sait" ? ou "Il s'agit de savoir quoi ?" (je reconnais que ce n'est pas très élégant comme formulation, mais sait c'est efficace.
Et une dictée de cinq lignes peut ainsi devenir très longue ... mais j'ai un peu l'impression de les faire réfléchir. En tout cas, peu à peu, j'obtiens des (petits) progrès.

Pour les participes j'utilise la méthode de Madame Nuyts  (je rappelle que je suis en CE2, donc dépourvue de COD antéposé) : lorsque je l'écris, est-ce que je sais à quel mot se rapporte le participe ? En plus je leur explique que cela vient de l'époque où les moines mettaient plusieurs jours à copier une phrase dans les manuscrits et ça les amuse ...
J'ai acheté (je ne sais pas quoi, je n'accorde pas) des pommes.
Les pommes que j'ai achetées (je sais que ce sont les pommes qui sont achetées, j'accorde).

Ça vaut ce que ça vaut, et j'entends bien qu'il faudra codifier tout cela de façon plus exacte et complète par la suite. Mais c'est mieux que rien.

Au bout du compte, le plus compliqué est de leur faire identifier le participe passé ... et ça sait coton .... professeur


Ah mais en CM, pas de COD antéposé non plus. D'ailleurs, ne dit-on pas le prédicat? professeur
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Thalia de G
Médiateur

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Thalia de G le Lun 5 Fév 2018 - 11:46
Yazilikaya, pas de gros mots sur Neo, merci. Wink

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Celadon
Demi-dieu

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Celadon le Lun 5 Fév 2018 - 12:03
On antépose quand, chez vous ??? angedemon
Des fois qu'il faudrait envisager un accord de participe passé...
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LadyC
Empereur

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par LadyC le Lun 5 Fév 2018 - 19:34
Verdurette, je pratique une sorte de dictée réfléchie (avec mes grands de collège), et je suppose que je ne suis pas la seule, en exigeant qu'ils encadrent tous les verbes conjugués et écrivent l'infinitif en-dessous. Je pensais naïvement, la première fois, que tous les problèmes se résoudraient miraculeusement (en tout cas, que je n'aurais plus de confusion entre verbe conjugué, infinitif et participe passé). Que nenni, ils sont parfaitement capables d'écrire "sait vrai", d'encadrer sagement et d'indiquer qu'il s'agit du verbe "savoir", oui oui. Pourtant, on l'a fait à l'oral avant, je les oblige aussi à renvoyer au sujet... Mais bon, j'ai beau répéter, chez certains, le sujet est toujours le mot qui précède (ou un mot trois lignes avant qui n'a rien à voir), même si ce mot est "se" ou "le".
Tiens, la dernière fois, j'ai couplé ça avec un exercice de réécriture (et la dictée avait été préparée par des exercices de conjugaison) : la 3e personne du singulier passait à la 3e personne du pluriel. Eh bien, "s'écrie la maîtresse" a été écrit "s'écrit la maîtresse", et le pluriel a donné "s'écrivent les maîtresses". Le verbe "s'écrire", donc. En plein dialogue.

C'est en effet ce que Sphinx a dit (des connexions ne se font pas) et ce que Thalia a dit (moins d'heures, moins de grammaire - discipline non noble : j'ai au moins une collègue qui n'en fait presque plus, de son propre aveu, et j'ai mis longtemps à y consacrer une heure par semaine -, pas d'entraînement, pas d'automatismes donc). En plus, peut-être, une distanciation par rapport à l'écrit : c'est abscons dur, j'y comprends rien, c'est l'école, ça demande un effort (réfléchir, et puis quoi encore), c'est pas comme ça qu'on parle.

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Verdurette
Modérateur

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Verdurette le Lun 5 Fév 2018 - 20:41
En parlant des connexions, vous mettez le doigt sur quelque chose que je constate sans pouvoir l'expliquer, et je vais prendre un exemple tout bête, une règle qui ne demande même pas de réflexion : "Une phrase commence par une majuscule et finit par un point". (et je ne parle même du fait qu'elle ait un sens et une structure). Ils peuvent le répéter en boucle, ce n'est pas pour autant qu'ils vont l'appliquer. Et je pique encore des colères homériques devant des phrases sans majuscule initiale, et sans ponctuation.

On a l'impression qu'une écrasante majorité s'en tamponne comme de sa première socquette. Ils noircissent du papier, ils encodent du son, et après moi le déluge.
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Rabelais
Grand Maître

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Rabelais le Lun 5 Fév 2018 - 20:44
Je me sens démunie aussi.
Des heures et des heures passées à revoir les bases , des dizaines d'exercices de stabilisation des notions ( du Bled ) et des explications répétées : très peu d'amélioration.
Une progression séparée, et, ne me débinez pas aux IPR, 2 ou 3 heures de grammaire/ semaine ( grammaire, orthographe, conjugaison).
Ma bataille la plus rude : le participe passé.
Même pas son accord, non, sa reconnaissance du type : " j'ai mangé " et non " j'ai manger" ou " j'ai mangeait ", le plus fréquent (4e et 5ème).
Conjugaison, cours tructurés, j'ai tout décortiqué, ils ont tout compris.
Les derniers exercices étaient réussis MAiS aucune transposition dans leurs rédactions.
Donc, aucune amélioration de leur orthographe.
Je n'en peux plus, j'ai perdu la bataille et je crois bien que j'ai perdu la guerre.

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Rabelais
Grand Maître

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Rabelais le Lun 5 Fév 2018 - 20:45
@Verdurette a écrit:En parlant des connexions, vous mettez le doigt sur quelque chose que je constate sans pouvoir l'expliquer, et je vais prendre un exemple tout bête, une règle qui ne demande même pas de réflexion : "Une phrase commence par une majuscule et finit par un point". (et je ne parle même du fait qu'elle ait un sens et une structure). Ils peuvent le répéter en boucle, ce n'est pas pour autant qu'ils vont l'appliquer. Et je pique encore des colères homériques devant des phrases sans majuscule initiale, et sans ponctuation.

On a l'impression qu'une écrasante majorité s'en tamponne comme de sa première socquette. Ils noircissent du papier, ils encodent du son, et après moi le déluge.
25 rédactions de 5ème: 10 rédactions sans aucune ponctuation ou presque ( un point de temps en temps pour ne pas me laisser mourir)

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egomet
Grand sage

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par egomet le Mar 6 Fév 2018 - 1:04
@Verdurette a écrit:
On a l'impression qu'une écrasante majorité s'en tamponne comme de sa première socquette. Ils noircissent du papier, ils encodent du son, et après moi le déluge.

Qu'ils s'en tamponnent, c'est un problème plus profond.

A l'école primaire, ils vont avoir du mal à sentir l'intérêt de l'orthographe elle-même. Quant à espérer une curiosité dans cette matière... possible, mais pas naturel. La motivation intrinsèque peut jouer dans beaucoup de matières, mais pas tellement pour des choses somme toute assez abstraites et difficiles. Tu peux sans doute améliorer un peu les choses en expliquant tes règles par des phrases qui changent de sens avec l'orthographe. Je ne promets pas que ça va être décisif, car l'utilité de l'écrit lui-même n'est pas forcément encore bien évident pour tout le monde. Mais ça peut aider.

A cet âge, il y a beaucoup de choses qu'on fait pour plaire aux parents, pour plaire au professeur, ou pour éviter de leur déplaire. Mais s'ils se rendent compte que quoi qu'il arrive le résultat sera le même, l'effet est perdu. Tu as de bonnes notes, de mauvaises notes, l'effet est le même: tu passeras dans la classe supérieure et tes parents continueront de t'aimer. Vu l'organisation du système scolaire aujourd'hui, en France, on part avec un handicap évident. Il y a toujours moyen de remettre une couche de motivation par des gratifications symboliques (bons points, prix etc.) ou par des compétitions.

En fin de collège et au lycée, ils arrivent à se rendre compte qu'une mauvaise orthographe est handicapante. Mais à ce moment-là, ils sont désespérés. Comment réussir dans un délai raisonnable ce qu'on a raté pendant 10 ans?

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Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

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