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egomet
Grand sage

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par egomet le Mar 6 Fév 2018 - 1:04
@Verdurette a écrit:
On a l'impression qu'une écrasante majorité s'en tamponne comme de sa première socquette. Ils noircissent du papier, ils encodent du son, et après moi le déluge.

Qu'ils s'en tamponnent, c'est un problème plus profond.

A l'école primaire, ils vont avoir du mal à sentir l'intérêt de l'orthographe elle-même. Quant à espérer une curiosité dans cette matière... possible, mais pas naturel. La motivation intrinsèque peut jouer dans beaucoup de matières, mais pas tellement pour des choses somme toute assez abstraites et difficiles. Tu peux sans doute améliorer un peu les choses en expliquant tes règles par des phrases qui changent de sens avec l'orthographe. Je ne promets pas que ça va être décisif, car l'utilité de l'écrit lui-même n'est pas forcément encore bien évident pour tout le monde. Mais ça peut aider.

A cet âge, il y a beaucoup de choses qu'on fait pour plaire aux parents, pour plaire au professeur, ou pour éviter de leur déplaire. Mais s'ils se rendent compte que quoi qu'il arrive le résultat sera le même, l'effet est perdu. Tu as de bonnes notes, de mauvaises notes, l'effet est le même: tu passeras dans la classe supérieure et tes parents continueront de t'aimer. Vu l'organisation du système scolaire aujourd'hui, en France, on part avec un handicap évident. Il y a toujours moyen de remettre une couche de motivation par des gratifications symboliques (bons points, prix etc.) ou par des compétitions.

En fin de collège et au lycée, ils arrivent à se rendre compte qu'une mauvaise orthographe est handicapante. Mais à ce moment-là, ils sont désespérés. Comment réussir dans un délai raisonnable ce qu'on a raté pendant 10 ans?
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egomet
Grand sage

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par egomet le Mar 6 Fév 2018 - 1:09
@Rabelais a écrit:Je me sens démunie aussi.
Des heures et des heures passées à revoir les bases , des dizaines d'exercices de stabilisation des notions ( du Bled ) et des explications répétées : très peu d'amélioration.
Une progression séparée, et, ne me débinez pas aux IPR, 2 ou 3 heures de grammaire/ semaine ( grammaire, orthographe, conjugaison).
Ma bataille la plus rude : le participe passé.
Même pas son accord, non, sa reconnaissance du type : " j'ai mangé " et non " j'ai manger" ou " j'ai mangeait ", le plus fréquent (4e et 5ème).
Conjugaison, cours tructurés, j'ai tout décortiqué, ils ont tout compris.
Les derniers exercices étaient réussis MAiS aucune transposition dans leurs rédactions.
Donc, aucune amélioration de leur orthographe.
Je n'en peux plus, j'ai perdu la bataille et je crois bien que j'ai perdu la guerre.

Une question, dans l'enseignement de la conjugaison, toi et tes collègues, donnez-vous à apprendre le tableau complet d'un verbe ou travaillez-vous exclusivement par temps (une leçon sur le passé simple, une leçon sur l'imparfait et ainsi de suite)?
Je me rends compte que très peu d'élèves parviennent aujourd'hui à saisir la cohérence du système des temps, parce qu'il est abordé de façon beaucoup trop éclatée.
Le verbe faire est à mon avis le premier à faire apprendre si l'on veut faire comprendre cette cohérence.

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Primum non nocere.
Sapientia vero ubi invenitur et quis est locus intellegentiae? Non est in me, non est mecum.


Mes livres, mes poèmes, quelques réflexions pédagogiques assez terre-à-terre: http://egomet.sanqualis.com/
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LadyC
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Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par LadyC le Mar 6 Fév 2018 - 7:40
@egomet : Malheureusement, je n'ai que des 3e et/ou des 4e depuis quelques années, mais quand je fais de la conjugaison, je commence par la révision (enfin, révision... certains affirment - prétendent ? je ne suis même pas sûre - ne l'avoir jamais vu) du tableau des 8 temps de l'indicatif (le subjonctif, c'est en cours de 3e si je peux Neutral ). Là, j'ai commencé l'année de 4e avec ça, j'ai exigé qu'il soit su (2 contrôles dessus). Pour certains, j'ai la vague impression que ça a légèrement amélioré les choses (repérage du verbe, y compris sous forme composée) ; pour beaucoup, pas d'application ; pour les cas désespérés (y compris une gamine très appliquée, par exemple), même au 2e contrôle, des choses abominables comme le "j'ai mangeait" de Rabelais plus haut. Ce n'est pourtant pas faute d'y avoir passé des heures et d'avoir expliqué la (très simple) logique des temps correspondants.
Même aujourd'hui, même ceux qui ont sur le moment réussi le contrôle (enfin, pour la plupart, le 2e Rolling Eyes) semblent avoir oublié : quand on identifie un verbe à un temps simple et que je demande ce que c'est, ils sont toujours capables de me répondre "passé composé" ("composé", bon sang ! comme si le mot n'avait aucune signification !) ou, à l'inverse, "passé simple" pour un temps composé. Le passé simple en particulier est leur bête noire - non au sens où cela les angoisserait, hein. Cela ne m'étonne pas : je reviens d'un week-end chez ma belle-soeur, qui se donne beaucoup de mal avec ses enfants, revoit les devoirs tous les soirs, n'autorise les écrans que le week-end et de manière limitée... son grand est en CM1 et commence le passé simple : "Il a beaucoup de mal, tu comprends, ce n'est qu'un temps écrit, il ne le rencontre jamais !" - "Mais dans les livres ? Il ne s'est pas familiarisé ?" - "Oh, tu sais, beaucoup de livres jeunesse sont au présent." Et ils n'ont jamais pensé à en acheter qui soient aux temps du passé, alors que c'est par imprégnation et par imprégnation seulement que les enfants absorbent (et dieu sait que l'absorption se fait bien, si on s'y prend à temps ; inversement, j'ai croisé la femme d'un collègue de mon conjoint qui, elle, lit la comtesse de Ségur à ses enfants, dont le plus âgé a 7 ou 8 ans à tout casser, et la petite ne doit pas savoir lire : eh bien - d'après elle, mais je la crois volontiers - ils n'ont aucun problème à reconnaître un verbe employé au passé simple, ni même à l'utiliser dans des phrases de leur invention).

@Rabelais : Pour les rédactions et tous les travaux maison, maintenant, j'exige que (sauf mot des parents selon lequel ils n'ont pas eu accès à internet) le Bonpatron ait été utilisé. Sinon, pas de correction (et un joli zéro). Le Bonpatron ne corrige pas tout, mais quand j'ai un doute (trop de fautes ou une faute trop grosse), je vérifie en tapant le texte concerné dans le Bonpatron moi-même.
Je ne sais pas si ça induit des progrès, mais au moins, j'ai un peu moins mal aux yeux.
J'ai aussi établi une liste de fautes "intolérables" qui leur valent (sauf aux dyslexiques graves) un point en moins (sur vingt) y compris sur table : majuscule/point, confusion a/à (tellement facile à vérifier Rolling Eyes), emploi de certains mots (ils ont la fiche avec eux à regarder si besoin, bien sûr)... Mais je dois avouer que je ne l'ai pas encore appliquée : ça ne date que de cette année, je leur ai donné le premier trimestre pour s'entraîner (je me suis contentée de surligner, dans leurs copies, ce qui en relevait, mais sans retirer les points, seulement pour qu'ils identifient le type de fautes qu'ils faisaient le plus souvent), et pour l'instant ils n'ont eu comme vrai devoir au deuxième trimestre que le brevet blanc sur lequel je ne peux pas l'appliquer (et pour lequel ils n'avaient pas la feuille en question). Donc pas de retour d'expérience encore.

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Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


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egomet
Grand sage

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par egomet le Mar 6 Fév 2018 - 7:58
@LadyC a écrit:@egomet : Malheureusement, je n'ai que des 3e et/ou des 4e depuis quelques années, mais quand je fais de la conjugaison, je commence par la révision (enfin, révision... certains affirment - prétendent ? je ne suis même pas sûre - ne l'avoir jamais vu) du tableau des 8 temps de l'indicatif (le subjonctif, c'est en cours de 3e si je peux Neutral )

D'après ce que j'ai pu voir en donnant un bon paquet de cours particuliers, c'est très possible qu'ils n'aient effectivement jamais vu de tableau complet. D'où ma question. D'ailleurs, toi-même, tu admets que tu réserves le subjonctif pour la 3e, ce qui est super tard. Note que ce n'est pas un reproche. Si tes élèves découvrent les temps de l'indicatif avec toi, avec ton programme à tenir, je comprends ton choix. Tu n'es pas responsable des défauts du système.

Les temps devraient être tous vus rapidement dans les petites classes d'élémentaire, et on devrait passer aux tableaux complets, disons, en CM, pour bien faire.

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Catalunya
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Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Catalunya le Mar 6 Fév 2018 - 10:35
@LadyC a écrit:son grand est en CM1 et commence le passé simple : "Il a beaucoup de mal, tu comprends, ce n'est qu'un temps écrit, il ne le rencontre jamais !" - "Mais dans les livres ? Il ne s'est pas familiarisé ?" - "Oh, tu sais, beaucoup de livres jeunesse sont au présent." Et ils n'ont jamais pensé à en acheter qui soient aux temps du passé, alors que c'est par imprégnation et par imprégnation seulement que les enfants absorbent (et dieu sait que l'absorption se fait bien, si on s'y prend à temps ; inversement, j'ai croisé la femme d'un collègue de mon conjoint qui, elle, lit la comtesse de Ségur à ses enfants, dont le plus âgé a 7 ou 8 ans à tout casser, et la petite ne doit pas savoir lire : eh bien - d'après elle, mais je la crois volontiers - ils n'ont aucun problème à reconnaître un verbe employé au passé simple, ni même à l'utiliser dans des phrases de leur invention).
Quand on sait que les livres du club des 5 ont été réédités en enlevant les verbes au passé simple pour les mettre au présent ou passé composé...

Je vous laisse imaginer mon désarroi au lycée quand j'essaie de leur expliquer l'imparfait du subjonctif, très utilisé dans la langue espagnole calimero
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LadyC
Empereur

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par LadyC le Mar 6 Fév 2018 - 10:48
Je leur ai conseillé, justement, le Club des Cinq. J'ai oublié de préciser qu'il fallait vérifier, en effet, s'il ne s'agissait pas de la version expurgée...
Celeborn avait fait un article à ce sujet (le passé simple était d'ailleurs la moins horrible des modifications).

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Hermione0908
Modérateur

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Hermione0908 le Mar 6 Fév 2018 - 12:20
@Verdurette a écrit:En parlant des connexions, vous mettez le doigt sur quelque chose que je constate sans pouvoir l'expliquer, et je vais prendre un exemple tout bête, une règle qui ne demande même pas de réflexion : "Une phrase commence par une majuscule et finit par un point". (et je ne parle même du fait qu'elle ait un sens et une structure). Ils peuvent le répéter en boucle, ce n'est pas pour autant qu'ils vont l'appliquer. Et je pique encore des colères homériques devant des phrases sans majuscule initiale, et sans ponctuation.

On a l'impression qu'une écrasante majorité s'en tamponne comme de sa première socquette. Ils noircissent du papier, ils encodent du son, et après moi le déluge.
J'ai certains de mes élèves depuis deux ans. Et depuis deux ans, je leur écris ça à chaque devoir sur leur copie (en 4e et 3e donc, vu que je n'ai pas eu de 6e dans mon établissement actuel). Et je leur enlève un point ("Quoi ? Juste pour ça Madame ! C'est abusééééé !"). Et j'estime qu'en fin de collège, je ne devrais plus avoir à me battre avec ça.

J'ai un ersatz d'explication pour l'absence de ponctuation finale (ou son aberration du type "!!!!!!"  ou "?!") : les messages, que ce soit sur messagerie instantanée ou sur les réseaux sociaux. Avez-vous remarqué que beaucoup de monde, quand le message ne fait qu'une phrase, ne s'embarrasse pas du point final ? Et que pour faire passer une émotion, nous utilisons cette ponctuation aberrante qui permet de pallier l'absence de langage non verbal et corporel ?

@Catalunya a écrit:
@LadyC a écrit:son grand est en CM1 et commence le passé simple : "Il a beaucoup de mal, tu comprends, ce n'est qu'un temps écrit, il ne le rencontre jamais !" - "Mais dans les livres ? Il ne s'est pas familiarisé ?" - "Oh, tu sais, beaucoup de livres jeunesse sont au présent." Et ils n'ont jamais pensé à en acheter qui soient aux temps du passé, alors que c'est par imprégnation et par imprégnation seulement que les enfants absorbent (et dieu sait que l'absorption se fait bien, si on s'y prend à temps ; inversement, j'ai croisé la femme d'un collègue de mon conjoint qui, elle, lit la comtesse de Ségur à ses enfants, dont le plus âgé a 7 ou 8 ans à tout casser, et la petite ne doit pas savoir lire : eh bien - d'après elle, mais je la crois volontiers - ils n'ont aucun problème à reconnaître un verbe employé au passé simple, ni même à l'utiliser dans des phrases de leur invention).
Quand on sait que les livres du club des 5 ont été réédités en enlevant les verbes au passé simple pour les mettre au présent ou passé composé...

Je vous laisse imaginer mon désarroi au lycée quand j'essaie de leur expliquer l'imparfait du subjonctif, très utilisé dans la langue espagnole calimero

Quand on sait que certains manuels scolaires ont simplifié leur traduction de textes antiques sur ce modèle... Je vous suggère, si vous avez un peu de temps à perdre, une édifiante comparaison entre le Fleurs d'encre 6e de 2009 et le Fleurs d'encre 6e de 2016. L'épisode du Cyclope dans l'étude de l'Odyssée : vous y trouverez désormais tous les verbes au présent (ou système présent) et le vocabulaire a été simplifié, ainsi que la syntaxe. J'en suis tombée de ma chaise quand j'ai vu ça, j'ai trouvé ça proprement honteux.

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Delia
Fidèle du forum

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Delia le Mar 6 Fév 2018 - 12:34
Donc, ne surtout pas leur faire lire l'Or de Cendrars.
Les traductions, cela se révise périodiquement. Un texte original, cela se respecte, du moins en principe. A-t-on modifié les textes de littérature jeunesse des années antérieures ? Le Cheval sans tête de Paul Berna, premier titre qui me vient à l'esprit, par exemple. Et cette chère Sophie Rostopchine ? Jules Verne ?

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Amadou Hampaté Ba
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LadyC
Empereur

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par LadyC le Mar 6 Fév 2018 - 12:39
Bah, je crois que la comtesse de Ségur ou Jules Verne, on n'essaie même plus. Jules Verne, c'est compliqué, plein de descriptions, les personnages se comportent bizarrement (il leur arrive de réfléchir, par exemple), s'habillent bizarrement... La comtesse de Ségur, c'est bondieuseries et compagnie, sûrement sexiste en plus... C'est vieux, tout ça !

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Ihaveadream
Niveau 5

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Ihaveadream le Mar 6 Fév 2018 - 13:28
Je découvre ces "révisions" de textes. Je n'en reviens pas. Et ça explique tellement de choses ! J'ai l'impression d'être dans un régime totalitariste qui, mine de rien, réécrit l'histoire ( tout du moins celle de la langue) en s'attaquant à la frange la plus faible de la population : les enfants.
Au secours !
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Caspar
Bon génie

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Caspar le Mar 6 Fév 2018 - 13:45
@Delia a écrit:Donc, ne surtout pas leur faire lire l'Or de Cendrars.
Les traductions, cela se révise périodiquement. Un texte original, cela se respecte, du moins en principe. A-t-on modifié les textes de littérature jeunesse des années antérieures ? Le Cheval sans tête de Paul Berna, premier titre qui me vient à l'esprit, par exemple. Et cette chère Sophie Rostopchine ? Jules Verne ?

La réponse est oui pour le Club des Cinq, même en version originale et pas seulement en traduction. c'est aussi le cas de la série "Nancy Drew" ("Alice" en français) mais le cas est un peu différent car cette série était écrite par un pool d'auteurs, regroupés sous le nom de Carolyn Keene (Caroline Quine en français).
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Rabelais
Vénérable

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Rabelais le Mar 6 Fév 2018 - 13:49
@egomet a écrit:
@Rabelais a écrit:Je me sens démunie aussi.
Des heures et des heures passées à revoir les bases , des dizaines d'exercices de stabilisation des notions ( du Bled ) et des explications répétées : très peu d'amélioration.
Une progression séparée, et, ne me débinez pas aux IPR, 2 ou 3 heures de grammaire/ semaine ( grammaire, orthographe, conjugaison).
Ma bataille la plus rude : le participe passé.
Même pas son accord, non, sa reconnaissance du type : " j'ai mangé " et non " j'ai manger" ou " j'ai mangeait ", le plus fréquent (4e et 5ème).
Conjugaison, cours tructurés, j'ai tout décortiqué, ils ont tout compris.
Les derniers exercices étaient réussis MAiS aucune transposition dans leurs rédactions.
Donc, aucune amélioration de leur orthographe.
Je n'en peux plus, j'ai perdu la bataille et je crois bien que j'ai perdu la guerre.

Une question, dans l'enseignement de la conjugaison, toi et tes collègues, donnez-vous à apprendre le tableau complet d'un verbe ou travaillez-vous exclusivement par temps (une leçon sur le passé simple, une leçon sur l'imparfait et ainsi de suite)?
Je me rends compte que très peu d'élèves parviennent aujourd'hui à saisir la cohérence du système des temps, parce qu'il est abordé de façon beaucoup trop éclatée.
Le verbe faire est à mon avis le premier à faire apprendre si l'on veut faire comprendre cette cohérence.
Je ne travaille pas en équipe sur cette question, parce que je tiens à garder mes nerfs.
Oui, je commence par le tableau de conjugaison, puis tous les temps simples et ensuite les temps composés.
Ils remplissent aussi leur propre tableau avec les verbes donnés.
Mais ils ne font pas le lien en rédaction. woohoo
Mais je vais essayer autrement l'an prochain, j'ai vu passer un vieux manuel qui proposait de voir un temps simple puis immédiatement le temps composé correspondant et la voix passive.
Je vais y réfléchir pendant les vacances d'été.

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Thalia de G
Médiateur

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Thalia de G le Mar 6 Fév 2018 - 14:20
@Delia a écrit:Donc, ne surtout pas leur faire lire l'Or de Cendrars.
Les traductions, cela se révise périodiquement. Un texte original, cela se respecte, du moins en principe. A-t-on modifié les textes de littérature jeunesse des années antérieures ? Le Cheval sans tête de Paul Berna, premier titre qui me vient à l'esprit, par exemple. Et cette chère Sophie Rostopchine ? Jules Verne ?
C'est à Hermione que tu réponds ? Je n'ai pas bien compris le lien entre son message et le tien.

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Ergo
Enchanteur

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Ergo le Mar 6 Fév 2018 - 14:25
@LadyC a écrit:Je leur ai conseillé, justement, le Club des Cinq. J'ai oublié de préciser qu'il fallait vérifier, en effet, s'il ne s'agissait pas de la version expurgée...
Celeborn avait fait un article à ce sujet (le passé simple était d'ailleurs la moins horrible des modifications).
J'ai fait de même, conseillé les Club des Cinq anciennes traductions aux étudiants de L1, L2, L3... pour la version. Ca et la pratique assidue de tableaux de conjugaisons et d'apprentissage par coeur et de lectures en français (« Mais je fais des études d'anglais, madame, ça sert à rien » Rolling Eyes). Chez certains, le par coeur a un peu porté ses fruits après une correction de brouillon de version où ils ont pu se rendre compte que c'était vraiment idiot d'avoir autant de PF pour des verbes mal conjugués... et je sais bien qu'ils ont pourtant entendu le même discours pendant leurs années de secondaire.

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Delia
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Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Delia le Mar 6 Fév 2018 - 15:14
@Caspar a écrit:
@Delia a écrit:Donc, ne surtout pas leur faire lire l'Or de Cendrars.
Les traductions, cela se révise périodiquement. Un texte original, cela se respecte, du moins en principe. A-t-on modifié les textes de littérature jeunesse des années antérieures ? Le Cheval sans tête de Paul Berna, premier titre qui me vient à l'esprit, par exemple. Et cette chère Sophie Rostopchine ? Jules Verne ?

La réponse est oui pour le Club des Cinq, même en version originale et pas seulement en traduction. c'est aussi le cas de la série "Nancy Drew" ("Alice" en français) mais le cas est un peu différent car cette série était écrite par un pool d'auteurs, regroupés sous le nom de Carolyn Keene (Caroline Quine en français).

Je posais la question pour la littérature francophone. En France, il est difficile, voire impossible de tripatouiller le texte d'un auteur vivant ou mort depuis moins de soixante-dix ans.


Dernière édition par Delia le Mar 6 Fév 2018 - 15:42, édité 1 fois

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henriette
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Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par henriette le Mar 6 Fév 2018 - 15:41
Tu sais, Delia, il n'est pas forcément utile de mettre cela en italique : tu ne t'en rends pas compte visiblement, mais cela donne un effet sentencieux pas très courtois, assez déplaisant. Tu peux juste préciser ton propos sans donner tout de suite l'impression de reprendre ton interlocuteur comme un élève qui a mal lu la consigne - sur un forum d'enseignants tu peux, je crois, lui laisser le bénéfice du doute qu'il comprendra tout seul. Wink

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Caspar
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Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Caspar le Mar 6 Fév 2018 - 15:46
@Delia a écrit:
@Caspar a écrit:
@Delia a écrit:Donc, ne surtout pas leur faire lire l'Or de Cendrars.
Les traductions, cela se révise périodiquement. Un texte original, cela se respecte, du moins en principe. A-t-on modifié les textes de littérature jeunesse des années antérieures ? Le Cheval sans tête de Paul Berna, premier titre qui me vient à l'esprit, par exemple. Et cette chère Sophie Rostopchine ? Jules Verne ?

La réponse est oui pour le Club des Cinq, même en version originale et pas seulement en traduction. c'est aussi le cas de la série "Nancy Drew" ("Alice" en français) mais le cas est un peu différent car cette série était écrite par un pool d'auteurs, regroupés sous le nom de Carolyn Keene (Caroline Quine en français).

Je posais la question pour la littérature francophone. En France, il est difficile, voire impossible de tripatouiller le texte d'un auteur vivant ou mot depuis moins de soixante-dix ans.

C'est théoriquement impossible ailleurs aussi, ou du moins sans l'accord des héritiers...

PS: Vous citez Jules Verne et la Comtesse de Ségur, morts tous les deux depuis plus de 70 ans il me semble.

Henriette: Wink
archeboc
Esprit éclairé

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par archeboc le Mar 6 Fév 2018 - 18:46
@egomet a écrit: A cet âge, il y a beaucoup de choses qu'on fait pour plaire aux parents, pour plaire au professeur, ou pour éviter de leur déplaire. Mais s'ils se rendent compte que quoi qu'il arrive le résultat sera le même, l'effet est perdu. Tu as de bonnes notes, de mauvaises notes, l'effet est le même: tu passeras dans la classe supérieure et tes parents continueront de t'aimer. Vu l'organisation du système scolaire aujourd'hui, en France, on part avec un handicap évident. Il y a toujours moyen de remettre une couche de motivation par des gratifications symboliques (bons points, prix etc.) ou par des compétitions.

En fin de collège et au lycée, ils arrivent à se rendre compte qu'une mauvaise orthographe est handicapante. Mais à ce moment-là, ils sont désespérés. Comment réussir dans un délai raisonnable ce qu'on a raté pendant 10 ans?

Une solution serait alors de refuser de lire la rédaction à partir d'un certain nombre de fautes. Si c'est une rédaction maison, tu me recopies la rédaction, sans faute. Si c'est une rédaction en classe, ben tant pis pour toi, la prochaine fois, tu feras gaffe.

Il y a clairement une gradation dans l'ordre de l'incorporation, de l'automatisation de l'orthographe, entre 1-faire des exercices de grammaire et de lexique, 2-réussir une dictée, et 3-produire une orthographe correcte dans une rédaction. A chaque palier, la conscience est de moins en moins disponible pour se mettre au service de l'orthographe. Une bonne orthographe rédactionnelle repose ainsi sur un encodage orthographique totalement réflexe.

Pour atteindre cette automatisation de l'orthographe, la majorité des enfants ont besoin de très nombreux entraînements dans les exercices de niveaux inférieurs, et dans les deux registres : l'exercice d'entraînement dédié à une règle précise, et la dictée qui force à appliquer toutes les règles ensembles. C'est cet entraînement intensif, ce drill, qui manque aux élèves français - et il en est de même d'ailleurs avec les maths.


Dernière édition par archeboc le Mar 6 Fév 2018 - 18:57, édité 1 fois

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Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3


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Hermiony
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Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Hermiony le Mar 6 Fév 2018 - 18:46
@Rabelais a écrit:
Mais je vais essayer autrement l'an prochain, j'ai vu passer un vieux manuel qui proposait de voir un temps simple puis immédiatement le temps composé correspondant et la voix passive.
Je vais y réfléchir pendant les vacances d'été.

Je fais ça pour chaque leçon de conjugaison, dès la 6e. Et je leur fais apprendre (et revoir, et revoir...au moins sur 5 contrôles dans l'année !) le tableau des temps de l'indicatif. Avec des flèches, des couleurs...Pour certains, rien n'y fait, vraiment. J'ai l'impression qu'en 6e, il est déjà trop tard. Je fais comme toi, en revanche, cavalier seul pour la grammaire parce que je n'ai pas envie de me fritter avec certains collègues (dont une qui considère qu'apprendre le passé simple aux 3e personnes seulement, c'est logique, que maintenant bon nombre de livres pour enfants sont écrits au passé composé, et qu'il est temps d'évoluer...).
Pas plus tard qu'aujourd'hui, une de mes collègues m'a dit qu'elle venait de travailler sur é / er avec ses 6e parce qu'elle venait de se rendre compte qu'il ne maîtrisait pas...Je lui appris qu'au primaire, dans notre coin, cela n'apparaissait pas dans les livrets des élèves et que "participe passé" non plus...Je le fais en début d'année, ce qui me permet de revenir dessus TOUTE l'année, dans TOUS les contrôles...

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"Soyons subversifs. Révoltons-nous contre l'ignorance, l'indifférence, la cruauté, qui d'ailleurs ne s'exerce si souvent contre l'homme que parce qu'elles se sont fait la main sur les animaux. Il y aurait moins d'enfants martyrs s'il y avait moins d'animaux torturés".
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« La vraie bonté de l’homme ne peut se manifester en toute pureté et en toute liberté qu’à l’égard de ceux qui ne représentent aucune force. » «Le véritable test moral de l’humanité, ce sont ses relations avec ceux qui sont à sa merci : les animaux. » Kundera, L’Insoutenable Légèreté de l’être
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Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par ernya le Mar 6 Fév 2018 - 19:05
@archeboc a écrit:
Une solution serait alors de refuser de lire la rédaction à partir d'un certain nombre de fautes. Si c'est une rédaction maison, tu me recopies la rédaction, sans faute. Si c'est une rédaction en classe, ben tant pis pour toi, la prochaine fois, tu feras gaffe.
et s'ils ne savent pas reconnaître leurs fautes ?
Et la prochaine fois, ils ne feront pas plus gaffe. Pire, certains n'écriront même plus rien parce qu'ils savent qu'ils font trop de fautes. Avoir une bonne orthographe, sans parents derrière, avec le temps indigent qu'on laisse au français en primaire et au collège, ça devient coton.


Dernière édition par ernya le Mar 6 Fév 2018 - 19:13, édité 2 fois
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Fesseur Pro
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Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Fesseur Pro le Mar 6 Fév 2018 - 19:11
Il y a belle lurette que dans ma matière je ne sanctionne plus les fautes d'orthographe ou de grammaire.
Pour beaucoup d'élèves, on serait trop vite en négatif.
Affreux !

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LadyC
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Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par LadyC le Mar 6 Fév 2018 - 19:14
@ernya : Plus haut, j'ai cité le Bonpatron. Il ne corrige pas tout, il laisse même parfois des horreurs, mais il limite la casse. Si on laisse une semaine pour faire la rédaction, même un élève qui n'a pas d'ordinateur ou pas internet à la maison peut aller au CDI pour l'utiliser.
On peut aussi cibler certaines fautes : si tu écris "a", tu dois pouvoir remplacer par "avait", et inversement ; si tu écris -er, tu dois pouvoir remplacer par "prendre". Il me semble que c'est à la portée de n'importe quel élève (enfin...).

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Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


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Verdurette
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Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Verdurette le Mar 6 Fév 2018 - 19:17
Allez , je vais vous faire rire un peu.

Je fais faire des batteries d'exercices du Bled (une version ancienne).
Et j'ai employé le terme une fois, en leur disant que c'était très utile de faire ces exercices d'entrainement du Bled.
Et là, cri du cœur d'une de mes élèves :
- Y viennent d'Afrique, Maîtresse, les exercices ?
moi, interloquée : d'Afrique ?

- Ben oui, vous dites que ce sont des exercices du bled ...
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ernya
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Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par ernya le Mar 6 Fév 2018 - 19:20
@LadyC a écrit:@ernya : Plus haut, j'ai cité le Bonpatron. Il ne corrige pas tout, il laisse même parfois des horreurs, mais il limite la casse. Si on laisse une semaine pour faire la rédaction, même un élève qui n'a pas d'ordinateur ou pas internet à la maison peut aller au CDI pour l'utiliser.
On peut aussi cibler certaines fautes : si tu écris "a", tu dois pouvoir remplacer par "avait", et inversement ; si tu écris -er, tu dois pouvoir remplacer par "prendre". Il me semble que c'est à la portée de n'importe quel élève (enfin...).
Effectivement, je ne connaissais pas le Bon patron, ça a l'air bien ! Il faudrait que je pense à l'utiliser quand je vais en salle info veneration
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LadyC
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Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par LadyC le Mar 6 Fév 2018 - 19:28
Je l'ai découvert grâce à Serge et la Cafet' ! Very Happy

Verdurette : j'ai droit à la même interprétation (mais avec des réactions moins mignonnes, les miens étant plus grands) chaque fois que je cite ce manuel...

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