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Halybel
Niveau 8

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Halybel le Mer 18 Oct 2017 - 11:09
@Milè a écrit:Et puisuqe tu parlais des prénoms, suis-je la seule à réagir quand je les vois orthographiés de façon fantaisiste?
Ahne, Théaux, Elainne, Clémantine...
Marqueur social ou bobo à la con?

 ne réponds surtout pas Halybel!
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Daphné
Dieu de l'Olympe

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Daphné le Mer 18 Oct 2017 - 11:18
@Milè a écrit:Et puisuqe tu parlais des prénoms, suis-je la seule à réagir quand je les vois orthographiés de façon fantaisiste?
Ahne, Théaux, Elainne, Clémantine...
Marqueur social ou bobo à la con?

Les deux non ? Razz
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Iphigénie
Bon génie

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Iphigénie le Mer 18 Oct 2017 - 11:19
Bon sinon, je sens qu'on va fortement progresser avec l'apparition de l'orthographe inclusive chère à Najat Belkacem (Les professeur.e.s, les auteur.e.s...) comme à Marlène Schiappa Rolling Eyes
pour mémoire, 

https://www.msn.com/fr-fr/video/actualite/ce-qui-changerait-dans-notre-orthographe-avec-l%C3%A9criture-inclusive/vi-AAtCCAG

(je n'ai appris qu'aujourd'hui que cette idiotie d'écriture portait un nom, et faisait l'objet d'un brevet de pédagogie dans le manuel Hatier CE2 :retard: ... )
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JEMS
Modérateur

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par JEMS le Mer 18 Oct 2017 - 11:27
Voilà, c'est ce que je nomme "l'écriture progressiste"... l'orthographe m'a tuer...
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RogerMartin
Empereur

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par RogerMartin le Mer 18 Oct 2017 - 11:38
Verdurette et Ajupouet ont bien exposé le problème :

1. Des programmes démentiels en primaire pour ce qui concerne tout l'annexe (dont les LV, don't get me started...) (et avec 24h de classe au lieu de 27h ou 30h s'il y avait encore classe le samedi). Il n'y a pas le temps de tout faire, c'est d'ailleurs comme cela que l'EN esclave les PE.

2. Des injonctions de rapidité qui font que les photocopieuses surchauffent, alors qu'il faut prendre le temps d'écrire, copier, etc.

Les parents sont coupables sur ce chapitre, lorsqu'ils estiment que leur enfant ne doit pas s'ennuyer une seconde en classe et être constamment au cœur des attentions de l'enseignant. Si on veut que tout le monde arrive à lire écrire compter, oui il faut accepter que de bons élèves soient parqués en fond de classe avec des trucs à lire, pendant que l'enseignant fait travailler le reste du groupe. Cela suppose de bons élèves qui ne soient pas des divas.

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Ajupouet
Habitué du forum

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Ajupouet le Mer 18 Oct 2017 - 11:52
@RogerMartin a écrit:
Les parents sont coupables sur ce chapitre, lorsqu'ils estiment que leur enfant ne doit pas s'ennuyer une seconde en classe et être constamment au cœur des attentions de l'enseignant. Si on veut que tout le monde arrive à lire écrire compter, oui il faut accepter que de bons élèves soient parqués en fond de classe avec des trucs à lire, pendant que l'enseignant fait travailler le reste du groupe. Cela suppose de bons élèves qui ne soient pas des divas.

Je suis convaincue qu'un enfant qui copie correctement sa leçon, bien écrite, orthographiée avec la compréhension de ladite leçon, ne s'ennuie pas. Il n'aime pas ça, éventuellement, mais il ne s'ennuie pas car il doit sérieusement se concentrer sur son travail. Oui oui, j'ai utilisé le mot travail...
Par contre, entre le premier bon élève qui a tout fini correctement et le dernier, pour 3 simples phrases, il s'écoule 1/2h.
C'est là une vraie difficulté. Les premiers s'ennuient, les derniers n'ont même pas le temps de finir...


Dernière édition par Ajupouet le Mer 18 Oct 2017 - 18:21, édité 1 fois

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RogerMartin
Empereur

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par RogerMartin le Mer 18 Oct 2017 - 11:57
@Ajupouet a écrit:
@RogerMartin a écrit:
Les parents sont coupables sur ce chapitre, lorsqu'ils estiment que leur enfant ne doit pas s'ennuyer une seconde en classe et être constamment au cœur des attentions de l'enseignant. Si on veut que tout le monde arrive à lire écrire compter, oui il faut accepter que de bons élèves soient parqués en fond de classe avec des trucs à lire, pendant que l'enseignant fait travailler le reste du groupe. Cela suppose de bons élèves qui ne soient pas des divas.

Je suis convaincue qu'un enfant qui copie correctement sa leçon, bien écrite, orthographiée avec la compréhension de ladite leçon, ne s'ennuie pas. Il n'aime pas ça, éventuellement, mais il ne s'ennuie pas car il doit sérieusement se concentrer sur sont travail. Oui oui, j'ai utilisé le mot travail...
Par contre, entre le premier bon élève qui a tout fini correctement et le dernier, pour 3 simples phrases, il s'écoule 1/2h.
C'est là une vraie difficulté. Les premiers s'ennuient, les derniers n'ont même pas le temps de finir...

Oui, je suis bien d'accord avec toi, le fait d'écrire etc. demande un effort. Je parlais de l'ennui de ceux qui ont fini bien avant les autres. Mais je vois de plus en plus que les parents adorent le chic et choc, les activités sur ordi, etc. Je suis sidérée de la pulsion numérique qui les saisit dès qu'on parle d'école.

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celitian
Neoprof expérimenté

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par celitian le Mer 18 Oct 2017 - 12:23
J'ai eu une merveilleuse réponse d'un collègue alors que je me plaignais de l'orthographe catastrophique d'une classe de terminale (sur la base a/à, et/est, les s/ conjugaison des noms...car je suis incapable de voir toutes les fautes): "ils ont eu de bonnes notes à l'écrit du bac de français"...

Ici nous avons mis en place le projet Voltaire, je sais entreprise privée nous lycée public mais bon pas le choix, et lors du 1er test de positionnement certains lycéens/étudiants ne maîtrisaient pas les notions du programme de CE2.
Suite à ce test, beaucoup nous ont dit qu'ils ne se rendaient pas compte qu'ils étaient aussi mauvais.
Avec plusieurs collègues, nous mettons pour chaque devoir des points de présentation/d'orthographe, et les élèves trouvent cela logique et font plus attention.
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maikreeeesse
Fidèle du forum

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par maikreeeesse le Mer 18 Oct 2017 - 12:45
@emanao a écrit:
@Ajupouet a écrit:
Absence d'enseignement des stratégies de copie : les enfants (et ados) copient sans aucune compréhension de ce qu'ils écrivent. Les enfants que j'ai vus cette semaine regardent le modèle à copier en moyenne toutes les 2 à 5 lettres.
Qu'appelles-tu "stratégies de copie" ? Cela m'intéresse beaucoup car aux élèves qui accumulent les erreurs de copie (collégiens), je ne sais que dire : "Applique-toi, concentre-toi". Je suis bien consciente que mon conseil ne suffit pas.

Tu leur apprends à passer de la copie lettre à lettre (GS, CP) à une copie par syllabe, puis par mot et enfin groupe de mots, ce qui donne du sens à la copie et entraîne à la grammaire, enfin sa perception.
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Daphné
Dieu de l'Olympe

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Daphné le Mer 18 Oct 2017 - 12:48
@celitian a écrit:J'ai eu une merveilleuse réponse d'un collègue alors que je me plaignais de l'orthographe catastrophique d'une classe de terminale (sur la base a/à, et/est, les s/ conjugaison des noms...car je suis incapable de voir toutes les fautes): "ils ont eu de bonnes notes à l'écrit du bac de français"...

Et en LV ils traduisent indifféremment has/at/to - is/and, les participes passés écrits er par un infinitif...sans compter les mots mal orthographiés du type la pénombre/la peine ombre traduits littéralement...
Et ce n'est qu'un modeste échantillon.
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Delia
Fidèle du forum

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Delia le Mer 18 Oct 2017 - 12:51
Au collège, on peut les faire mémoriser le mot, puis le groupe, puis la phrase avec retour au modèle pour vérification.
On peut, ou plutôt, on pouvait, dans les années 80. Mes élèves mémorisaient des phrases entières avant de les écrire. C'était au siècle dernier...

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Un vieillard qui meurt, c'est une bibliothèque qui brûle.
Amadou Hampaté Ba
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Beniamino Massimo
Habitué du forum

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Beniamino Massimo le Mer 18 Oct 2017 - 13:03
@Daphné a écrit:
@celitian a écrit:J'ai eu une merveilleuse réponse d'un collègue alors que je me plaignais de l'orthographe catastrophique d'une classe de terminale (sur la base a/à, et/est, les s/ conjugaison des noms...car je suis incapable de voir toutes les fautes): "ils ont eu de bonnes notes à l'écrit du bac de français"...

Et en LV ils traduisent indifféremment has/at/to - is/and, les participes passés écrits er par un infinitif...sans compter les mots mal orthographiés du type la pénombre/la peine ombre traduits littéralement...
Et ce n'est qu'un modeste échantillon.
Oui, j'avais cité sur un autre fil ce « the dormouse is expensive » censé traduire l'emplacement géographique d'un lieu présenté par un de mes élèves il y a quelques années. Razz

_________________
Et de ce peu de jours si longtemps attendus,
Ah ! malheureux ! Combien j'en ai déjà perdus !
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Verdurette
Modérateur

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Verdurette le Mer 18 Oct 2017 - 13:24
@emanao a écrit:
@Ajupouet a écrit:
Absence d'enseignement des stratégies de copie : les enfants (et ados) copient sans aucune compréhension de ce qu'ils écrivent. Les enfants que j'ai vus cette semaine regardent le modèle à copier en moyenne toutes les 2 à 5 lettres.
Qu'appelles-tu "stratégies de copie" ? Cela m'intéresse beaucoup car aux élèves qui accumulent les erreurs de copie (collégiens), je ne sais que dire : "Applique-toi, concentre-toi". Je suis bien consciente que mon conseil ne suffit pas.

J'ai visionné une petite vidéo édifiante sur le site d'un cabinet de graphothérapie : un enfant copie un petit texte (très court).  Ensuite, on lui demande de quoi parle le texte. Il est incapable de répondre.

Pour moi, c'est la conséquence directe de la surenchère de copie mal pensée en maternelle : sous couvert de "découvrir l'écrit", on fait copier des mots trop tôt.  Si on me faisait , par une vue de l'esprit, copier un texte chinois , je le copierais comme je copierais un dessin. La forme y serait sans doute, mais si un calligraphe chinois me voyait faire, j'imagine qu'il ferait une syncope, et je copierais  de plus, sans rien comprendre. C'est exactement ce qui se passe en maternelle.

Donc deux conséquences néfastes : une tenue de stylo et un geste graphique déficients, et l'habitude de copier sans chercher à comprendre.

Je me demande jusqu'à quel point copier un mot avec  "le même son" , et tant pis pour l'orthographe, ne revient pas au même.
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maikreeeesse
Fidèle du forum

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par maikreeeesse le Mer 18 Oct 2017 - 13:36
Enfin, même en traçant parfaitement ses lettres on peut ne pas mettre de sens à une copie... Il faut distinguer le geste graphique d'une part et la copie d'autre part qui sont pour moi deux exercices différents.
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Verdurette
Modérateur

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Verdurette le Mer 18 Oct 2017 - 14:09
On parle de copie, pas de calligraphie ... je trouve que copier un texte ou une leçon sans comprendre ce qu'on écrit, c'est dommage ...
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Salsepareille
Neoprof expérimenté

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Salsepareille le Mer 18 Oct 2017 - 14:33
Je ne veux pas répéter tout ce qui est dit, mais je suis d'accord avec beaucoup d'entre vous.
J'insiste aussi sur l'usage abusif des photocopies.

- En primaire: mes enfants écrivent très peu. L'aîné en CM2 a fait une dictée depuis le début de l'année. Presque pas d'exercices d'orthographe. Une mini rédaction (je ne sais pas si on peut appeler ça rédaction).
Par contre il devient très calé en histoire-géo, ça fait 3 ans que les leçons sont très précises et pointues, avec de grandes photocopies sur lesquelles il surligne des tas de trucs. Voilà... le surligneur, un indispensable...

- Au collège: en français on fait ce qu'on peut. Les heures se réduisent au fil des ans... Il faut jongler entre l'orthographe la lecture la rédaction la grammaire la conjugaison le vocabulaire. Le tout, entrecoupé de séances d'une heure d'élections du délégué, d'explications de CVC, CA, formation à la citoyenneté, prévention au harcèlement, prévention handicap, prévention civisme dans le bus, et j'en passe.
Je "perds" beaucoup de temps en 6ème à mettre au point ce que j'estime qu'il aurait fallu mettre au point en primaire: tenir une feuille à l'endroit, distinguer son nom et son prénom, tracer les majuscules correctement, tenir correctement un stylo. Savoir tenir sa règle quand on trace un trait. Savoir ranger ses feuilles en s'organisant avec des intercalaires. Tout ça prend du temps sur l'orthographe.
Un grand nombre d'élèves en 6ème ne savent pas distinguer les accents aigus, graves, circonflexes (ce ne serait pas le chapeau chinois madame?). Si on dit "points de suspension", c'est le néant total. Ils ne distinguent pas non plus le T majuscule du S majuscule, confondent les lettres capitales et les lettres majuscules en cursive.

Mes collègues en collège contribuent, pour certains, à ça: regardez le nombre de contrôles en histoire, géographie, SVT, technologie, où tout est fait sur photocopies à trous. Il n'y a plus rien à présenter, plus rien à écrire. Le tout pour aller plus vite, par commodité de ramassage, pour ne pas avoir à ramer derrière une présentation, et pour faciliter le travail de l'élève. Mais sur le long terme, ça enfonce l'élève.

Je pense que le travail sur l'orthographe doit être primordial en primaire. Avant l'histoire des arts (mes enfants sont plus forts que moi en histoire des arts) par exemple. Ensuite, au collège, l'orthographe doit être l'enseignement de tous. Pas pour les règles etc (qu'on laisse au prof de français), mais pour l'entraînement quotidien par l'écriture.
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Iphigénie
Bon génie

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Iphigénie le Mer 18 Oct 2017 - 14:44
J'insiste aussi sur l'usage abusif des photocopies.

oui! tout à fait en effet. Les photocopies sont une calamité, en dehors des services qu'elles peuvent rendre à usage contrôlé.
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par JPhMM le Mer 18 Oct 2017 - 14:45
Combien d'heures de français avait cumulées au total un élève durant sa scolarité lorsqu'il arrivait en 3e en 1987 (par exemple) ?
Combien d'heures de français a cumulées un élève durant sa scolarité lorsqu'il arrive en 3e en 2017 ?

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Iphigénie
Bon génie

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Iphigénie le Mer 18 Oct 2017 - 14:48
aussi!
Bon, qui fait la liste récapitulative des causes mises en évidence ici? Milè?
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par JPhMM le Mer 18 Oct 2017 - 14:57
J'ai trouvé !



Merci Luigi !

veneration

http://www.laviemoderne.net/grandes-autopsies/79-le-petit-musee-des-horaires

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Barnafée la Patouille
Érudit

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Barnafée la Patouille le Mer 18 Oct 2017 - 15:01
On en est arrivé à un tel point que même certains enseignants de lettres ont des lacunes en orthographe.
C'était le cas de ma stagiaire l'an dernier (je croyais que c'était rarissime) et c'est pareil pour celle de cette année! Je suis absolument horrifiée et lui ai demandé de travailler pour consolider ses connaissances orthographiques et grammaticales...
Autre exemple : l'une de mes amies proches est PE et lors de son dernier congé maternité, sa jeune remplaçante a clairement annoncé que l'orthographe ce n'était qu'un code qu'elle ne maîtrisait pas et qu'elle ne travaillerait donc pas avec les élèves !!
C'est moi qui suis une vieille c.... ou bien il y a un vrai problème ?
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Kirth
Niveau 7

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Kirth le Mer 18 Oct 2017 - 15:01
De toutes les raisons citées, je pense que la plus importante est la "consommation", le je m'en foutisme, le "c pa grav", le "on é pa a lékole". C'est la même chose avec tout ce qui tourne autour de la scolarité. La géographie "c pas importan", les calculs "c pa grav", l'histoire "on sen fou".
Ce qui me sidère le plus, c'est quand même les fautes des collègues. Là plus de "c pas grav" possible puisqu'ils sont constamment en train d'expliquer que, justement, ce n'est pas "pas grave". Dans les mails de diffusion à l'ensemble des personnels de l'établissement, ça me fait froid dans le dos.

Pour les élèves, il y a encore quelques temps, quand je donnais une punition c'était souvent "recopier truc" d'une longueur correcte. Maintenant c'est "recopier truc", truc étant un peu plus court, mais avec une condition générale : truc devra être de nouveau copié 1 fois par faute dans la première punition. Bizarrement, les textes sont copiés avec beaucoup plus d'attention.
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par JPhMM le Mer 18 Oct 2017 - 15:03
OSEF l'ortograf ! Razz

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JPhMM
Demi-dieu

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par JPhMM le Mer 18 Oct 2017 - 15:09
Parfois, on peut être étonné du faible nombre de fautes des élèves dans certains contextes.
Un exemple qui va vous plaire, extrait du célébrissime forum Blabla du site jeuxvideos.com, que j'ai choisi spécifiquement pour vous pour son thème porteur :

http://www.jeuxvideo.com/forums/42-15-53229838-1-0-1-0-citations-de-mon-professeur-d-histoire-geographie.htm

Very Happy

Il y a évidemment des fautes, mais on pourrait s'attendre à une galaxie autrement plus savoureuse.

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Flic-Flac
Niveau 9

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Flic-Flac le Mer 18 Oct 2017 - 15:13
@Salsepareille a écrit:

Mes collègues en collège contribuent, pour certains, à ça: regardez le nombre de contrôles en histoire, géographie, SVT, technologie, où tout est fait sur photocopies à trous. Il n'y a plus rien à présenter, plus rien à écrire. Le tout pour aller plus vite, par commodité de ramassage, pour ne pas avoir à ramer derrière une présentation, et pour faciliter le travail de l'élève. Mais sur le long terme, ça enfonce l'élève.

Je suis bien d'accord. En formation, une collègue de physique m'a dit ne plus demander aux élèves de rédiger des phrases car on les embête bien assez avec ça dans d'autres matières... Il y a certainement une raison, non? En faisant ça, on se tire une balle dans le pied. C'est certes plus rapide à corriger mais ça n'apporte rien aux élèves.

Par contre, quand tu dis "au collège, l'orthographe doit être l'enseignement de tous", concrètement que pouvons-nous faire pour aider les collègues de français? Je fais beaucoup écrire mes élèves, je souligne les fautes dans les copies et leur demande de les corriger, je leur signale également certaines fautes quand je passe les voir.
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gauvain31
Grand Maître

Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par gauvain31 le Mer 18 Oct 2017 - 15:16
@Flic-Flac a écrit:
@Salsepareille a écrit:

Mes collègues en collège contribuent, pour certains, à ça: regardez le nombre de contrôles en histoire, géographie, SVT, technologie, où tout est fait sur photocopies à trous. Il n'y a plus rien à présenter, plus rien à écrire. Le tout pour aller plus vite, par commodité de ramassage, pour ne pas avoir à ramer derrière une présentation, et pour faciliter le travail de l'élève. Mais sur le long terme, ça enfonce l'élève.

Je suis bien d'accord. En formation, une collègue de physique m'a dit ne plus demander aux élèves de rédiger des phrases car on les embête bien assez avec ça dans d'autres matières... Il y a certainement une raison, non? En faisant ça, on se tire une balle dans le pied. C'est certes plus rapide à corriger  mais ça n'apporte rien aux élèves.

Par contre, quand tu dis "au collège, l'orthographe doit être l'enseignement de tous", concrètement que pouvons-nous faire pour aider les collègues de français? Je fais beaucoup écrire mes élèves, je souligne les fautes dans les copies et leur demande de les corriger, je leur signale également certaines fautes quand je passe les voir.

+10000 C'est là que les IPR doivent (devraient) entrer en jeu ......
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Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

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