Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
avatar
ipomee
Doyen

Re: Chiffre et nombre

par ipomee le Mar 17 Oct 2017 - 20:36
36000 ? Un chiffre grippal ?
avatar
jonjon71
Habitué du forum

Re: Chiffre et nombre

par jonjon71 le Mar 17 Oct 2017 - 21:22
@ipomee a écrit:36000 ? Un chiffre grippal ?

Et la confusion entre "chiffre" et "nombre", c'est comment par rapport à une faute d'orthographe ? Laughing
avatar
ZeSandman
Habitué du forum

Re: Chiffre et nombre

par ZeSandman le Mar 17 Oct 2017 - 21:28
@ipomee a écrit:36000 ? Un chiffre grippal ?

Tu voulais dire : cinq chiffres grippals  Razz

C'est un peu HS, mais puisqu'on en est à râler,  ça serait bien qu'on arrête d'utiliser chiffre comme un synonyme de nombre. Je galère bien avec mes élèves sur ce point, mais je n'en ai toujours pas fait mon dueil. J'avais même écrit à l'époque au médiateur de France Info, mais je crois qu'il n'avait jamais donné suite.
Chaque semaine encore j'entends les politiques ou les journalistes se tromper, et je peste tout seul dans ma voiture. Je crois que c'est une évolution de l'expression "les chiffres de" longtemps utilisée pour le chômage notamment (qui au pluriel ne me semble pas inappropriée).
Voilà voilà professeur

Spoiler:
bon deuil et grippaux évidemment pour ceux qui n'auraient pas capté le second degré

Edit : grillé par Jonjon santeverre

Edit 2 : je parcours le fil sur la grève du 10, et ça commence à sérieusement me piquer les yeux.
Je sais bien les smartphones les tablettes mais quand même.
Ça serait peut-être pas une mauvaise idée d'inclure la possibilité de prévisualiser son message avant de le poster. Oh wait ! (© Rendash)


Dernière édition par ZeSandman le Mar 17 Oct 2017 - 21:47, édité 2 fois

_________________
Ce sont les rêves qui donnent au monde sa forme.
avatar
Hervé Hervé
Fidèle du forum

Re: Chiffre et nombre

par Hervé Hervé le Mar 17 Oct 2017 - 21:53
@ZeSandman a écrit:
@ipomee a écrit:36000 ? Un chiffre grippal ?

Tu voulais dire : cinq chiffres grippals  Razz

C'est un peu HS, mais puisqu'on en est à râler,  ça serait bien qu'on arrête d'utiliser chiffre comme un synonyme de nombre. Je galère bien avec mes élèves sur ce point, mais je n'en ai toujours pas fait mon dueil. J'avais même écrit à l'époque au médiateur de France Info, mais je crois qu'il n'avait jamais donné suite.
Chaque semaine encore j'entends les politiques ou les journalistes se tromper, et je peste tout seul dans ma voiture. Je crois que c'est une évolution de l'expression "les chiffres de" longtemps utilisée pour le chômage notamment (qui au pluriel ne me semble pas inappropriée).
Voilà voilà professeur

Spoiler:
bon deuil et grippaux évidemment pour ceux qui n'auraient pas capté le second degré

Edit : grillé par Jonjon santeverre

Edit 2 : je parcours le fil sur la grève du 10, et ça commence à sérieusement me piquer les yeux.
Je sais bien les smartphones les tablettes mais quand même.
Ça serait peut-être pas une mauvaise idée d'inclure la possibilité de prévisualiser son message avant de le poster. Oh wait ! (© Rendash)

Chiffre a parfois un sens plus large http://www.cnrtl.fr/definition/chiffre

_________________
« Et je demande aux économistes politiques, aux moralistes, s’ils ont déjà calculé le nombre d’individus qu’il est nécessaire de condamner à la misère, à un travail disproportionné, au découragement, à l’infantilisation, à une ignorance crapuleuse, à une détresse invincible, à la pénurie absolue, pour produire un riche ? » (Almeida Garrett cité parJosé Saramago).
avatar
ZeSandman
Habitué du forum

Re: Chiffre et nombre

par ZeSandman le Mar 17 Oct 2017 - 22:01
@Hervé Hervé a écrit:
@ZeSandman a écrit:
@ipomee a écrit:36000 ? Un chiffre grippal ?

Tu voulais dire : cinq chiffres grippals  Razz

C'est un peu HS, mais puisqu'on en est à râler,  ça serait bien qu'on arrête d'utiliser chiffre comme un synonyme de nombre. Je galère bien avec mes élèves sur ce point, mais je n'en ai toujours pas fait mon dueil. J'avais même écrit à l'époque au médiateur de France Info, mais je crois qu'il n'avait jamais donné suite.
Chaque semaine encore j'entends les politiques ou les journalistes se tromper, et je peste tout seul dans ma voiture. Je crois que c'est une évolution de l'expression "les chiffres de" longtemps utilisée pour le chômage notamment (qui au pluriel ne me semble pas inappropriée).
Voilà voilà professeur

Spoiler:
bon deuil et grippaux évidemment pour ceux qui n'auraient pas capté le second degré

Edit : grillé par Jonjon santeverre

Edit 2 : je parcours le fil sur la grève du 10, et ça commence à sérieusement me piquer les yeux.
Je sais bien les smartphones les tablettes mais quand même.
Ça serait peut-être pas une mauvaise idée d'inclure la possibilité de prévisualiser son message avant de le poster. Oh wait ! (© Rendash)

Chiffre a parfois un sens plus large http://www.cnrtl.fr/definition/chiffre

Ça serait donc pour cela que le médiateur n'a jamais donné suite.

Merci en tout cas d'avoir précisé la définition de cette lettre Razz

_________________
Ce sont les rêves qui donnent au monde sa forme.
avatar
Nita
Empereur

Re: Chiffre et nombre

par Nita le Mar 17 Oct 2017 - 22:15
En 6e, j'ai appris qu' "un chiffre est au nombre ce que la lettre est au mot".

Et un collègue m'a dit que c'était faux !

_________________
A clean house is a sign of a broken computer.
avatar
JPhMM
Demi-dieu

Re: Chiffre et nombre

par JPhMM le Mar 17 Oct 2017 - 23:37
En quoi est-ce faux ?
Si ce n'est que la valeur d'un chiffre dépend de son rang ?

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
avatar
JPhMM
Demi-dieu

Re: Chiffre et nombre

par JPhMM le Mar 17 Oct 2017 - 23:44
@ZeSandman a écrit:
@ipomee a écrit:36000 ? Un chiffre grippal ?

Tu voulais dire : cinq chiffres grippals  Razz

C'est un peu HS, mais puisqu'on en est à râler,  ça serait bien qu'on arrête d'utiliser chiffre comme un synonyme de nombre. Je galère bien avec mes élèves sur ce point, mais je n'en ai toujours pas fait mon dueil. J'avais même écrit à l'époque au médiateur de France Info, mais je crois qu'il n'avait jamais donné suite.
Chaque semaine encore j'entends les politiques ou les journalistes se tromper, et je peste tout seul dans ma voiture. Je crois que c'est une évolution de l'expression "les chiffres de" longtemps utilisée pour le chômage notamment (qui au pluriel ne me semble pas inappropriée).
Voilà voilà professeur

Spoiler:
bon deuil et grippaux évidemment pour ceux qui n'auraient pas capté le second degré

Edit : grillé par Jonjon santeverre

Edit 2 : je parcours le fil sur la grève du 10, et ça commence à sérieusement me piquer les yeux.
Je sais bien les smartphones les tablettes mais quand même.
Ça serait peut-être pas une mauvaise idée d'inclure la possibilité de prévisualiser son message avant de le poster. Oh wait ! (© Rendash)
"Chiffre" a un sens précis, en statistiques.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
avatar
Nita
Empereur

Re: Chiffre et nombre

par Nita le Mar 17 Oct 2017 - 23:49
@JPhMM : Comment veux-tu que je sache pourquoi c'est faux ? (C'est à moi que tu parles, tu te rappelles ?)
J'ai fait ça en exemple de présent de vérité générale, il est venu me dire "Ouh, la pas beau, faux, pfouhhhhh, ces profs de français...".

Du coup, je me suis rabattue sur l'eau qui bout à 100°, et je préviens les élèves que ce n'est pas toujours vrai. Du coup, le concept de "vérité générale" est aussi flou que la notion de présent.

_________________
A clean house is a sign of a broken computer.
avatar
JPhMM
Demi-dieu

Re: Chiffre et nombre

par JPhMM le Mar 17 Oct 2017 - 23:56
C'est une analogie utilisée pour expliquer simplement aux sixièmes la différence entre nombre et chiffre. Sinon ils sont convaincus que 5 est un chiffre mais jamais un nombre.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
avatar
ZeSandman
Habitué du forum

Re: Chiffre et nombre

par ZeSandman le Mer 18 Oct 2017 - 0:22
@JPhMM a écrit:C'est une analogie utilisée pour expliquer simplement aux sixièmes la différence entre nombre et chiffre. Sinon ils sont convaincus que 5 est un chiffre mais jamais un nombre.

Bien d'accord sur les nombres à un seul chiffre.
Après je ne cache pas que je suis surpris que chiffre puisse aussi signifier "nombre représentant une somme ou un total".
Dans les systèmes de numération additifs tel que le nôtre, tout nombre tel que nous les écrivons pourraient être appelés chiffre.
Je veux bien croire que 999 999 en base 1 000 000 est un nombre à un chiffre, mais troublé je suis par cette definition.

_________________
Ce sont les rêves qui donnent au monde sa forme.
avatar
VinZT
Expert spécialisé

Re: Chiffre et nombre

par VinZT le Mer 18 Oct 2017 - 0:29
@ZeSandman a écrit:
Je veux bien croire que 999 999 en base 1 000 000 est un nombre à un chiffre, mais troublé je suis par cette definition.
Justement pas.
En base 16 les "chiffres" sont 0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, A, B, C, D, E, F.

_________________

« Il ne faut pas croire tout ce qu'on voit sur Internet » Victor Hugo.
« Le con ne perd jamais son temps. Il perd celui des autres. » Frédéric Dard
« Ne jamais faire le jour même ce que tu peux faire faire le lendemain par quelqu'un d'autre » Pierre Dac
« Je n'ai jamais lâché prise !» Claude François
« Un économiste est un expert qui saura demain pourquoi ce qu'il avait prédit hier ne s'est pas produit aujourd'hui. » Laurence J. Peter
avatar
JPhMM
Demi-dieu

Re: Chiffre et nombre

par JPhMM le Mer 18 Oct 2017 - 1:10
@ZeSandman a écrit:
@JPhMM a écrit:C'est une analogie utilisée pour expliquer simplement aux sixièmes la différence entre nombre et chiffre. Sinon ils sont convaincus que 5 est un chiffre mais jamais un nombre.

Bien d'accord sur les nombres à un seul chiffre.
Après je ne cache pas que je suis surpris que chiffre puisse aussi signifier "nombre représentant une somme ou un total".
On parle bien du chiffre d'affaire, et non du nombre d'affaire.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
avatar
ZeSandman
Habitué du forum

Re: Chiffre et nombre

par ZeSandman le Mer 18 Oct 2017 - 1:31
@VinZT a écrit:
@ZeSandman a écrit:
Je veux bien croire que 999 999 en base 1 000 000 est un nombre à un chiffre, mais troublé je suis par cette definition.
Justement pas.
En base 16 les "chiffres" sont 0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, A, B, C, D, E, F.

Ça c'est parce que tu as eu la flemme d'inventer 999 989 autres symboles autres que les lettres ! Razz


Dernière édition par ZeSandman le Mer 18 Oct 2017 - 1:37, édité 1 fois

_________________
Ce sont les rêves qui donnent au monde sa forme.
avatar
ZeSandman
Habitué du forum

Re: Chiffre et nombre

par ZeSandman le Mer 18 Oct 2017 - 1:34
@JPhMM a écrit:
@ZeSandman a écrit:
@JPhMM a écrit:C'est une analogie utilisée pour expliquer simplement aux sixièmes la différence entre nombre et chiffre. Sinon ils sont convaincus que 5 est un chiffre mais jamais un nombre.

Bien d'accord sur les nombres à un seul chiffre.
Après je ne cache pas que je suis surpris que chiffre puisse aussi signifier "nombre représentant une somme ou un total".
On parle bien du chiffre d'affaire, et non du nombre d'affaire.

Je me suis mal exprimé : on vit dans un monde en base dix, et dans ce monde 11 ne devrait pas être un chiffre.
Après je dis peut être une bêtise mais un nombre non algébrique pourrait à la limite ne pas être un chiffre d'après cette définition.
Maintenant ça me gêne de contredire à la fois Hugo et Stendhal.

_________________
Ce sont les rêves qui donnent au monde sa forme.
avatar
JPhMM
Demi-dieu

Re: Chiffre et nombre

par JPhMM le Mer 18 Oct 2017 - 7:28
@ZeSandman a écrit:
@JPhMM a écrit:
@ZeSandman a écrit:
@JPhMM a écrit:C'est une analogie utilisée pour expliquer simplement aux sixièmes la différence entre nombre et chiffre. Sinon ils sont convaincus que 5 est un chiffre mais jamais un nombre.

Bien d'accord sur les nombres à un seul chiffre.
Après je ne cache pas que je suis surpris que chiffre puisse aussi signifier "nombre représentant une somme ou un total".
On parle bien du chiffre d'affaire, et non du nombre d'affaire.

Je me suis mal exprimé : on vit dans un monde en base dix, et dans ce monde 11 ne devrait pas être un chiffre.
Après je dis peut être une bêtise mais un nombre non algébrique pourrait à la limite ne pas être un chiffre d'après cette définition.
Maintenant ça me gêne de contredire à la fois Hugo et Stendhal.
Tout nombre entier N peut s'écrire, en base B,
N = anBn + ... + a2B2+ a1B1 + a0B0
où les coefficients ak sont des naturels inférieurs à B.
Et les B chiffres de la numération en base B choisie sont les symboles représentant ces ak.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
User17706
Enchanteur

Chiffre et nombre

par User17706 le Mer 18 Oct 2017 - 9:00
@Nita a écrit:En 6e, j'ai appris qu' "un chiffre est au nombre ce que la lettre est au mot".

Et un collègue m'a dit que c'était faux !
@JPhMM a écrit:En quoi est-ce faux ?
Si ce n'est que la valeur d'un chiffre dépend de son rang ?
C'est faux parce qu'un mot est encore un signe, comme une lettre; alors qu'un nombre n'est pas un signe (comme un chiffre), mais l'objet désigné.

Il serait plus juste de comparer d'un côté la relation qu'entretiennent les lettres (par exemple A, C, H, T), ainsi que les mots qu'elles servent à écrire (par exemple C-H-A-T), avec les objets que les mots (p. ex. le mot CHAT) désignent, c'est-à-dire par exemple un chat, nommons-le Mitsou, et de l'autre la relation qu'entretiennent les chiffres (par exemple 2, 3, 5, 7) pris avec leurs combinaisons (par exemple 3-5-2-7), avec les nombres que ces chiffres et ces combinaisons de chiffres désignent (p. ex. le nombre trois mille cinq cent vingt-sept).

Après, on voit bien que les chiffres ne signifient pas tout à fait comme les lettres, mais la relation fondamentale est mise en évidence tout de même: d'un côté on a les lettres et les mots, les chiffres et les combinaisons de chiffres, de l'autre on a les choses désignées, qui dans le cas des signes faits de lettres sont très nombreuses et de sortes très différentes, et dans le cas des signes faits de chiffres, sont des nombres.
@ZeSandman a écrit: Après je ne cache pas que je suis surpris que chiffre puisse aussi signifier "nombre représentant une somme ou un total".
C'est pénible, c'est sûr, mais la métonymie a pris racine, on n'y peut plus rien à présent. D'ailleurs, l'usage ne se borne pas aux sommes ou aux totaux (les moyennes, les écarts-types, etc., seront très souvent nommés des "chiffres").

_________________
'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
____________

When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
Call_BB5A
Niveau 5

Re: Chiffre et nombre

par Call_BB5A le Mer 18 Oct 2017 - 22:37
PauvreYorick a écrit:C'est faux parce qu'un mot est encore un signe, comme une lettre; alors qu'un nombre n'est pas un signe (comme un chiffre), mais l'objet désigné.
Si je comprends bien, ce qui fait qu'un mot est un signe, c'est qu'un mot désigne quelque chose. Or c'est aussi le cas des entiers naturels : tantôt l'entier 1 désigne un ordinal, tantôt un cardinal.
avatar
verdurin
Habitué du forum

Re: Chiffre et nombre

par verdurin le Mer 18 Oct 2017 - 22:45
@Call_BB5A a écrit:
PauvreYorick a écrit:C'est faux parce qu'un mot est encore un signe, comme une lettre; alors qu'un nombre n'est pas un signe (comme un chiffre), mais l'objet désigné.
Si je comprends bien, ce qui fait qu'un mot est un signe, c'est qu'un mot désigne quelque chose. Or c'est aussi le cas des entiers naturels : tantôt l'entier 1 désigne un ordinal, tantôt un cardinal.
Mais, dans le cas fini, il y a quasi identité entre ordinal et cardinal. Pour faire luxueux on peut dire qu'il y a une bijection canonique.

_________________
Contre la bêtise, les dieux eux mêmes luttent en vain.
Ni centidieux, ni centimètres.
User17706
Enchanteur

Re: Chiffre et nombre

par User17706 le Mer 18 Oct 2017 - 22:53
@Call_BB5A a écrit:
PauvreYorick a écrit:C'est faux parce qu'un mot est encore un signe, comme une lettre; alors qu'un nombre n'est pas un signe (comme un chiffre), mais l'objet désigné.
Si je comprends bien, ce qui fait qu'un mot est un signe, c'est qu'un mot désigne quelque chose. Or c'est aussi le cas des entiers naturels : tantôt l'entier 1 désigne un ordinal, tantôt un cardinal.
Un entier ne désigne rien (que je sache). Si ? Pas plus que p. ex. un triangle ne désigne quelque chose.

En revanche, je n'ai pas de problème pour dire que l'expression « l'entier 1 », elle, désigne quelque chose (et pas davantage de problème pour dire qu'elle désigne tantôt un ordinal et tantôt un cardinal, même s'il faut ensuite préciser quelle différence au juste il y a entre ces deux « objets »).

Question terminologique, si l'on veut, mais quand même importante : il me semble qu'on peut difficilement échapper au fait qu'au sens primitif de ces termes, les chiffres sont des signes, alors que les nombres n'en sont pas.

(Sauf à inclure les nombres dans les concepts et les concepts dans les signes, façon Ockham, mais alors il faudra distinguer de toute façon deux espèces de signes, les concepts constituant l'une de ces espèces, ce qui fait que ce réarrangement terminologique-là ne va rien changer au fond.)


Dernière édition par PauvreYorick le Mer 18 Oct 2017 - 22:55, édité 1 fois

_________________
'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
____________

When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
avatar
BrindIf
Habitué du forum

Re: Chiffre et nombre

par BrindIf le Mer 18 Oct 2017 - 22:54
Merci ZeSandman, je pensais comme toi, et tout ceci est fort éclairant.
C'est vrai que les nombres peuvent aussi être désignés par des lettres (au grand dam des élèves).
avatar
Nita
Empereur

Re: Chiffre et nombre

par Nita le Mer 18 Oct 2017 - 22:59
PauvreYorick a écrit:
@Nita a écrit:En 6e, j'ai appris qu' "un chiffre est au nombre ce que la lettre est au mot".

Et un collègue m'a dit que c'était faux !
@JPhMM a écrit:En quoi est-ce faux ?
Si ce n'est que la valeur d'un chiffre dépend de son rang ?
C'est faux parce qu'un mot est encore un signe, comme une lettre; alors qu'un nombre n'est pas un signe (comme un chiffre), mais l'objet désigné.

Il serait plus juste de comparer d'un côté la relation qu'entretiennent les lettres (par exemple A, C, H, T), ainsi que les mots qu'elles servent à écrire (par exemple C-H-A-T), avec les objets que les mots (p. ex. le mot CHAT) désignent, c'est-à-dire par exemple un chat, nommons-le Mitsou, et de l'autre la relation qu'entretiennent les chiffres (par exemple 2, 3, 5, 7) pris avec leurs combinaisons (par exemple 3-5-2-7), avec les nombres que ces chiffres et ces combinaisons de chiffres désignent (p. ex. le nombre trois mille cinq cent vingt-sept).

Après, on voit bien que les chiffres ne signifient pas tout à fait comme les lettres, mais la relation fondamentale est mise en évidence tout de même: d'un côté on a les lettres et les mots, les chiffres et les combinaisons de chiffres, de l'autre on a les choses désignées, qui dans le cas des signes faits de lettres sont très nombreuses et de sortes très différentes, et dans le cas des signes faits de chiffres, sont des nombres.
@ZeSandman a écrit: Après je ne cache pas que je suis surpris que chiffre puisse aussi signifier "nombre représentant une somme ou un total".
C'est pénible, c'est sûr, mais la métonymie a pris racine, on n'y peut plus rien à présent. D'ailleurs, l'usage ne se borne pas aux sommes ou aux totaux (les moyennes, les écarts-types, etc., seront très souvent nommés des "chiffres").

Je n'exclus pas entièrement l'hypothèse que mes 6e n'entravent pas grand chose à cette explication, et continuent à mélanger chiffres et nombres.

_________________
A clean house is a sign of a broken computer.
User17706
Enchanteur

Re: Chiffre et nombre

par User17706 le Mer 18 Oct 2017 - 23:08
Oui, c'est difficile de distinguer les signes graphiques, d'un côté, et les réalités désignées, de l'autre, surtout quand les réalités désignées sont « abstraites » (quoi que ça puisse vouloir dire).

On peut quand même faire remarquer à des 6e (je pense) que « deux », zwei, two, 2, ٢, 二, βʹ, II, ב, ၂, ꩒, ๒ sont différentes façons de désigner la même chose, et que la chose ne se confond donc pas avec la façon de la dénoter. (Même si rien n'oblige, certes, à aller chercher ses exemples jusqu'en Birmanie.)

_________________
'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
____________

When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
avatar
verdurin
Habitué du forum

Re: Chiffre et nombre

par verdurin le Mer 18 Oct 2017 - 23:21
Il me semble qu'il faut distinguer l'usage technique des termes de l'usage courant.
Quand on dit de quelqu'un qu'il a fait des études de lettres, personne n'entend qu'il a fait de la typographie.

On peut parler du " chiffre du chômage " pour dire " il y a 1 000 000 de chômeurs " ou pour dire " 10% de la population est au chômage ".

Mais on ne parle pas de mathématiques, ni en langage mathématique dans cet exemple.

_________________
Contre la bêtise, les dieux eux mêmes luttent en vain.
Ni centidieux, ni centimètres.
avatar
Nita
Empereur

Re: Chiffre et nombre

par Nita le Mer 18 Oct 2017 - 23:22
@ PY :Honnêtement, je ne crois pas que ce soit une bonne idée pour la majorité d'entre eux.
Il vaudrait sans doute mieux qu'ils comprennent bien les distinctions entre chiffre et nombre pour les mathématiques, et qu'ils découvrent avec un phulosophe épris de logique toute la richesse de ces mots.

_________________
A clean house is a sign of a broken computer.
Contenu sponsorisé

Re: Chiffre et nombre

par Contenu sponsorisé
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum