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Anaxagore
Guide spirituel

Re: Débat sur l'enseignement des mathématiques : Lettre ouverte à M. Villani

par Anaxagore le Lun 23 Oct 2017 - 5:41
@Moonchild a écrit:
Pour une fois, on ne nous propose pas comme modèle une utopie égalitaire à la scandinave façon pub Ikea/Krisprolls mais une méthode qui a au moins le mérite d'être pédagogiquement cohérente et de prendre sur bien des aspects le contrepied de toutes les inepties constructivistes qu'on nous impose depuis des décennies. Même si cet engouement médiatique n'est guère rationnel, on a là une base sur laquelle on peut proposer et faire accepter des pratiques pédagogiques plus efficaces que celles qui sont aujourd'hui officiellement défendues. Quand bien même serait-elle pertinente sur certains points, la critique de cette méthode au nom d'un savoir-faire issu de la tradition française passée n'aura de toutes façons dans le contexte actuel pour seul effet que de laisser le champ libre aux partisans des réformes récentes qui, eux, sauront parfaitement travestir la continuation de leur "oeuvre" en innovation post-singapourienne.

Il s'agit seulement de dire ce que nous estimons qu'il y a lieu de dire et il s'agit de cohérence. Nous parlons des mathématiques car il y a eu ces annonces récentes, mais il y a aussi la lecture, la grammaire, la conjugaison, le vocabulaire, la rédaction, la géographie, ne parlons même pas de l'histoire..."la leçon de choses"...

Singapour va nous expliquer l'enseignement de la grammaire française certainement?

Les gouvernements de droite et de gauche se sont succédés et nous avons toujours dit ce que nous estimions juste.

Si nous sommes entendus, nous défendrons ce qu'il y a lieu de défendre.
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Celadon
Demi-dieu

Re: Débat sur l'enseignement des mathématiques : Lettre ouverte à M. Villani

par Celadon le Lun 23 Oct 2017 - 6:02
@Moonchild a écrit:
@archeboc a écrit:
J'ai tendance à penser que l'absence du GRIP dans la communication actuelle n'est pas un hasard. Il s'agit de faire du Singapour en laissant les cahiers pédagogiques penser que ce sont eux qui ont eu l'idée.  
Effectivement, compte tenu de l'état de la technostructure de l'Education Nationale - et dans une moindre mesure de l'opinion publique - toute méthode se référant à une ancienne tradition française en matière d'enseignement sera écartée du débat tandis que les mêmes travaux auraient certainement une bonne chance d'être pris en compte s'ils étaient dégriffés - déGRIPés ? - et présentés comme une innovation s'inspirant de la méthode de Singapour. Un tel tour de prestidigitation ne doit pas être bien difficile à réaliser vu les imbécillités que les journalistes écrivent sur le nouveau Graal pédagogique venu d'Orient.

Je comprends que cela soit frustrant pour ceux qui ont depuis longtemps nagé à contre-courant et ont oeuvré pour préserver un savoir-faire "artisanal" en perdition, mais j'ai l'impression que se lancer dans la critique de la méthode de Singapour n'est pas la meilleure stratégie pour redresser l'enseignement des maths ; il vaudrait mieux saisir l'engouement médiatique qu'elle provoque pour faire passer des points essentiels qui sont aujourd'hui niés par notre hiérarchie (la nécessité d'un enseignement explicite et d'une progressivité des notions, l'importance de la place accordée à la technicité calculatoire, etc...) plutôt que de laisser certains pédagogistes en faire une récupération biaisée à l'instar de ceux qui clament que le succès de cette méthode tient en ce qu'elle est basée sur la résolution de problèmes.
Il me semble évident que le GRIP n'aura RIEN à voir ni à dire dans les consultations à venir et que compte tenu de la structure de la rue de Grenelle et de ses relais, l'étiquetage Singapour lui servira une fois de plus, les mêmes causes produisant les mêmes effets, quelle que soit leur appellation étiquetée.
archeboc
Esprit éclairé

Re: Débat sur l'enseignement des mathématiques : Lettre ouverte à M. Villani

par archeboc le Lun 23 Oct 2017 - 6:23
@Anaxagore a écrit:Il s'agit seulement de dire ce que nous estimons qu'il y a lieu de dire et il s'agit de cohérence. Nous parlons des mathématiques car il y a eu ces annonces récentes, mais il y a aussi la lecture, la grammaire, la conjugaison, le vocabulaire, la rédaction, la géographie, ne parlons même pas de l'histoire..."la leçon de choses"...

Singapour va nous expliquer l'enseignement de la grammaire française certainement?

Les gouvernements de droite et de gauche se sont succédés et nous avons toujours dit ce que nous estimions juste.

Si nous sommes entendus, nous défendrons ce qu'il y a lieu de défendre.

Honneur à ceux qui, toute leur vie,
prennent pour tâche la défense des Thermopyles.
[...]
Et plus que jamais digne de louange
Lorsqu’ils prévoient (et nombreux sont ceux qui prévoient)
qu’Éphialtes va se paraître,
et que les Mèdes auront le dessus.

---- C. Cavafy

_________________
Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3


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JPhMM
Demi-dieu

Re: Débat sur l'enseignement des mathématiques : Lettre ouverte à M. Villani

par JPhMM le Lun 23 Oct 2017 - 8:56
@VinZT a écrit:

je n'avais rien de particulièrement intelligent à dire
Laughing

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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ycombe
Modérateur

Re: Débat sur l'enseignement des mathématiques : Lettre ouverte à M. Villani

par ycombe le Lun 23 Oct 2017 - 9:08
On peut se demander pourquoi le CNESCO n'est pas associé à cette démarche. Après le coup de balai à la tête du CSP, le CNESCO serait-il mis sur la touche ?
http://www.neoprofs.org/t107476-le-cnesco-veut-mettre-les-maths-sous-surveillance

_________________
Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Débat sur l'enseignement des mathématiques : Lettre ouverte à M. Villani

par JPhMM le Lun 23 Oct 2017 - 9:13
Et s'ils nous laissaient enfin faire notre métier comme nous, professionnels de l'enseignement des mathématiques, savons qu'il doit être fait ?

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Padre P. Lucas
Niveau 9

Re: Débat sur l'enseignement des mathématiques : Lettre ouverte à M. Villani

par Padre P. Lucas le Lun 23 Oct 2017 - 15:13
@Celadon a écrit:
Il me semble évident que le GRIP n'aura RIEN à voir ni à dire dans les consultations à venir et que compte tenu de la structure de la rue de Grenelle et de ses relais, l'étiquetage Singapour lui servira une fois de plus, les mêmes causes produisant les mêmes effets, quelle que soit leur appellation étiquetée.

En 2003 déjà, le GRIP avait rédigé une note technique à l'attention de la représentation nationale. On pourrait presque la reprendre mot pour mot aujourd'hui.
Alors, certes, l'impression d'uriner dans un Stradivarius nous effleure de temps en temps, mais il ne faut pas laisser d'échappatoire à ceux qui prétendraient n'être au courant de rien.
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Moonchild
Expert spécialisé

Re: Débat sur l'enseignement des mathématiques : Lettre ouverte à M. Villani

par Moonchild le Lun 23 Oct 2017 - 21:26
@Anaxagore a écrit:
@Moonchild a écrit:
Pour une fois, on ne nous propose pas comme modèle une utopie égalitaire à la scandinave façon pub Ikea/Krisprolls mais une méthode qui a au moins le mérite d'être pédagogiquement cohérente et de prendre sur bien des aspects le contrepied de toutes les inepties constructivistes qu'on nous impose depuis des décennies. Même si cet engouement médiatique n'est guère rationnel, on a là une base sur laquelle on peut proposer et faire accepter des pratiques pédagogiques plus efficaces que celles qui sont aujourd'hui officiellement défendues. Quand bien même serait-elle pertinente sur certains points, la critique de cette méthode au nom d'un savoir-faire issu de la tradition française passée n'aura de toutes façons dans le contexte actuel pour seul effet que de laisser le champ libre aux partisans des réformes récentes qui, eux, sauront parfaitement travestir la continuation de leur "oeuvre" en innovation post-singapourienne.

Il s'agit seulement de dire ce que nous estimons qu'il y a lieu de dire et il s'agit de cohérence. Nous parlons des mathématiques car il y a eu ces annonces récentes, mais il y a aussi la lecture, la grammaire, la conjugaison, le vocabulaire, la rédaction, la géographie, ne parlons même pas de l'histoire..."la leçon de choses"...

Singapour va nous expliquer l'enseignement de la grammaire française certainement?

Les gouvernements de droite et de gauche se sont succédés et nous avons toujours dit ce que nous estimions juste.

Si nous sommes entendus, nous défendrons ce qu'il y a lieu de défendre.
Je me demande si, cette fois-ci, vous n'êtes pas plus ou moins en train de vous tromper d'adversaire.

Certes, la méthode de Singapour dont il est question ici ne traite que des maths et elle ne pourra évidemment en aucun cas résoudre nos problèmes d'apprentissage de la lecture, toutefois, à en croire ce que j'ai pu lire sur le fil qui lui est consacré dans une autre section du forum et en particulier les interventions de Pailleauquebec, il semble qu'elle a plus en commun avec les travaux du GRIP qu'avec la doxa pédagogique qui prévaut depuis au moins vingt ans (pour éviter de dire des âneries, je ne remonte pas plus loin que ce que j'ai connu en tant qu'enseignant) ; bien sûr, cette méthode - comme n'importe quelle autre - a certainement des défauts et l'emballement médiatico-politique qu'elle suscite mérite d'être replacé en perspective, mais en manifestant une attitude de rejet aussi catégorique, en pointant en premier lieu ses points faibles alors que vous pourriez mettre en avant les points de convergence avec vos travaux, ne vous privez-vous pas d'une opportunité de démontrer par un moyen détourné que vous aviez au moins en partie raison face à vos contradicteurs ? Et même si ce "au moins en partie" n'est pas pleinement satisfaisant, ce sera mieux que le rien du tout obtenu jusqu'à présent et cela peut d'ailleurs constituer une victoire importante s'il en émerge l'idée que les programmes doivent avant tout être envisagés en termes de contenus cohérents, progressifs et exigeants.

Sans doute peut-on faire mieux que de s'inspirer de Singapour, mais pour la première fois depuis longtemps nous pouvons entrevoir une perspective de progrès dans l'enseignement des maths et une - mince - chance de remettre en cause les théories fumeuses qui ont grandement participé au désastre actuel ; encore faut-il extraire du label "Singapour" ce qui est réellement efficace. Il serait vraiment dommage de laisser les charlatans trop bien connus s'en emparer et décréter que cette méthode doit son succès à une approche par des problèmes, à son aspect ludique avec la manipulation des "barres" qui permet à l'élève de construire en autonomie ses connaissances et ses compétences mathématiques.

J'espère vraiment que d'autres gens sérieux saisiront cette opportunité de redresser un peu la barre mais je crains que, sur ce coup-là, le GRIP ne se soit enferré dans une attitude du tout-ou-rien (nous-ou-rien ?) qui en définitive s'apparente à déclarer forfait en attendant l'hypothétique jour où, lorsque le système se sera totalement effondré, on viendra vous chercher comme des sauveurs (malheureusement, il est fort probable que seule la première moitié de cette histoire ne se réalise).
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Anaxagore
Guide spirituel

Re: Débat sur l'enseignement des mathématiques : Lettre ouverte à M. Villani

par Anaxagore le Mar 24 Oct 2017 - 6:45
Nous ne manquerons pas de montrer ce qui nous semble bon dans ce qui nous sera présenté...si nous sommes entendus. N'aie crainte.

L'idée est aussi de rappeler qu'il n'y a pas qu'une lubie singapourienne derrière le coup des 4 opérations etc.

Le Ministre nous connaît.

_________________
"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

"Woland fit un signe de la main, et Jérusalem s'éteignit."
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Padre P. Lucas
Niveau 9

Re: Débat sur l'enseignement des mathématiques : Lettre ouverte à M. Villani

par Padre P. Lucas le Mar 24 Oct 2017 - 6:57
@Moonchild a écrit:

Je me demande si, cette fois-ci, vous n'êtes pas plus ou moins en train de vous tromper d'adversaire.
...
J'espère vraiment que d'autres gens sérieux saisiront cette opportunité de redresser un peu la barre mais je crains que, sur ce coup-là, le GRIP ne se soit enferré dans une attitude du tout-ou-rien (nous-ou-rien ?) qui en définitive s'apparente à déclarer forfait en attendant l'hypothétique jour où, lorsque le système se sera totalement effondré, on viendra vous chercher comme des sauveurs (malheureusement, il est fort probable que seule la première moitié de cette histoire ne se réalise).

Nous avons reçu exactement le même type de reproche, en 2008, pour ne pas avoir soutenu inconditionnellement les programmes Darcos. Les critiques que nous avions formulées à l'époque ont même conduit à une scission au sein de l'association. Un soutien plus entier aurait-il évité la dégradation ?
Nous n'avons pas la prétention de devenir des sauveurs, juste celle de continuer à indiquer le Nord, même si l'Est et l'Ouest sont moins antagonistes que le Sud pour choisir la direction à prendre.
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Moonchild
Expert spécialisé

Re: Débat sur l'enseignement des mathématiques : Lettre ouverte à M. Villani

par Moonchild le Mar 24 Oct 2017 - 15:39
@Padre P. Lucas a écrit:
@Moonchild a écrit:

Je me demande si, cette fois-ci, vous n'êtes pas plus ou moins en train de vous tromper d'adversaire.
...
J'espère vraiment que d'autres gens sérieux saisiront cette opportunité de redresser un peu la barre mais je crains que, sur ce coup-là, le GRIP ne se soit enferré dans une attitude du tout-ou-rien (nous-ou-rien ?) qui en définitive s'apparente à déclarer forfait en attendant l'hypothétique jour où, lorsque le système se sera totalement effondré, on viendra vous chercher comme des sauveurs (malheureusement, il est fort probable que seule la première moitié de cette histoire ne se réalise).

Nous avons reçu exactement le même type de reproche, en 2008, pour ne pas avoir soutenu inconditionnellement les programmes Darcos. Les critiques que nous avions formulées à l'époque ont même conduit à une scission au sein de l'association. Un soutien plus entier aurait-il évité la dégradation ?
Nous n'avons pas la prétention de devenir des sauveurs, juste celle de continuer à indiquer le Nord, même si l'Est et l'Ouest sont moins antagonistes que le Sud pour choisir la direction à prendre.
Entre un soutien inconditionnel et la reconnaissance d'une évolution positive, il y a sans doute un peu de marge. Mais surtout, le contexte est quand même assez différent ici : il ne s'agit pas d'approuver ou non un programme déjà écrit, mais de tenter d'influer en amont sur ce qui sera écrit.

Je n'ai pas spécialement de sympathie pour Blanquer - je suis en particulier franchement opposé à tout projet d'autonomie des (chefs d')établissements - mais je dois reconnaître que la façon dont il présente la question des méthodes d'enseignement des mathématiques laisse envisager un possible changement de cap. Le casting pour cette mission n'est pas des plus heureux : Torossian risque de prendre position pour cautionner les dérives auxquelles il a contribué en tant qu'IG tandis que Villani avec son double tropisme "recherche & vulgarisation" n'a vraisemblablement pas une vision juste des enjeux et difficultés du primaire et du secondaire ; finalement tout cet emballement autour de la méthode de Singapour est peut-être le meilleur atout dont on dispose actuellement pour orienter la future réforme dans le sens de la reconstruction d'un enseignement cohérent des mathématiques et pour tourner le dos aux inepties pédagogiques qui ont été érigées en dogme.

En terme de communication, je pense que ce serait une grosse erreur que de dédaigner cette opportunité sous prétexte qu'on a pas attendu Singapour pour proposer mieux ("reviens Léon, j'ai les mêmes à la maison"...), surtout quand la force des charlatans de la pédagogie réside justement dans leur don pour l'enfumage la communication et la constitution de réseaux politiques. Et puis le cas échéant, lorsque le duo Villani-Torossian aura rendu sa copie, il sera toujours temps de prendre des distances avec un contenu jugé décevant.
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Padre P. Lucas
Niveau 9

Re: Débat sur l'enseignement des mathématiques : Lettre ouverte à M. Villani

par Padre P. Lucas le Mar 24 Oct 2017 - 16:05
@Moonchild a écrit:
Entre un soutien inconditionnel et la reconnaissance d'une évolution positive, il y a sans doute un peu de marge. Mais surtout, le contexte est quand même assez différent ici : il ne s'agit pas d'approuver ou non un programme déjà écrit, mais de tenter d'influer en amont sur ce qui sera écrit.

En 2008 aussi nous devions tenter d'influer sur la rédaction des programmes, nous avons été consultés avant la publication. Nous avions alors reconnu l'évolution positive mais aussi mis en garde sur les dérives.

@Moonchild a écrit: ... ; finalement tout cet emballement autour de la méthode de Singapour est peut-être le meilleur atout dont on dispose actuellement pour orienter la future réforme dans le sens de la reconstruction d'un enseignement cohérent des mathématiques et pour tourner le dos aux inepties pédagogiques qui ont été érigées en dogme.

Peut être mais encore faut-il une réelle volonté politique de "tourner le dos". Pour l'instant nous ne voyons que des effets d'annonce.

@Moonchild a écrit: En terme de communication, je pense que ce serait une grosse erreur que de dédaigner cette opportunité sous prétexte qu'on a pas attendu Singapour pour proposer mieux ("reviens Léon, j'ai les mêmes à la maison"...), surtout quand la force des charlatans de la pédagogie réside justement dans leur don pour l'enfumage la communication et la constitution de réseaux politiques. Et puis le cas échéant, lorsque le duo Villani-Torossian aura rendu sa copie, il sera toujours temps de prendre des distances avec un contenu jugé décevant.

Loin de dédaigner l'opportunité nous mettons au contraire tout en œuvre pour faire entendre autre chose que la louange béate du miracle venu d'Orient. Fin janvier, il sera trop tard.
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Franck059
Niveau 10

Re: Débat sur l'enseignement des mathématiques : Lettre ouverte à M. Villani

par Franck059 le Mer 25 Oct 2017 - 8:50
@JPhMM a écrit:Et s'ils nous laissaient enfin faire notre métier comme nous, professionnels de l'enseignement des mathématiques, savons qu'il doit être fait ?

Cette phrase anodine pourrait bien révéler le problème central de l'enseignement des mathématiques dans notre pays.
La profusion de pédagogies dont certaines à efficacité douteuse (il n'y a qu'à voir ce qui est véhiculé par les ESPE auprès des professeurs stagiaires...)

Singapour, c'est aussi une méthode (exigeante) uniforme pour tout le pays.
C'est la fourniture de matériel et de matériaux, pour l'élève, pour le professeur, pour les familles, pour remédier, pour revoir, pour approfondir, pour évaluer...
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Padre P. Lucas
Niveau 9

Re: Débat sur l'enseignement des mathématiques : Lettre ouverte à M. Villani

par Padre P. Lucas le Mer 25 Oct 2017 - 17:04
@Franck059 a écrit:
@JPhMM a écrit:Et s'ils nous laissaient enfin faire notre métier comme nous, professionnels de l'enseignement des mathématiques, savons qu'il doit être fait ?

Cette phrase anodine pourrait bien révéler le problème central de l'enseignement des mathématiques dans notre pays.
La profusion de pédagogies dont certaines à efficacité douteuse (il n'y a qu'à voir ce qui est véhiculé par les ESPE auprès des professeurs stagiaires...)

Le problème de la formation des enseignants est au cœur du problème : comment un enseignant mal formé peut-il donner son avis au sujet du contenu des programmes et revendiquer sa liberté pédagogique quant au choix de ses méthodes ?

Et le problème ne date pas d'hier : dans les dernières années, certaines Écoles Normales d'Instituteurs ne valaient guère mieux que les IUFM et les ESPE qui allaient suivre. Je ne vois pas d'autres solutions actuellement que le travail et la recherche personnelle pour devenir un "vrai" professionnel.
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Re: Débat sur l'enseignement des mathématiques : Lettre ouverte à M. Villani

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