Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
JPhMM
Demi-dieu

Re: "Le système éducatif est à l’origine du pessimisme des Français"

par JPhMM le Sam 28 Oct 2017 - 14:01
Quelque chose me dit que si le taux de chômage en France était beaucoup plus bas, le pessimisme serait moins grand.
avatar
Awott
Niveau 10

Re: "Le système éducatif est à l’origine du pessimisme des Français"

par Awott le Sam 28 Oct 2017 - 14:26
@JPhMM a écrit:Quelque chose me dit que si le taux de chômage en France était beaucoup plus bas, le pessimisme serait moins grand.

Donc l'EN est deux fois responsable. cheers

avatar
JPhMM
Demi-dieu

Re: "Le système éducatif est à l’origine du pessimisme des Français"

par JPhMM le Sam 28 Oct 2017 - 14:29
Laughing

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke
avatar
Iphigénie
Bon génie

Re: "Le système éducatif est à l’origine du pessimisme des Français"

par Iphigénie le Sam 28 Oct 2017 - 14:31
@the educator a écrit:
@Iphigénie a écrit:Les élèves seraient moins stressés et plus motivés s'ils se sentaient reellement en capacité  de se construire un avenir.
Veux tu dire trouver un emploi et faire un crédit pour une maison?
Je ne sais pas à quel âge on se met réellement à évaluer sa capacité à se construire un avenir, mais j'avoue qu'avec mes collègiens, c'est un levier sur lequel je ne compte pas, sauf très rares exceptions. Alors sachant qu'ils sont déjà assez avancé dans leur trajectoire scolaire...
Je suis en revanche d'accord avec toi sur les allers/retours entre la société et l'école, mais je ne veux pas imaginer que nous, structurellement, mais aussi individuellement, n'avons pas une influence considérable sur le développement des enfants. Que cela ne se fasse pas au détriment de la transmission, je l'entends, mais qu'on nie l'effet de bord de l'environnement dans lequel cette transmission à lieu, bref, qu'on se déculpabilise, en tant que système, de l'impact que l'on a sur la construction des individus, cela m'effraie tout autant.
Je parle de se construire et toi de construire des individus. Je ne me sens pas aussi démiurge , pour moi l'école guide et accompagne (le problème étant qu'elle ne sait plus vers quoi), tu as l'air de penser que tu fabriques des individus, je n'ai pas cette ambition ni donc cette responsabilité en effet.
the educator
Fidèle du forum

Re: "Le système éducatif est à l’origine du pessimisme des Français"

par the educator le Dim 29 Oct 2017 - 9:26
Tu joues sur les mots et cela ne mène à rien, se construire, comme tu dis, c'est bien en tant qu'individu, non? Tu peux porter la responsabilité sans l'ambition, en réalité, quelle que soit l'intention de l'école, elle est de facto le principal écosystème de l'enfant, et inévitablement elle conditionne considérablement cette construction dont tu parles.
the educator
Fidèle du forum

Re: "Le système éducatif est à l’origine du pessimisme des Français"

par the educator le Dim 29 Oct 2017 - 9:30
JPhMM a écrit:Quelque chose me dit que si le taux de chômage en France était beaucoup plus bas, le pessimisme serait moins grand.
Toutes ces âmes perdues qui ont besoin d'un berger pour oublier la vanité de leurs existences... Moi, je trouve ça d'un paternalisme dégueulasse, de penser qu'on rend les gens heureux en leur donnant de quoi s'occuper, et de croire que le desenchantement vient de là (tiens, y'a un bon bouquin de stiegler a dessus aussi. Et aussi la fabrique de la défiance, là, c'est de qui déjà?). Par ailleurs attention à ne pas confondre pauvreté et misère.
avatar
Iphigénie
Bon génie

Re: "Le système éducatif est à l’origine du pessimisme des Français"

par Iphigénie le Dim 29 Oct 2017 - 9:44
@the educator a écrit:Tu joues sur les mots et cela ne mène à rien, se construire, comme tu dis, c'est bien en tant qu'individu, non? Tu peux porter la responsabilité sans l'ambition, en réalité, quelle que soit l'intention de l'école, elle est de facto le principal écosystème de l'enfant, et inévitablement elle conditionne considérablement cette construction dont tu parles.
Bien sur que non, justement. Il suffit d'être devant une classe pour s'apercevoir que chaque enfant a son propre eco systeme et que le problème de l'ecole c'est que justement elle a très peu de pouvoir sur ces eco systèmes parfois désastreux.
Donc je maintiens que c'est l'individu qui se construit, et pas l'ecole qui construit l'individu. Je dirais heureusement, chacun reste responsable de ce qu'il devient, certes avec des déterminismes, que l'ecole pour le coup se doit d'essayer de compenser. 
L'ecole propose, essaie d'apprendre quelque chose, essaie de nourrir des curiosités,  elle ne crée  rien directement. Une ecole qui conditionne me ferait très peur. C'est même la principale chose qui me heurte dans l'ideologie pédagogiste ( je veux dire toute pedagogie érigée  en système ), cette volonte de manipuler les esprits, fût-ce au nom du Bien du moment.
Et donc sur le sujet, pour moi c'est le pessimisme de la société  qui pose problème à  l'ecole et non l'inverse.
the educator
Fidèle du forum

Re: "Le système éducatif est à l’origine du pessimisme des Français"

par the educator le Dim 29 Oct 2017 - 11:13
@Iphigénie a écrit:Donc je maintiens que c'est l'individu qui se construit, et pas l'ecole qui construit l'individu.
Je ne dis absolument pas le contraire, tu sais. Par contre je ne suis pas du tout d'accord quand tu dis que la classe, en tout cas l’école, n'influence pas considérablement et durablement ces constructions au moins en tant qu'environnement. Je veux bien entendre que le pessimisme pose problème à l'école, je le constate aussi, mais je ne veux pas exclure aussi vite l'interaction.
Et en tout cas, pour dépasser le pessimisme, je suis certain que l'école modèle considérablement certains aspects psychologiques. Au hasard le rapport à l'apprentissage ou à la curiosité.
avatar
Iphigénie
Bon génie

Re: "Le système éducatif est à l’origine du pessimisme des Français"

par Iphigénie le Dim 29 Oct 2017 - 11:19
Sur ces deux points on peut être d'accord!
Elle essaie: mais ce n'est pas sans mal ( voir les conséquences d'une exposition précoce  aux écrans, par exemple, et tous les cas où  les valeurs de l'école sont tellement éloignées de ce que martèlent les médias en général...)
avatar
slynop
Niveau 10

Re: "Le système éducatif est à l’origine du pessimisme des Français"

par slynop le Dim 29 Oct 2017 - 11:29
L'individu se construit et l'école participe à sa construction.
the educator
Fidèle du forum

Re: "Le système éducatif est à l’origine du pessimisme des Français"

par the educator le Dim 29 Oct 2017 - 12:51
@Iphigénie a écrit:Sur ces deux points on peut être d'accord!
Elle essaie: mais ce n'est pas sans mal ( voir les conséquences d'une exposition précoce  aux écrans, par exemple, et tous les cas où  les valeurs de l'école sont tellement éloignées de ce que martèlent les médias en général...)
Bien avant les écrans, sont sortis de l'école des générations d'adultes qui une fois entrés dans la vie active ont cessé d'apprendre et de se "cultiver" (au sens large). Ils avaient peut être des bases plus solides dans certains domaines essentiels, mais cela n'y rien changeait.
Il n'y a qu'a voir le "marché" (au sens large aussi) de la culture en france ou l'absence fracassante de cours pour adultes (plus largement d'espaces d'apprentissage).
avatar
Iphigénie
Bon génie

Re: "Le système éducatif est à l’origine du pessimisme des Français"

par Iphigénie le Dim 29 Oct 2017 - 13:01
Je ne sais pas, c'est trop vaste comme raisonnement. Je n'ai pas de chiffres.
pseudo-intello
Niveau 10

Re: "Le système éducatif est à l’origine du pessimisme des Français"

par pseudo-intello le Dim 29 Oct 2017 - 13:51
@the educator a écrit:
JPhMM a écrit:Quelque chose me dit que si le taux de chômage en France était beaucoup plus bas, le pessimisme serait moins grand.
Toutes ces âmes perdues qui ont besoin d'un berger pour oublier la vanité de leurs existences... Moi, je trouve ça d'un paternalisme dégueulasse, de penser qu'on rend les gens heureux en leur donnant de quoi s'occuper, et de croire que le desenchantement vient de là (tiens, y'a un bon bouquin de stiegler a dessus aussi. Et aussi la fabrique de la défiance, là, c'est de qui déjà?). Par ailleurs attention à ne pas confondre pauvreté et misère.

CE n'est pas du paternalisme.
C'est un découragement légitime, de vivre d'allocs-parce-qu'on-a-un-état-sympa et pas d'un salaire gagné, de constater que 15 ans minimum sur le bancs de l'école à essayer de se construire un avenir n'ont pas abouti à grand chose. Que les grosses boîtes délocalisent et qu'à notre niveau on ne peut pas faire grand chose pour les retenir (tant qu'on coûtera plus cher qu'un ouvrier cambodgien). Que les PME ne ps dent pas embaucher, parce qu'elles sont assommées d’impôts, contrairement à Google, Apple, Amazon et compagnie, qui s'évadent fiscalement tranquillou. Que les pipeaulitiques pourraient prendre des mesures s'ils copinaient moins avec le monde des affaires et avaient un peu plus de courage, mais c'est pas demain la veille. Qu'avec un peu de chance, on pourrait peut-être retrouver du boulot, chez Lidl ou Amazon, mais en s'y ruinant la santé à moyen terme. Que d’ailleurs, pour accepter se boulot, il faudrait pouvoir s'y rendre, mais qu' pour ça, il faudrait une voiture, et comment on paie la voiture, sans son salaire ?

Et encore, je ne parle pas, dans les régions sinistrées comme la mienne, des gens, qui ne parviennent plus à payer les traite de leur barque, doivent donc la vendre, mais avec l'effondrement des prix, me^me en la vendant, doivent encore rembourser un reliquat à la banque après (pour finir de payer la maison qu'ils n'ont plus).

J'ai déjà eu des élèves qui l'ont dit haut et fort : ils voient leurs grands frères et grandes sœurs, qui n'ont pas eu un parcours scolaire catastrophique, galérer et au chômage, alors pourquoi se donner la peine ?
avatar
Luigi_B
Grand Maître

Re: "Le système éducatif est à l’origine du pessimisme des Français"

par Luigi_B le Dim 29 Oct 2017 - 17:54
@Marc Smith a écrit:Article complet :
https://start.lesechos.fr/actu-entreprises/societe/le-systeme-educatif-est-a-l-origine-du-pessimisme-des-francais-9859.php

J'ai débogué cette tribune dimanche dernier. Petites découvertes amusantes si vous cliquez sur la date de ce tweet pour dérouler les tweets suivants : avec du "Psychologies magazine" dedans !


_________________
Avenir latin grec
La Vie moderne : ce qui est moderne peut (aussi) être idiot. Suspect

>>> "Un président d'origine modeste bien contrôlée"
Cath
Esprit sacré

Re: "Le système éducatif est à l’origine du pessimisme des Français"

par Cath le Dim 29 Oct 2017 - 18:57
Bravo Luigi !
avatar
Catsoune
Expert

Re: "Le système éducatif est à l’origine du pessimisme des Français"

par Catsoune le Dim 29 Oct 2017 - 19:01
Bravo en effet! Et merci.

_________________
Les compliments, c'est comme le mascara, il en faut plusieurs couches.....
pseudo-intello
Niveau 10

Re: "Le système éducatif est à l’origine du pessimisme des Français"

par pseudo-intello le Dim 29 Oct 2017 - 19:09
Bravo !
avatar
Iphigénie
Bon génie

Re: "Le système éducatif est à l’origine du pessimisme des Français"

par Iphigénie le Dim 29 Oct 2017 - 19:45
Très  savoureux!
aai
avatar
JPhMM
Demi-dieu

Re: "Le système éducatif est à l’origine du pessimisme des Français"

par JPhMM le Dim 29 Oct 2017 - 19:53
@the educator a écrit:
JPhMM a écrit:Quelque chose me dit que si le taux de chômage en France était beaucoup plus bas, le pessimisme serait moins grand.
Toutes ces âmes perdues qui ont besoin d'un berger pour oublier la vanité de leurs existences... Moi, je trouve ça d'un paternalisme dégueulasse, de penser qu'on rend les gens heureux en leur donnant de quoi s'occuper, et de croire que le desenchantement vient de là (tiens, y'a un bon bouquin de stiegler a dessus aussi. Et aussi la fabrique de la défiance, là, c'est de qui déjà?). Par ailleurs attention à ne pas confondre pauvreté et misère.
Libre à toi de trouver dégueulasse de considérer que des gens qui ne trouvent pas du travail pendant des années (ce qui affecte durablement leurs finances, donc leurs conditions de vie) sont plus pessimistes vis-à-vis de leur avenir que ceux qui ont un CDI.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke
avatar
InstantKarma
Niveau 6

Re: "Le système éducatif est à l’origine du pessimisme des Français"

par InstantKarma le Dim 29 Oct 2017 - 20:12
@JPhMM a écrit:
@the educator a écrit:
JPhMM a écrit:Quelque chose me dit que si le taux de chômage en France était beaucoup plus bas, le pessimisme serait moins grand.
Toutes ces âmes perdues qui ont besoin d'un berger pour oublier la vanité de leurs existences... Moi, je trouve ça d'un paternalisme dégueulasse, de penser qu'on rend les gens heureux en leur donnant de quoi s'occuper, et de croire que le desenchantement vient de là (tiens, y'a un bon bouquin de stiegler a dessus aussi. Et aussi la fabrique de la défiance, là, c'est de qui déjà?). Par ailleurs attention à ne pas confondre pauvreté et misère.
Libre à toi de trouver dégueulasse de considérer que des gens qui ne trouvent pas du travail pendant des années (ce qui affecte durablement leurs finances, donc leurs conditions de vie) sont plus pessimistes vis-à-vis de leur avenir que ceux qui ont un CDI.
Il vaut d’ailleurs mieux être chômeur, pauvre et malade, ça incite à l’optimisme d’avoir tellement de temps libre !
ddalcatel
Niveau 7

Re: "Le système éducatif est à l’origine du pessimisme des Français"

par ddalcatel le Dim 29 Oct 2017 - 20:21
Pour mon cas, c'est bien le système éducatif Français qui me rend pessimiste. Enfin surtout ses dirigeants.
avatar
Babarette
Expert spécialisé

Re: "Le système éducatif est à l’origine du pessimisme des Français"

par Babarette le Dim 29 Oct 2017 - 20:44
@the educator a écrit:
JPhMM a écrit:Quelque chose me dit que si le taux de chômage en France était beaucoup plus bas, le pessimisme serait moins grand.
Toutes ces âmes perdues qui ont besoin d'un berger pour oublier la vanité de leurs existences... Moi, je trouve ça d'un paternalisme dégueulasse, de penser qu'on rend les gens heureux en leur donnant de quoi s'occuper, et de croire que le desenchantement vient de là (tiens, y'a un bon bouquin de stiegler a dessus aussi. Et aussi la fabrique de la défiance, là, c'est de qui déjà?). Par ailleurs attention à ne pas confondre pauvreté et misère.

Ou d'argent pour payer son loyer, sa bouffe et ses frais médicaux. Et soyons fous, des sorties culturelles, des petits extras et des vacances. Mais enfin, tout ça, c'est du superflu, il n'y en a pas besoin pour être heureux.

Edit: Je suis au chômage depuis un an, que j'ai occupé à préparer les concours de bibliothécaire. Franchement, maintenant, j'en arrive à un point où j'en ai marre de ne pas avoir de raison de me lever le matin et j'aimerai bien m'occuper, faire quelque chose de constructif de mes journées, être utile à autrui et interagir avec des gens.
the educator
Fidèle du forum

Re: "Le système éducatif est à l’origine du pessimisme des Français"

par the educator le Lun 30 Oct 2017 - 9:26
@Babarette a écrit:Franchement, maintenant, j'en arrive à un point où j'en ai marre de ne pas avoir de raison de me lever le matin et j'aimerai bien m'occuper, faire quelque chose de constructif de mes journées, être utile à autrui et interagir avec des gens.
C'est sain, mais ça n'a rien à voir avec le salariat.

@Jphmm a écrit:Libre à toi de trouver dégueulasse de considérer que des gens qui ne trouvent pas du travail pendant des années (ce qui affecte durablement leurs finances, donc leurs conditions de vie) sont plus pessimistes vis-à-vis de leur avenir que ceux qui ont un CDI.
Ce que je trouve dégueulasse c'est qu'on brandisse la promesse du salariat comme remède au pessimisme, et qu'on puisse s'imaginer que cette promesse de CDI soit une source de motivation pour apprendre ses leçons d'histoire géo.
avatar
JPhMM
Demi-dieu

Re: "Le système éducatif est à l’origine du pessimisme des Français"

par JPhMM le Lun 30 Oct 2017 - 9:33
@the educator a écrit:
@Jphmm a écrit:Libre à toi de trouver dégueulasse de considérer que des gens qui ne trouvent pas du travail pendant des années (ce qui affecte durablement leurs finances, donc leurs conditions de vie) sont plus pessimistes vis-à-vis de leur avenir que ceux qui ont un CDI.
Ce que je trouve dégueulasse c'est qu'on brandisse la promesse du salariat comme remède au pessimisme, et qu'on puisse s'imaginer que cette promesse de CDI soit une source de motivation pour apprendre ses leçons d'histoire géo.
Mieux vaut lire ce qui est écrit que fantasmer ce que l'on pense lire.
Où ai-je écrit que le salariat serait remède au pessimisme ou que la promesse de CDI serait une source de motivation des élèves ?

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke
avatar
Babarette
Expert spécialisé

Re: "Le système éducatif est à l’origine du pessimisme des Français"

par Babarette le Lun 30 Oct 2017 - 9:55
Ça n'est pas sans rapport. S'il y avait un revenu universel, par exemple, peut-être que je donnerais du sens à mes journées en reprenant réellement des études, que je ferais deux masters puis une thèse... Je ne peux pas avoir une vie de joyeuse retraitée à cause du salariat justement. 

Le fait est que le pessimisme serait moins grand si on pouvait avoir un emploi, de préférence un emploi qu'on aime, ou, minimum syndical, qu'on ne déteste pas.


Dernière édition par Babarette le Lun 30 Oct 2017 - 10:03, édité 1 fois
avatar
JPhMM
Demi-dieu

Re: "Le système éducatif est à l’origine du pessimisme des Français"

par JPhMM le Lun 30 Oct 2017 - 10:01
Bon, vous avez raison, je suis dégueulasse parce que je présume que si les chômeurs étaient qui salarié, qui fonctionnaire, qui indépendant, qui artisan, qui entrepreneur, qui retraité, qui étudiant, qui rentier, qui ce qu'il veut, les Français seraient moins pessimistes.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum