Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Message par JPhMM le Ven 27 Oct 2017 - 0:30

Personnellement, je trouve l'accord de proximité non dénué d'élégance.
Et évidemment qu'on ne peut pas prédire l'avenir, je ne faisais qu'un constat personnel.


Dernière édition par JPhMM le Ven 27 Oct 2017 - 0:31, édité 1 fois

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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Message par InstantKarma le Ven 27 Oct 2017 - 0:30

Il y en a qui sont persuadés que la langue a une fonction performative, que ça marche toujours... Les infirmes doivent être rassurés de s'entendre qualifiés de personnes à mobilité réduite ! J'ai même des élèves qui ne veulent pas que je dise "vieux"...

_________________
Le participe passer c’est tellement compliquer.
Supprimons le subjonctif pour que le français est plus simple à apprendre.
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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Message par PauvreYorick le Ven 27 Oct 2017 - 0:31

Je disais ça parce que je m'aventurais à un micro-pronostic Smile

_________________
'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
____________

When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Message par JPhMM le Ven 27 Oct 2017 - 0:32

Oui. Very Happy

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke
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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Message par Ascagne le Ven 27 Oct 2017 - 0:40

Concernant la confusion, le problème est présent dans le rapport à l'origine de la préconisation. C'est déjà plus simple si on différencie différents domaines : il y a de l'espace entre le fait de féminiser des noms et le fait de réinventer toute la physionomie du français écrit, de la même façon qu'il y a une différence entre le fait de préconiser d'utiliser l'écriture "inclusive" dans certaines conditions (courrier, formules d'adresse) et l'idée de promouvoir sa généralisation.
J'ai tendance à penser qu'il n'est pas inintelligent d'agir sur la langue dans une perspective d'égalité de ce genre, mais pas en allant jusqu'à des modifications radicales qui me semblent contre-productives et peu pratiques. Risquées et périlleuses éventuellement, peut-être, oui.
Sinon, qu'est ce qui fonctionne? L'éducation, la culture, la capacité critique et les rappels à l'ordre.

@Barbarette : si on regarde l'histoire de la grammaire on voit en effet que des grammairiens ont eu des raisons stupides et sexistes d'expliquer la règle de grammaire en question et de vouloir l'entériner.
Au-delà de cet aspect, cependant, et en considérant que les genres grammaticaux peuvent aussi être considérés exclusivement comme tels, ce n'est pas une raison suffisante pour critiquer la règle grammaticale. D'ailleurs, quand elle est bien formulée (c'est à dire de façon neutre, pas avec la formule "le masculin l'emporte sur le féminin"), pose-t-elle problème? Moins en tout cas. Certes, l'écriture à point médian veut mettre en avant les deux genres dans la forme écrite, et est donc plus "égalitaire". Mais elle pose ses propres problèmes.
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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Message par JPhMM le Ven 27 Oct 2017 - 0:47

Elle pose ses propres problèmes, en effet.
J'ai lu quelques livres avec points médians (par exemple la traduction des trois mouvements de "Comprendre le pouvoir" de Chomsky) et force m'a été de constater qu'à lecture longue, je ne voyais plus cette inclusion. Devant l'effort demandé perpétuellement pour reconstruire une langue audible intérieurement, mes yeux ne faisaient plus que passer sur ces formes graphiques, de la même façon qu'ils passent sur les noms, qui me sont imprononçables, de tels ou tels personnages très secondaires dans un roman islandais. Bref, j'ai fini par les ignorer pour garder une lecture fluide. Ce qui n'est probablement pas le but recherché.

_________________
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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Message par pseudo-intello le Ven 27 Oct 2017 - 1:07

@Ascagne a écrit:si on regarde l'histoire de la grammaire on voit en effet que des grammairiens ont eu des raisons stupides et sexistes d'expliquer la règle de grammaire en question et de vouloir l'entériner.

Oui. mais comme à cette époque, ils étaient deux tondues et trois pelées à savoir écrire, et que la langue bougeait encore beaucoup et très vite (je lis un texte du XVIIe sans problème, mais un texte de Rabelais, moins facilement), quand un académicien décidait que finalement on devait écrire comme ci ou comme ça, ça ne chamboulait pas grand chose. D'autant plus que l'orthographe était encore hyper fluctuante et pas encore normée pour tous les mots, si je ne m'abuse (il nous reste quelques relents avec clé et clef, mais je crois que pas mal de mots avaient plusieurs orthographes possibles - c'est pour ça, d'ailleurs, qu'au bout d'un moment, des mecs ont voulu normer un peu tout ce bazar).

Au-delà de cet aspect, cependant, et en considérant que les genres grammaticaux peuvent aussi être considérés exclusivement comme tels, ce n'est pas une raison suffisante pour critiquer la règle grammaticale. D'ailleurs, quand elle est bien formulée (c'est à dire de façon neutre, pas avec  la formule "le masculin l'emporte sur le féminin"), pose-t-elle problème? Moins en tout cas. Certes, l'écriture à point médian veut mettre en avant les deux genres dans la forme écrite, et est donc plus "égalitaire". Mais elle pose ses propres problèmes.

Quand je tique sur un truc en me demandant si c'est sexiste ou pas, sur une image, dans une pub, dans un discours, etc. , j'ai une technique pour savoir si c’est vraiment sexiste ou sic 'est moi qui vois le mal partout (car ça m'arrive aussi Razz ) : j'essaie d'inverser les genres.
Parfois, ça en dit long sur les rapports hommes / femmes et les clichés bien implantés.
Parfois, finalement, si les rôles masculins et féminins étaient inversées (sur une photo, dans un récit), je l’interpréterais différemment, mais en y voyant aussi du sexisme (et de ce fait, je ne râle pas à propos de la photo).

Admettons que le féminin soit le genre neutre - bateau, et que le masculin ait droit à ses propres terminaisons spécifiques.
Admettons qu'on écrive :
Lucie et Juliette sont contentes.
Lucie et Lucien sont contentes
Luc et Lucien sont contents.

On parie combien que des féministes en manque d'inspiration iraient râler que c'est pô juste, les mecs ils ont le droit à leur signe distinctif alors que nous, on est rien que du neutre, c'est rabaissant.  

(d'ailleurs, je sais pas vous, mais das Mädchen en allemand, j'ai toujours trouvé ça un peu dég ; la fille au neutre, le garçon au masculin, sympa   ).

La formulation "le masculin l'emporte" est crétine, et jamais elle ne me viendrait à l’esprit, mais si on dit qu'au pluriel le masculin est indifférent, ou que sais-je, ça va très bien.

(au pire, si vraiment on tient à revenir sur l'histoire de la langue et l'explication sexiste, ça montrera aux jeunes générations - celles que j'ai en face de moi sont particulièrement ignorantes du passé - que l'égalité, ce n'est pas venu tout seul, ça a été un acquis, sur lequel il faut veiller précieusement)


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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Message par Celadon le Ven 27 Oct 2017 - 1:14

Va-t-il falloir dorénavant feuilleter le livre avant de l'acheter pour s'assurer qu'il n'est pas écrit en inclusive ? Si oui, bonjour les commandes internet. A moins que ce ne soit obligatoirement spécifié ?
C'est tout de même dingue de se voir exproprié de sa propre langue !
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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Message par LouisBarthas le Ven 27 Oct 2017 - 1:19

@fifi51 a écrit:Si j'ai un document (souvent un tract syndical, mais j'ai déjà vu une étude écrite ainsi) qui comprend trop de termes en écriture inclusive, j'arrête de lire.
Pour moi, ce n'est pas "trop" de termes, un seul suffit à me dissuader de lire le document. Quelqu'un qui décide d'écrire comme ça ne peut pas bien penser.

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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Message par JPhMM le Ven 27 Oct 2017 - 1:22

Pour détendre l'atmosphère, une petite histoire.

"Je préfère vous le demander plutôt que de commettre un impair, dois-je vous appeler "madame l'ambassadeur" ou "madame l'ambassadrice" ?
- Il n'y pas d'ambassadrice dans une ambassade, monsieur, mais seulement chez l'Oréal."

Véridique, sinon ce ne serait pas drôle.

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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Message par May_Bi le Ven 27 Oct 2017 - 6:48

Est-ce qu'il faut appeler l'écriture actuelle, "l'écriture exclusive" ?

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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Message par Zagara le Ven 27 Oct 2017 - 7:20

Le retour à l'accord de proximité m'irait très bien et satisferait tout le monde je crois.
Ça fait à la fois "tradition" (Latin) et "modernité" (le féminin peut l'emporter), tout en conservant une phrase claire et intelligible, sans les scories de l'inclusif.
Enfin, ce ne serait pas vraiment un "retour" puisque j'ai le sentiment qu'en Français médiéval on pouvait faire un peu comme on voulait (ce qui a aussi sa vertu) et que ça ne gênait personne d'inventer des terminaisons féminines absolument à tous les mots et noms de métier ou d'accorder selon son bon plaisir. Ce serait donc une invention de la tradition, ce qui est rigolo aussi.
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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Message par Iphigénie le Ven 27 Oct 2017 - 7:53

@InstantKarma a écrit:Il y en a qui sont persuadés que la langue a une fonction performative, que ça marche toujours... Les infirmes doivent être rassurés de s'entendre qualifiés de personnes à mobilité réduite ! J'ai même des élèves qui ne veulent pas que je dise "vieux"...
Cela me fait me demander si, pour la visibilité,  on écrira : "les handicapé.e.s " ( je n'ai pas trouve le point median sur tablette) mais donc aussi les 'infirmes hommes et femmes" ? Sinon ce n'est pas logique. Que va-ton faire avec tous ces mots indifferenciés dans l'orthographe et de genre masculin?
( les élèves, les riches, les pauvres, ...)
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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Message par Cath le Ven 27 Oct 2017 - 9:44

Je comprends que cette écriture ne plaise pas à tout le monde, je suis étonnée de la hargne qu'elle déclenche (au point de parler de "ne plus lire", d'être "exproprié" de sa langue... Tout ce qui est excessif est dérisoire, non ?).

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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Message par Adri le Ven 27 Oct 2017 - 9:45

@pseudo-intello a écrit:

(d'ailleurs, je sais pas vous, mais das Mädchen en allemand, j'ai toujours trouvé ça un peu dég ; la fille au neutre, le garçon au masculin, sympa   ).

La formulation "le masculin l'emporte" est crétine, et jamais elle ne me viendrait à l’esprit, mais si on dit qu'au pluriel le masculin est indifférent, ou que sais-je, ça va très bien.

Pour Mädchen, le genre est conditionné par le suffixe -chen (équivalent de -ette en français, diminutif, avec souvent une dimension affective), rien de grave avec le neutre de Mädchen donc. Là où ça se gâte, c'est quand on regarde d'un peu plus près l'autre partie du mot... Ca vient de die Magd, la servante...

Sinon, en allemand, l'article défini pluriel, c'est die (comme au féminin singulier), le pronom personnel de la 3e personne du pluriel, c'est sie, comme au féminin singulier. J'aime bien dire à mes élèves avec un large sourire qu'on pourrait affirmer qu'en allemand, c'est le féminin qui l'emporte, et TOC ! abi

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http://www.reformeducollege.fr

Pétition contre la suppression des bilangues et des sections euro :
http://www.petitions24.net/non_a_la_mort_programmee_des_langues_vivantes



Faites circuler !
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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Message par Danska le Ven 27 Oct 2017 - 9:50

@Cath a écrit:Je comprends que cette écriture ne plaise pas à tout le monde, je suis étonnée de la hargne qu'elle déclenche (au point de parler de "ne plus lire", d'être "exproprié" de sa langue... Tout ce qui est excessif est dérisoire, non ?).
Comme plusieurs autres intervenants ici, j'ai un mal fou à lire l'écriture "inclusive" telle qu'on l'entend couramment (c'est-à-dire avec abréviations et points médians), au point que je n'essaye même plus. C'est comme le "langage SMS" : un texte écrit de cette façon me rebute instantanément.
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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Message par Zagara le Ven 27 Oct 2017 - 9:53

Force est de constater qu'il y aurait des alternatives plus élégantes, lisibles et tout aussi "égalitaires" à l'écriture dite inclusive.
Du coup elle en devient d'autant plus inepte.
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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Message par Cath le Ven 27 Oct 2017 - 9:59

Il y a (ou aura) sans doute d'autres façon plus élégantes de le faire, d'autant que la langue va toujours dans le sens de la simplification (l'accord de proximité me parait un poil trop complexe encore par exemple, je parie sur la suppression de l'accord). Mais en attendant ou en tout cas dans certains contextes, cela a le mérite d'attirer l'attention, non ?

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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Message par Celadon le Ven 27 Oct 2017 - 10:06

@Cath a écrit:Je comprends que cette écriture ne plaise pas à tout le monde, je suis étonnée de la hargne qu'elle déclenche (au point de parler de "ne plus lire", d'être "exproprié" de sa langue... Tout ce qui est excessif est dérisoire, non ?).
C'est sans doute dérisoire de le lire ainsi mais je ressens cette façon de faire comme une agression. Je souhaite vivement qu'elle ne se généralise pas. La langue est fasciste, selon la pertinente réflexion de Barthes, et j'espère que le fait de vouloir contourner son écriture par de pitoyables artifices sera voué à l'échec.
Je sens que je vais encore me faire des ami.e.s...  Very Happy
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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Message par Iphigénie le Ven 27 Oct 2017 - 10:11

Tout ce qui est excessif est dérisoire, non ?

C' est bien un peu ça  le problème.
Sauf que quand on voit le manuel Hatier, on se dit que ce n'est pas si derisoire de voir ce qu'on risque d'imposer encore aux enseignants du primaire et aux enfants, déjà  bien fâchés  avec l'écriture ( bon je laisse les accords au masculin, tant pis)....
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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Message par Caspar Goodwood le Ven 27 Oct 2017 - 10:21

@pseudo-intello a écrit:
@Ascagne a écrit:si on regarde l'histoire de la grammaire on voit en effet que des grammairiens ont eu des raisons stupides et sexistes d'expliquer la règle de grammaire en question et de vouloir l'entériner.

Oui. mais comme à cette époque, ils étaient deux tondues et trois pelées à savoir écrire, et que la langue bougeait encore beaucoup et très vite (je lis un texte du XVIIe sans problème, mais un texte de Rabelais, moins facilement), quand un académicien décidait que finalement on devait écrire comme ci ou comme ça, ça ne chamboulait pas grand chose. D'autant plus que l'orthographe était encore hyper fluctuante et pas encore normée pour tous les mots, si je ne m'abuse (il nous reste quelques relents avec clé et clef, mais je crois que pas mal de mots avaient plusieurs orthographes possibles - c'est pour ça, d'ailleurs, qu'au bout d'un moment, des mecs ont voulu normer un peu tout ce bazar).

Au-delà de cet aspect, cependant, et en considérant que les genres grammaticaux peuvent aussi être considérés exclusivement comme tels, ce n'est pas une raison suffisante pour critiquer la règle grammaticale. D'ailleurs, quand elle est bien formulée (c'est à dire de façon neutre, pas avec  la formule "le masculin l'emporte sur le féminin"), pose-t-elle problème? Moins en tout cas. Certes, l'écriture à point médian veut mettre en avant les deux genres dans la forme écrite, et est donc plus "égalitaire". Mais elle pose ses propres problèmes.

Quand je tique sur un truc en me demandant si c'est sexiste ou pas, sur une image, dans une pub, dans un discours, etc. , j'ai une technique pour savoir si c’est vraiment sexiste ou sic 'est moi qui vois le mal partout (car ça m'arrive aussi Razz ) : j'essaie d'inverser les genres.
Parfois, ça en dit long sur les rapports hommes / femmes et les clichés bien implantés.
Parfois, finalement, si les rôles masculins et féminins étaient inversées (sur une photo, dans un récit), je l’interpréterais différemment, mais en y voyant aussi du sexisme (et de ce fait, je ne râle pas à propos de la photo).

Admettons que le féminin soit le genre neutre - bateau, et que le masculin ait droit à ses propres terminaisons spécifiques.
Admettons qu'on écrive :
Lucie et Juliette sont contentes.
Lucie et Lucien sont contentes
Luc et Lucien sont contents.

On parie combien que des féministes en manque d'inspiration iraient râler que c'est pô juste, les mecs ils ont le droit à leur signe distinctif alors que nous, on est rien que du neutre, c'est rabaissant.  

(d'ailleurs, je sais pas vous, mais das Mädchen en allemand, j'ai toujours trouvé ça un peu dég ; la fille au neutre, le garçon au masculin, sympa   ).

La formulation "le masculin l'emporte" est crétine, et jamais elle ne me viendrait à l’esprit, mais si on dit qu'au pluriel le masculin est indifférent, ou que sais-je, ça va très bien.

(au pire, si vraiment on tient à revenir sur l'histoire de la langue et l'explication sexiste, ça montrera aux jeunes générations - celles que j'ai en face de moi sont particulièrement ignorantes du passé - que l'égalité, ce n'est pas venu tout seul, ça a été un acquis, sur lequel il faut veiller précieusement)

Tu mentionnes das Mädchen mais il y a en français de nombreux noms masculins qui peuvent avoir un référent masculin: victime, vedette, sentinelle, recrue etc

En anglais on dit "I now pronounce you man and wife" réduisant la femme à son rôle d'époque, mais en français c'est le contraire "mari et femme". C'est donc l'homme qui est réduit à son rôle l'époux..Faut-il en conclure que les francophones sont plus féministes que les anglophones ?
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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Message par Whypee le Ven 27 Oct 2017 - 10:54

Sautons ces étapes ridicules et établissons tout de suite un dialecte international rien qu'avec des interjections/éructations/onomatopées et basta !

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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Message par Miettes le Ven 27 Oct 2017 - 10:54

@Dalva a écrit:
@Miettes a écrit:Un bon article de vulgarisation ici, qui, il me semble, met au clair certaines des confusions faites par les académiciens et les différentes formes que peut prendre l'écriture inclusive.
Ici encore, aucune explication quant à la nécessité de créer le point médian alors qu'on a tout à disposition dans la langue pour faire autrement. Question de paresse, sans doute...

Il me semble que vous n'avez pas lu l'article entier. Les autrices exposent les différents moyens utilisables pour rendre l'écriture inclusive, parmi lesquels le point médian, tout en précisant, à la fin de l'article, ses désavantages. Il me semble que ces moyens ne font pas consensus dans les milieux féministes (contrairement à ce que voudrait nous faire croire l'Académie française), mais qu'ils sont dans une phase de réflexion et d'expérimentation. On cherche comment réduire le fossé entre langue écrite et langue orale, par exemple (la vidéo dans l'article donne un joli exemple de langue inclusive donnée à entendre).

Par ailleurs, je vois souvent sur ce topic invoquer l'idée selon laquelle cette tentative de réflexion et de réforme sur la langue aurait pour but de rendre la société, par contre-coup, plus égalitaire : là, je ne vous suis pas du tout. Le but invoqué est de rendre la langue moins sexiste, point.

(Iphigénie, les mots indifférenciés étant épicènes, ils ne demandent pas à être précisés davantage puisqu'ils sont, déjà, inclusifs ; et d'ailleurs, l'un des premiers moyens d'écrire en inclusif, c'est de choisir le mot épicène plutôt que le mot genré).

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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Message par Caspar Goodwood le Ven 27 Oct 2017 - 11:01

Une langue peut-elle être sexiste ?
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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Message par Iphigénie le Ven 27 Oct 2017 - 11:02


(Iphigénie, les mots indifférenciés étant épicènes, ils ne demandent pas à être précisés davantage puisqu'ils sont, déjà, inclusifs ; et d'ailleurs, l'un des premiers moyens d'écrire en inclusif, c'est de choisir le mot épicène plutôt que le mot 
Eh bien qu'est-ce qui empeche de lire comme des mots épicènes les mots incriminés  tels que professeur ( versus élève:  pourquoi le mot est-il plus épicène?)

Les mots jugés comme déjà  inclusifs le sont par culture, pas par grammaire.
Ps les autrices ou les auteures? Il faut aussi creer des synonymes?


Dernière édition par Iphigénie le Ven 27 Oct 2017 - 11:04, édité 1 fois
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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Message par Miettes le Ven 27 Oct 2017 - 11:03

Une langue peut être sexiste, raciste, classiste... je ne suis pas linguiste mais ça me semble évident.

edit : professeur n'est pas épicène puisqu'il se construit sur une forme masculine. Je ne suis pas non plus spécialiste de l'évolution de la langue, mais il y a un écart entre des mots qu'on a arrêté de féminiser à une période donnée, et des mots qui sont construits sur une forme neutre (je dis peut-être n'importe quoi, mes connaissances en latin sont nulles)

double édit : ici, les autrices, puisque c'est le terme qu'elles ont choisi


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