Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Message par Miettes le Ven 27 Oct 2017 - 11:03

Une langue peut être sexiste, raciste, classiste... je ne suis pas linguiste mais ça me semble évident.

edit : professeur n'est pas épicène puisqu'il se construit sur une forme masculine. Je ne suis pas non plus spécialiste de l'évolution de la langue, mais il y a un écart entre des mots qu'on a arrêté de féminiser à une période donnée, et des mots qui sont construits sur une forme neutre (je dis peut-être n'importe quoi, mes connaissances en latin sont nulles)

double édit : ici, les autrices, puisque c'est le terme qu'elles ont choisi


Dernière édition par Miettes le Ven 27 Oct 2017 - 11:05, édité 2 fois

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Message par Caspar Goodwood le Ven 27 Oct 2017 - 11:03

Ça ne l'est pas pour moi.
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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Message par Iphigénie le Ven 27 Oct 2017 - 11:06

@Miettes a écrit:Une langue peut être sexiste, raciste, classiste... je ne suis pas linguiste mais ça me semble évident.
Elle l'est quand la société  l'est: c'est la societe qu'il faut corriger,  la langue suivra. On n'a jamais vu l'inverse.
Dans l'antiquite on n'utilisait pas si frequemment le mot "esclave" on les designait bien plus souvent par leur fonction, mais ca ne suffisait pas à  supprimer l'esclavage.
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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Message par Caspar Goodwood le Ven 27 Oct 2017 - 11:09

@Iphigénie a écrit:
@Miettes a écrit:Une langue peut être sexiste, raciste, classiste... je ne suis pas linguiste mais ça me semble évident.
Elle l'est quand la société  l'est: c'est la societe qu'il faut corriger,  la langue suivra. On n'a jamais vu l'inverse.

C'est ce que je pense aussi. Encore une fois les genres féminin et masculin n'existent pas dans de très nombreuses langues (la plupart je dirais ), cela ne veut pas dire que les peuples qui utilisent ces langues soient plus féministes que les autres.
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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Message par Iphigénie le Ven 27 Oct 2017 - 11:11

@Miettes a écrit:Une langue peut être sexiste, raciste, classiste... je ne suis pas linguiste mais ça me semble évident.

edit : professeur n'est pas épicène puisqu'il se construit sur une forme masculine. Je ne suis pas non plus spécialiste de l'évolution de la langue, mais il y a un écart entre des mots qu'on a arrêté de féminiser à une période donnée, et des mots qui sont construits sur une forme neutre (je dis peut-être n'importe quoi, mes connaissances en latin sont nulles)

double édit : ici, les autrices, puisque c'est le terme qu'elles ont choisi
Les edit: pardon, mais je ne comprends pas le raisonnement.
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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Message par Zagara le Ven 27 Oct 2017 - 11:14

Professoresse existait et je maintiens que c'est la plus belle forme.
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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Message par JPhMM le Ven 27 Oct 2017 - 11:15

Je ne vois pas le problème avec "professeur" ou "auteur".
Après tout, on écrit bien "une hauteur", etc.
Les mots en -eur peuvent bien être féminins, ça existe.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke
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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Message par Zagara le Ven 27 Oct 2017 - 11:18

Dans le cas de professeur et auteur, apparemment, il existait des formes féminines qui ont été marginalisées afin de masculiniser ces métiers jugés trop nobles pour les femmes. La suprématie des formes masculines de ces deux mots est relativement récente. Avant la fondation de l'Académie française, il n'y avait absolument aucun problème pour construire des termes féminins pour chaque métier.
Ça pose question tout de même.


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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Message par Miettes le Ven 27 Oct 2017 - 11:21

professoresse est effectivement très beau

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2016-2017, lettres au collège : 6e, 5e, 4e + AP 3e
2017-2018, professeure des écoles stagiaire : CM2
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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Message par JPhMM le Ven 27 Oct 2017 - 11:22

@Zagara a écrit:Dans le cas de professeur et auteur, apparemment, il existait des formes féminines qui ont été marginalisées afin de masculiniser ces métiers jugés trop nobles pour les femmes. La suprématie des formes masculines de ces deux mots est relativement récente.
Ça pose question tout de même.
Je comprends bien.
Mais ne crains-tu pas que féminiser certaines formes ne vienne aussi dévaloriser le métier concerné dans sa forme féminine ?
Je m'autocite.

@JPhMM a écrit:Pour détendre l'atmosphère, une petite histoire.

"Je préfère vous le demander plutôt que de commettre un impair, dois-je vous appeler "madame l'ambassadeur" ou "madame l'ambassadrice" ?
- Il n'y pas d'ambassadrice dans une ambassade, monsieur, mais seulement chez l'Oréal."

Véridique, sinon ce ne serait pas drôle.
En écrivant "une autrice" ne crée-t-on pas l'opportunité pour certains de dire qu'il y a deux métiers : celui des autrices, et celui des auteurs ?
Je me pose la question.


Dernière édition par JPhMM le Ven 27 Oct 2017 - 11:24, édité 1 fois

_________________
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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Message par Iphigénie le Ven 27 Oct 2017 - 11:22

@Zagara a écrit:Dans le cas de professeur et auteur, apparemment, il existait des formes féminines qui ont été marginalisées afin de masculiniser ces métiers jugés trop nobles pour les femmes. La suprématie des formes masculines de ces deux mots est relativement récente.
Ça pose question tout de même.
Heu? Lire le littré?
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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Message par Zagara le Ven 27 Oct 2017 - 11:24

@JPhMM a écrit:
@Zagara a écrit:Dans le cas de professeur et auteur, apparemment, il existait des formes féminines qui ont été marginalisées afin de masculiniser ces métiers jugés trop nobles pour les femmes. La suprématie des formes masculines de ces deux mots est relativement récente.
Ça pose question tout de même.
Je comprends bien.
Mais ne crains-tu pas que féminiser certaines formes ne vienne aussi dévaloriser du métier concerné dans sa forme féminine ?
Je m'autocite.

@JPhMM a écrit:Pour détendre l'atmosphère, une petite histoire.

"Je préfère vous le demander plutôt que de commettre un impair, dois-je vous appeler "madame l'ambassadeur" ou "madame l'ambassadrice" ?
- Il n'y pas d'ambassadrice dans une ambassade, monsieur, mais seulement chez l'Oréal."

Véridique, sinon ce ne serait pas drôle.
En écrivant "une autrice" ne crée-t-on pas l'opportunité pour certains de dire qu'il y a deux métiers : celui des autrices, et celui des auteurs ?
Je me pose la question.
C'est pas justement renforcer les inégalités et les discriminations d'intérioriser l'idée que le féminin est par nature inférieur au masculin et va donc "souiller" les réalités qu'il nomme ?
Je ne vois vraiment pas, mais vraiment pas le problème avec "ambassadrice". C'est quand même courte vue d'invoquer une marque qui a environ 50 ans pour renier 1000 ans d'histoire de la langue (parce qu'encore une fois, avant l'académie, les formes en -rice et -resse étaient normales et légions).


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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Message par Iphigénie le Ven 27 Oct 2017 - 11:28

En tout cas dans un metier comme professeur,e ce sont bientot les hommes qui seront la minorité  invisible.... on voit bien  là  l'efficacité et le fascisme de la langue...
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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Message par Delia le Ven 27 Oct 2017 - 11:35

On pourrait aménager la terminologie et dire genre marqué/genre non marqué, le non marqué, par son absence de marque, étant plus généralisant. l'emporte souvent dans l'accord.



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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Message par JPhMM le Ven 27 Oct 2017 - 11:36

@Zagara a écrit:C'est pas justement renforcer les inégalités et les discriminations d'intérioriser l'idée que le féminin est par nature inférieur au masculin et va donc "souiller" les réalités qu'il nomme ?
Je ne vois pas bien en quoi dire "madame l'ambassadeur" souille une réalité, renforce une inégalité, une discrimination et intériorise l'idée que le féminin est par nature inférieur au masculin. Je vois qu'il y a aussi des gens qui considèrent que "ambassadeur" désigne une fonction et d'autres qui considèrent que "ambassadeur/drice" désigne la personne qui porte la fonction. Il me semble que la question de ce que désigne "ambassadeur" peut être posée. Dira-t-on bientôt de Germaine Cellier qu'elle fut une neze exceptionnelle ?

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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Message par Zagara le Ven 27 Oct 2017 - 11:39

Je parlais de "Madame l'ambassadrice". Pourquoi ça souillerait plus que "Mme l'ambassadeur" ?
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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Message par Babarette le Ven 27 Oct 2017 - 11:43

@JPhMM a écrit:
@Zagara a écrit:Dans le cas de professeur et auteur, apparemment, il existait des formes féminines qui ont été marginalisées afin de masculiniser ces métiers jugés trop nobles pour les femmes. La suprématie des formes masculines de ces deux mots est relativement récente.
Ça pose question tout de même.
Je comprends bien.
Mais ne crains-tu pas que féminiser certaines formes ne vienne aussi dévaloriser le métier concerné dans sa forme féminine ?
Je m'autocite.

@JPhMM a écrit:Pour détendre l'atmosphère, une petite histoire.

"Je préfère vous le demander plutôt que de commettre un impair, dois-je vous appeler "madame l'ambassadeur" ou "madame l'ambassadrice" ?
- Il n'y pas d'ambassadrice dans une ambassade, monsieur, mais seulement chez l'Oréal."

Véridique, sinon ce ne serait pas drôle.
En écrivant "une autrice" ne crée-t-on pas l'opportunité pour certains de dire qu'il y a deux métiers : celui des autrices, et celui des auteurs ?
Je me pose la question.

Ah parce que tu trouves que le métier de serveur est différent de celui de serveuse, que le métier de comédienne est différent de celui de comédien, que le métier de caissière est différent de celui de caissier?
Pourquoi est-ce choquant avec "auteur" et "ambassadeur" ?
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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Message par Zagara le Ven 27 Oct 2017 - 11:45

Parce que ce sont des métiers Nobles de grandes personnes qui font de l'Art et de la Politique.
On n'a pas le droit aux métiers Nobles : on les souille avec nos sentiments, nos robes et nos règles. C'est pas sérieux tout ça.
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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Message par JPhMM le Ven 27 Oct 2017 - 11:45

C'est Madame l'Ambassadeur qui considérait la chose ainsi, je ne peux répondre à sa place. Peut-être faisait-elle partie de la dignité des "Ambassadeurs de France".

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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Message par JPhMM le Ven 27 Oct 2017 - 11:46

@Babarette a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Zagara a écrit:Dans le cas de professeur et auteur, apparemment, il existait des formes féminines qui ont été marginalisées afin de masculiniser ces métiers jugés trop nobles pour les femmes. La suprématie des formes masculines de ces deux mots est relativement récente.
Ça pose question tout de même.
Je comprends bien.
Mais ne crains-tu pas que féminiser certaines formes ne vienne aussi dévaloriser le métier concerné dans sa forme féminine ?
Je m'autocite.

@JPhMM a écrit:Pour détendre l'atmosphère, une petite histoire.

"Je préfère vous le demander plutôt que de commettre un impair, dois-je vous appeler "madame l'ambassadeur" ou "madame l'ambassadrice" ?
- Il n'y pas d'ambassadrice dans une ambassade, monsieur, mais seulement chez l'Oréal."

Véridique, sinon ce ne serait pas drôle.
En écrivant "une autrice" ne crée-t-on pas l'opportunité pour certains de dire qu'il y a deux métiers : celui des autrices, et celui des auteurs ?
Je me pose la question.

Ah parce que tu trouves que le métier de serveur est différent de celui de serveuse, que le métier de comédienne est différent de celui de comédien, que le métier de caissière est différent de celui de caissier?
Pourquoi est-ce choquant avec "auteur" et "ambassadeur" ?
Je ne trouve rien du tout.
Je pose la question, à la lumière de l'histoire écrite par moi ci-dessus.

Du reste, on ne m'a toujours pas répondu.
Dira-t-on "un nez", "une nèze" ?

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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Message par Delia le Ven 27 Oct 2017 - 11:48

Le mari de l'Ambassadeur, feuilleton de Frédérique Hébrard et Louis Velle.
L'ambassadeur y est une femme qui se nomme Sixtine : les fonctions n'ont pas de sexe.


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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Message par Zagara le Ven 27 Oct 2017 - 11:48

Je demande pourquoi ce serait souilleur de métier, pas si bidule le pense.
Une raison logique. Une cause.

Parce que je n'en vois que 2 possibles :
1/ les femmes sont naturelles inférieures donc pas touche aux Vrais Métiers de Bonhommes
2/ la société cracherait dessus et inférioriserait ce métier donc la société est éminemment sexiste et on ne peut pas la changer (soit dit en passant, comme dit au dessus, les preuves empiriques vont contre cette idée, puisque les comédiennes, chanteuses, etc. qui font aussi de l'art ne "dévalorisent" pas leur métier)

@Delia : Encore une fois, avant le XVIIème/XVIIIème siècle, on pouvait mettre -rice à toute fonction et ça ne choquait personne.


Dernière édition par Zagara le Ven 27 Oct 2017 - 11:49, édité 1 fois
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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Message par JPhMM le Ven 27 Oct 2017 - 11:49

Et "Ambassadeur de France" est une dignité, et pas seulement un titre.

_________________
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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Message par Zagara le Ven 27 Oct 2017 - 11:53

Ça ne répond pas à pourquoi dire "ambassadrice" serait une apocalypse avilissante et pleine de souillure pour ce métier.

Tous ces métiers ont en commun d'avoir été trustés par les mâles pendant X centaines d'années, voilà tout.


Dernière édition par Zagara le Ven 27 Oct 2017 - 11:55, édité 1 fois
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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Message par Iphigénie le Ven 27 Oct 2017 - 11:54

@Zagara a écrit:

Encore une fois, avant le XVIIème/XVIIIème siècle, on pouvait mettre -rice à toute fonction et ça ne choquait personne.
Admettons...
Et donc on était moins sexiste?
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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Message par JPhMM le Ven 27 Oct 2017 - 11:55

@Zagara a écrit:Je demande pourquoi ce serait souilleur de métier, pas si bidule le pense.
Une raison logique. Une cause.

Parce que je n'en vois que 2 possibles :
1/ les femmes sont naturelles inférieures donc pas touche aux Vrais Métiers de Bonhommes
2/ la société cracherait dessus et inférioriserait ce métier donc la société est éminemment sexiste et on ne peut pas la changer (soit dit en passant, comme dit au dessus, les preuves empiriques vont contre cette idée, puisque les comédiennes, chanteuses, etc. qui font aussi de l'art ne "dévalorisent" pas leur métier)

@Delia : Encore une fois, avant le XVIIème/XVIIIème siècle, on pouvait mettre -rice à toute fonction et ça ne choquait personne.
Je ne comprends pas pourquoi un titre masculin serait soit la marque d'une infériorité des femmes, soit un crachat de la société. Je comprends que tu le penses, mais je ne vois pas d'argument (autre que tautologique) qui permet de le montrer.

Faudrait-il féminiser tous les titres aussi, sous ce même argument ?
"En janvier 2012, Micheline Attoun a été nommée chevalier de la Légion d'honneur."
Comment féminiser cela ?

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