Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Message par Gryphe le Jeu 26 Oct 2017 - 22:18

@géohistoire a écrit:
Pour servir les gens à table on ne tient pas compte de l'âge mais de l'ordre de préséance : on commence par la dame à droite du maître de maison, puis celle à gauche puis celle à la deuxième place à droite, puis celle à la deuxième place à gauche, etc, jusqu'à arriver à la maîtresse de maison. On poursuit ensuite avec les hommes selon le même schéma jusqu'à arriver au maître de maison. L'ordre de préséance dans le placement à table tient compte certes de l'âge mais aussi du rang social ou professionnel. Dans les milieux pratiquants on commence toujours par l'homme d'Eglise. (Ma grand-mère est assez à cheval sur ce type de conventions quand elle reçoit et l'a fait mettre en pratique par ma mère et ses frères et soeurs quand ils étaient jeunes; mon grand-père lui ne se souciait que de ne pas être oublié dans le service).

Au restaurant l'homme rentre le premier pour s'assurer que le lieu est fréquentable mais aussi pour passer commande de la table, n'oublions pas que c'est lui qui invite. De même en sortant du restaurant il passe le premier pour s'assurer que la rue est sûre.

Je crois que je ne comprendrai jamais rien aux conventions sociales. Suspect
(Mais merci pour les explications !)

Gryphe
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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Message par PauvreYorick le Jeu 26 Oct 2017 - 22:19

La convention indiquée par DR est autrement plus intelligible, reconnaissons-le.

_________________
'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
____________

When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Message par Dalva le Jeu 26 Oct 2017 - 22:26

@PauvreYorick a écrit:
@Dalva a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
@Dalva a écrit:Depuis quand est-il nécessaire d'abréger des formules complètes pour tenir compte du féminin, du masculin et du reste ? [...]
Je viens justement d'indiquer que ces abréviations ne comportent, à mon sens, aucune nécessité (et notamment qu'elles ne sont aucunement indispensables à ce qu'on appelle l'écriture inclusive), donc je ne risque pas de répondre à cette question Razz
Je la pose autrement : qu'est-ce donc que l'écriture inclusive si ce n'est ni le fait d'abréger, ni le fait d'écrire comme d'habitude ?
C'est forcément autre chose que ce qu'on écrit d'habitude, sinon pourquoi lui donner un autre nom ?
Eh bien l'article http://www.lemonde.fr/societe/article/2017/10/07/egalite-femmes-hommes-l-ecriture-dite-inclusive-un-sujet-qui-divise_5197770_3224.html (trouvé à partir du premier posté par Ponocrates) donne des éléments et propose même une définition, que je t'avoue que je n'ai pas testée rigoureusement.

Ça part de principes dont nous serons d'accord pour dire qu'ils ne sont pas évidents, ni incontestables : par exemple qu'il n'y aurait pas de neutre ou de genre commun en français (et par exemple aussi, comme le souligne Michæl Edwards à la fin de l'article, qu'il serait à la fois utile et légitime de changer la langue pour changer les mentalités).

Mais « Bonjour à toutes et à tous » est une forme d'écriture inclusive de ce que « Bonjour à tous » peut vouloir dire (au moins pour celui qui pense qu'il y a un neutre ou un genre commun). Que l'expression écriture inclusive soit (relativement) nouvelle n'implique pas qu'elle ne s'applique pas à des façons d'écrire qui l'ont précédée.
Bon, je la pose autrement autrement, car l'article n'explique en rien la raison de l'abréviation. Puisque notre langue possède en son sein tout le nécessaire pour être inclusive (ce que montre l'article), d'où vient donc qu'on doive maintenant recourir à une forme d'abréviation ?
Serait-ce parce qu'il deviendrait vraiment pesant de tout écrire ? L'écriture inclusive alourdirait-elle tellement les textes qu'elle les rendrait moins agréables à lire (silencieusement) ?

L'écriture habituelle était donc inclusive avant d'être dite inclusive, mais on commence à utiliser le terme quand on commence à utiliser les abréviations. Cependant, il ne faut surtout pas dire que ce qu'on nomme écriture inclusive se restreint à ses abréviations.

Pour qu'il n'y ait pas de malentendu, précisons que, d'après l'article :
Membre de l’Académie française depuis 2013, Michael Edwards a estimé, dans un entretien au Figaro, que cela produisait « un enlaidissement de la langue, malmenée pour des raisons idéologiques. Or, juge-t-il, ce n’est pas à la langue de changer les mentalités ».
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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Message par DesolationRow le Jeu 26 Oct 2017 - 22:28

@Dalva a écrit:
Bon, je la pose autrement autrement, car l'article n'explique en rien la raison de l'abréviation. Puisque notre langue possède en son sein tout le nécessaire pour être inclusive (ce que montre l'article), d'où vient donc qu'on doive maintenant recourir à une forme d'abréviation ?


C'est parce que les abréviations sont un gadget, et que les gadgets excitent toujours les demi-habiles.
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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Message par géohistoire le Jeu 26 Oct 2017 - 22:30

@DesolationRow a écrit:
@géohistoire a écrit:

Au restaurant l'homme rentre le premier pour s'assurer que le lieu est fréquentable mais aussi pour passer commande de la table, n'oublions pas que c'est lui qui invite. De même en sortant du restaurant il passe le premier pour s'assurer que la rue est sûre.

Ah, moi on m'avait appris que c'était pour vérifier que le mari de la dame n'était pas dans le restaurant.
Laughing

Ça me fait penser à un de mes oncles qui invitait l'une ou l'autre de mes cousines au restaurant quand elles avaient 18 ans et qui les présentaient aux serveurs comme étant ses nièces (ce qui était vrai) juste pour voir le sourire des serveurs (celui qui dit : mais bien sûr vieux pervers!).
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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Message par Tamerlan le Jeu 26 Oct 2017 - 22:30

@DesolationRow a écrit:
@Dalva a écrit:
Bon, je la pose autrement autrement, car l'article n'explique en rien la raison de l'abréviation. Puisque notre langue possède en son sein tout le nécessaire pour être inclusive (ce que montre l'article), d'où vient donc qu'on doive maintenant recourir à une forme d'abréviation ?


C'est parce que les abréviations sont un gadget, et que les gadgets excitent toujours les demi-habiles.

Tu ne parles pas de James et de Q comme ça !!!

_________________
ll est difficile d'attraper un chat noir dans une pièce sombre, surtout lorsqu'il n'y est pas.
(Proverbe possiblement est-asiatique)
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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Message par DesolationRow le Jeu 26 Oct 2017 - 22:31

Razz
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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Message par Danska le Jeu 26 Oct 2017 - 22:32

@Gryphe a écrit:
@géohistoire a écrit:
Pour servir les gens à table on ne tient pas compte de l'âge mais de l'ordre de préséance : on commence par la dame à droite du maître de maison, puis celle à gauche puis celle à la deuxième place à droite, puis celle à la deuxième place à gauche, etc, jusqu'à arriver à la maîtresse de maison. On poursuit ensuite avec les hommes selon le même schéma jusqu'à arriver au maître de maison. L'ordre de préséance dans le placement à table tient compte certes de l'âge mais aussi du rang social ou professionnel. Dans les milieux pratiquants on commence toujours par l'homme d'Eglise. (Ma grand-mère est assez à cheval sur ce type de conventions quand elle reçoit et l'a fait mettre en pratique par ma mère et ses frères et soeurs quand ils étaient jeunes; mon grand-père lui ne se souciait que de ne pas être oublié dans le service).

Au restaurant l'homme rentre le premier pour s'assurer que le lieu est fréquentable mais aussi pour passer commande de la table, n'oublions pas que c'est lui qui invite. De même en sortant du restaurant il passe le premier pour s'assurer que la rue est sûre.

Je crois que je ne comprendrai jamais rien aux conventions sociales. Suspect
(Mais merci pour les explications !)
Et si on sert les plus proches de la cuisine d'abord, ça va aussi ? pale
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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Message par Babarette le Jeu 26 Oct 2017 - 22:34

@Dalva a écrit:
@Babarette a écrit:
@Dalva a écrit:L'écriture inclusive est matériellement illisible, ou plutôt indicible. On ne peut pas lire le texte à haute voix, donc la langue n'est plus qu'une langue écrite et non parlée. Donc, la langue rejoint ce qu'on appelle aujourd'hui les langues mortes.
Je ne vois là ni outrance, ni ridicule. Si une langue écrite ne peut plus être dite, c'est qu'elle est morte.

Comment lisez-vous ceci, trouvé tout à l'heure sur le forum : "Bonjour à tou.te.s" ?

Ne dites pas que vous le lisez "Bonjour à toutes et à tous", car si ce devait être lu ainsi, ce serait écrit ainsi.

Pour finir, ils me semble que si les académiciens se nomment les immortels, ils ne doivent pas parler de "péril mortel" sans que ça ait un rapport...

Oui c'est ça le problème. Il faut tout écrire. Mais j'apprécie le sens de la mesure de l'Académie Française.
N'ayant pas l'habitude de te lire, je ne comprends pas ce qu'il y a derrière tes phrases.
Signifies-tu que devoir tout écrire est un problème ? Si oui, le penses-tu ou le dis-tu par ironie ? Si non, veux-tu dire au contraire que oui, il y a là (dans ce que je remarque) un problème et que, par conséquent, il vaut mieux tout écrire ?

Ta remarque sur la mesure de l'académie est ironique, je pense l'avoir compris. D'après moi, il n'y a pas démesure mais constat d'une réalité. Comment s'y prend-on pour faire mourir une langue ? On interdit qu'elle soit employée. Comment fait-on pour empêcher qu'elle soit employée si on ne peut le faire par la loi ? On la rend inutilisable. Et voilà.

Non, c'est l'inverse: le problème est de ne pas tout écrire. Il faudrait écrire "bonjour à tous et à toutes" si on veut faire apparaître le féminin.
Je pense que cela ne fera pas mourir la langue (la langue écrite est différente de la langue parlée, depuis toujours d'ailleurs).
Je ne pratique pas l'écriture inclusive, effectivement, ça brouille la lecture. J'y objecte deux choses:
- pourquoi ne pas tout écrire, "bonjour à tous et à toutes" pour que le félinin soit vraiment visible?
- une langue n'a jamais évolué de l'écrit vers l'oral. On n'a jamais pris des habitudes à l'oral parce qu'on les avaient à l'écrit, c'est le contraire.

Pardon de m'être mal exprimée.
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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Message par géohistoire le Jeu 26 Oct 2017 - 22:42

@Gryphe a écrit:
@géohistoire a écrit:
Pour servir les gens à table on ne tient pas compte de l'âge mais de l'ordre de préséance : on commence par la dame à droite du maître de maison, puis celle à gauche puis celle à la deuxième place à droite, puis celle à la deuxième place à gauche, etc, jusqu'à arriver à la maîtresse de maison. On poursuit ensuite avec les hommes selon le même schéma jusqu'à arriver au maître de maison. L'ordre de préséance dans le placement à table tient compte certes de l'âge mais aussi du rang social ou professionnel. Dans les milieux pratiquants on commence toujours par l'homme d'Eglise. (Ma grand-mère est assez à cheval sur ce type de conventions quand elle reçoit et l'a fait mettre en pratique par ma mère et ses frères et soeurs quand ils étaient jeunes; mon grand-père lui ne se souciait que de ne pas être oublié dans le service).

Au restaurant l'homme rentre le premier pour s'assurer que le lieu est fréquentable mais aussi pour passer commande de la table, n'oublions pas que c'est lui qui invite. De même en sortant du restaurant il passe le premier pour s'assurer que la rue est sûre.

Je crois que je ne comprendrai jamais rien aux conventions sociales. Suspect
(Mais merci pour les explications !)
On ne te demande pas de comprendre mais d'appliquer. Le paraître, toujours le paraître.
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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Message par Dalva le Jeu 26 Oct 2017 - 22:44

@Danska a écrit:
Et si on sert les plus proches de la cuisine d'abord, ça va aussi ? pale
Moi je pose la marmite sur la table et je demande qui qu'en veut.
Je préfèrerais nettement me mettre les pieds sous la table et peu importe à quel moment je suis servie, mais malheureusement mon couple n'est pas encore suffisamment évolué et inclusif. Monsieur taille la haie, passe la tondeuse, coupe le bois et fait du muscle tandis que madame... fait le reste, y compris les machins auparavant réservés aux hommes (papiers, impôts, comptes en banque...). Alors franchement, l'écriture inclusive, c'est pas elle qui va me remplir le frigo, me faire la lessive, ni me prendre en charge l'un de mes trois boulots (prof, mère au foyer et assistante administrative). On a voulu l'égalité, on a voulu sortir de nos maisons, ne plus être dépendantes... mais personne n'est venu prendre notre place à l'intérieur. Inclusif mon oeil.
@Babarette a écrit:
@Dalva a écrit:
@Babarette a écrit:
@Dalva a écrit:L'écriture inclusive est matériellement illisible, ou plutôt indicible. On ne peut pas lire le texte à haute voix, donc la langue n'est plus qu'une langue écrite et non parlée. Donc, la langue rejoint ce qu'on appelle aujourd'hui les langues mortes.
Je ne vois là ni outrance, ni ridicule. Si une langue écrite ne peut plus être dite, c'est qu'elle est morte.

Comment lisez-vous ceci, trouvé tout à l'heure sur le forum : "Bonjour à tou.te.s" ?

Ne dites pas que vous le lisez "Bonjour à toutes et à tous", car si ce devait être lu ainsi, ce serait écrit ainsi.

Pour finir, ils me semble que si les académiciens se nomment les immortels, ils ne doivent pas parler de "péril mortel" sans que ça ait un rapport...

Oui c'est ça le problème. Il faut tout écrire. Mais j'apprécie le sens de la mesure de l'Académie Française.
N'ayant pas l'habitude de te lire, je ne comprends pas ce qu'il y a derrière tes phrases.
Signifies-tu que devoir tout écrire est un problème ? Si oui, le penses-tu ou le dis-tu par ironie ? Si non, veux-tu dire au contraire que oui, il y a là (dans ce que je remarque) un problème et que, par conséquent, il vaut mieux tout écrire ?

Ta remarque sur la mesure de l'académie est ironique, je pense l'avoir compris. D'après moi, il n'y a pas démesure mais constat d'une réalité. Comment s'y prend-on pour faire mourir une langue ? On interdit qu'elle soit employée. Comment fait-on pour empêcher qu'elle soit employée si on ne peut le faire par la loi ? On la rend inutilisable. Et voilà.

Non, c'est l'inverse: le problème est de ne pas tout écrire. Il faudrait écrire "bonjour à tous et à toutes" si on veut faire apparaître le féminin.
Je pense que cela ne fera pas mourir la langue (la langue écrite est différente de la langue parlée, depuis toujours d'ailleurs).
Je ne pratique pas l'écriture inclusive, effectivement, ça brouille la lecture. J'y objecte deux choses:
- pourquoi ne pas tout écrire, "bonjour à tous et à toutes" pour que le félinin soit vraiment visible?
- une langue n'a jamais évolué de l'écrit vers l'oral. On n'a jamais pris des habitudes à l'oral parce qu'on les avaient à l'écrit, c'est le contraire.

Pardon de m'être mal exprimée.
J'ai tout bien compris cette fois ! Merci pour les précisions. Je trouve ta deuxième raison particulièrement juste.
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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Message par Zagara le Jeu 26 Oct 2017 - 22:47

@géohistoire a écrit:Au restaurant l'homme rentre le premier pour s'assurer que le lieu est fréquentable mais aussi pour passer commande de la table, n'oublions pas que c'est lui qui invite. De même en sortant du restaurant il passe le premier pour s'assurer que la rue est sûre.
J'ai toujours refusé de me faire payer mon resto : je ne suis pas une enfant incapable d'avoir un carnet de chèques ou de la thune.
On n'est plus en 1930.


Dernière édition par Zagara le Jeu 26 Oct 2017 - 22:51, édité 2 fois
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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Message par Danska le Jeu 26 Oct 2017 - 22:48

@Dalva a écrit:
@Danska a écrit:
Et si on sert les plus proches de la cuisine d'abord, ça va aussi ? pale
Moi je pose la marmite sur la table et je demande qui qu'en veut.
Je préfèrerais nettement me mettre les pieds sous la table et peu importe à quel moment je suis servie, mais malheureusement mon couple n'est pas encore suffisamment évolué et inclusif. Monsieur taille la haie, passe la tondeuse, coupe le bois et fait du muscle tandis que madame... fait le reste, y compris les machins auparavant réservés aux hommes (papiers, impôts, comptes en banque...). Alors franchement, l'écriture inclusive, c'est pas elle qui va me remplir le frigo, me faire la lessive, ni me prendre en charge l'un de mes trois boulots (prof, mère au foyer et assistante administrative). On a voulu l'égalité, on a voulu sortir de nos maisons, ne plus être dépendantes... mais personne n'est venu prendre notre place à l'intérieur. Inclusif mon oeil.
Je plaisantais pour le service - chez nous, on n'est que deux, donc c'est plutôt anarchique, chacun fait à manger à son tour soit pour lui seul soit pour les deux selon les envies du moment et les restes dans le frigo Razz

Mais je te rejoins sur le reste, plus sérieusement : comme souvent, j'ai l'impression que l'écriture inclusive est le cache-misère qui essaye de masquer des inégalités toujours bien présentes - et ça m'étonnerait que des accords différents ôtent les stéréotypes et les clichés qui définissent les rôles sociaux des hommes et des femmes ! humhum
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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Message par Dalva le Jeu 26 Oct 2017 - 22:52

Je crois qu'on blaguait un peu, Zagara.
Néanmoins, on peut aussi imaginer qu'on nous paie le resto par plaisir de nous inviter, comme nous le faisons parfois avec des amis, et non par galanterie ou convention. J'invite mon amie pour son anniversaire, elle fait de même, et je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas le faire entre homme et femme.
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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Message par DesolationRow le Jeu 26 Oct 2017 - 22:52

@Zagara a écrit:
@géohistoire a écrit:Au restaurant l'homme rentre le premier pour s'assurer que le lieu est fréquentable mais aussi pour passer commande de la table, n'oublions pas que c'est lui qui invite. De même en sortant du restaurant il passe le premier pour s'assurer que la rue est sûre.
J'ai toujours refusé de me faire payer mon resto : je ne suis pas une enfant incapable d'avoir un carnet de chèques ou de la thune.
On n'est plus en 1930.

Je me fais payer mon resto aussi souvent que possible professeur
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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Message par Caspar Goodwood le Jeu 26 Oct 2017 - 22:53

Dans de très nombreuses langues le genre des noms communs n'existe tout simplement pas, ils sont donc tous "neutres" et les adjectifs ne s'accordent pas. Est-ce le signe d'une société moins machiste ? On peut en douter.
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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Message par Dalva le Jeu 26 Oct 2017 - 22:54

Danska, je plaisantais aussi : je ne passe pas 4h en cuisine pour servir ensuite à la va comme je te pousse !
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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Message par Zagara le Jeu 26 Oct 2017 - 22:56

Li vraye cose periculeuse nestoit pas li langagier encloant meis li faulses noveliteits de li vj c annes passes. chevalier


Dernière édition par Zagara le Jeu 26 Oct 2017 - 22:58, édité 1 fois
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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Message par géohistoire le Jeu 26 Oct 2017 - 22:57

@Zagara a écrit:
@géohistoire a écrit:Au restaurant l'homme rentre le premier pour s'assurer que le lieu est fréquentable mais aussi pour passer commande de la table, n'oublions pas que c'est lui qui invite. De même en sortant du restaurant il passe le premier pour s'assurer que la rue est sûre.
J'ai toujours refusé de me faire payer mon resto : je ne suis pas une enfant incapable d'avoir un carnet de chèques ou de la thune.
On n'est plus en 1930.
Et ces règles datent de quand d'après toi?
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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Message par Zagara le Jeu 26 Oct 2017 - 22:58

Ce ne sont pas des "règles". 
D'ailleurs jamais vu personne ne les pratiquer chez les gens de mon âge. Et bien heureusement. C'est avilissant. "Hou tu es un faible objet qui ne sais pas te défendre je vais entrer le premier au cas où faut décocher un crochet du gauche au serveur". "Hou c'est vrai t'es un faible objet interdit d'avoir son propre argent de poche, attends, moi je travaille, je suis un vrai homme, je paye". Non mais franchement. Le Moyen Âge était plus égalitaire que ces conneries.


Dernière édition par Zagara le Jeu 26 Oct 2017 - 23:00, édité 1 fois
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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Message par Caspar Goodwood le Jeu 26 Oct 2017 - 22:59

@géohistoire a écrit:
@Zagara a écrit:
@géohistoire a écrit:Au restaurant l'homme rentre le premier pour s'assurer que le lieu est fréquentable mais aussi pour passer commande de la table, n'oublions pas que c'est lui qui invite. De même en sortant du restaurant il passe le premier pour s'assurer que la rue est sûre.
J'ai toujours refusé de me faire payer mon resto : je ne suis pas une enfant incapable d'avoir un carnet de chèques ou de la thune.
On n'est plus en 1930.
Et ces règles datent de quand d'après toi?

Elles évoluent en permanence, non ?
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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Message par Babarette le Jeu 26 Oct 2017 - 23:01

@Zagara a écrit:
@géohistoire a écrit:Au restaurant l'homme rentre le premier pour s'assurer que le lieu est fréquentable mais aussi pour passer commande de la table, n'oublions pas que c'est lui qui invite. De même en sortant du restaurant il passe le premier pour s'assurer que la rue est sûre.
J'ai toujours refusé de me faire payer mon resto : je ne suis pas une enfant incapable d'avoir un carnet de chèques ou de la thune.
On n'est plus en 1930.

Me faire payer le resto, ça m'est arrivé. Avec mon copain actuel, ça a été uniquement pour mon anniversaire, aujourd'hui, j'aurais plus de mal.
J'ai eu deux fois des remarques de serveurs quand j'ai moi-même sorti ma carte bleue.
La première fois, un ami m'avait donné l'argent en liquide et j'ai tout payé par carte. Le serveur a dit "Alors, on se fait inviter?" ce que j'ai trouvé particulièrement grossier. Non seulement c'était faux, mais en plus: et alors?
La deuxième fois, j'ai invité mon copain, et le serveur a demandé "Vous allez vous arranger?". NON: j'invite mon copain.
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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Message par Miettes le Jeu 26 Oct 2017 - 23:03

Un bon article de vulgarisation ici, qui, il me semble, met au clair certaines des confusions faites par les académiciens et les différentes formes que peut prendre l'écriture inclusive.

_________________
2016-2017, lettres au collège : 6e, 5e, 4e + AP 3e
2017-2018, professeure des écoles stagiaire : CM2
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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Message par Babarette le Jeu 26 Oct 2017 - 23:04

@Gryphe a écrit:
@géohistoire a écrit:
Pour servir les gens à table on ne tient pas compte de l'âge mais de l'ordre de préséance : on commence par la dame à droite du maître de maison, puis celle à gauche puis celle à la deuxième place à droite, puis celle à la deuxième place à gauche, etc, jusqu'à arriver à la maîtresse de maison. On poursuit ensuite avec les hommes selon le même schéma jusqu'à arriver au maître de maison. L'ordre de préséance dans le placement à table tient compte certes de l'âge mais aussi du rang social ou professionnel. Dans les milieux pratiquants on commence toujours par l'homme d'Eglise. (Ma grand-mère est assez à cheval sur ce type de conventions quand elle reçoit et l'a fait mettre en pratique par ma mère et ses frères et soeurs quand ils étaient jeunes; mon grand-père lui ne se souciait que de ne pas être oublié dans le service).

Au restaurant l'homme rentre le premier pour s'assurer que le lieu est fréquentable mais aussi pour passer commande de la table, n'oublions pas que c'est lui qui invite. De même en sortant du restaurant il passe le premier pour s'assurer que la rue est sûre.

Je crois que je ne comprendrai jamais rien aux conventions sociales. Suspect
(Mais merci pour les explications !)

Lis Savoir vivre ou mourir de Catherine Meurisse. Tu vas te poiler et en plus, apprendre des règles de savoir vivre, à ne surtout pas appliquer bien entendu. abi
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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Message par PauvreYorick le Jeu 26 Oct 2017 - 23:07

@Dalva a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
@Dalva a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
Je viens justement d'indiquer que ces abréviations ne comportent, à mon sens, aucune nécessité (et notamment qu'elles ne sont aucunement indispensables à ce qu'on appelle l'écriture inclusive), donc je ne risque pas de répondre à cette question Razz
Je la pose autrement : qu'est-ce donc que l'écriture inclusive si ce n'est ni le fait d'abréger, ni le fait d'écrire comme d'habitude ?
C'est forcément autre chose que ce qu'on écrit d'habitude, sinon pourquoi lui donner un autre nom ?
Eh bien l'article http://www.lemonde.fr/societe/article/2017/10/07/egalite-femmes-hommes-l-ecriture-dite-inclusive-un-sujet-qui-divise_5197770_3224.html (trouvé à partir du premier posté par Ponocrates) donne des éléments et propose même une définition, que je t'avoue que je n'ai pas testée rigoureusement.

Ça part de principes dont nous serons d'accord pour dire qu'ils ne sont pas évidents, ni incontestables : par exemple qu'il n'y aurait pas de neutre ou de genre commun en français (et par exemple aussi, comme le souligne Michæl Edwards à la fin de l'article, qu'il serait à la fois utile et légitime de changer la langue pour changer les mentalités).

Mais « Bonjour à toutes et à tous » est une forme d'écriture inclusive de ce que « Bonjour à tous » peut vouloir dire (au moins pour celui qui pense qu'il y a un neutre ou un genre commun). Que l'expression écriture inclusive soit (relativement) nouvelle n'implique pas qu'elle ne s'applique pas à des façons d'écrire qui l'ont précédée.
Bon, je la pose autrement autrement, car l'article n'explique en rien la raison de l'abréviation. Puisque notre langue possède en son sein tout le nécessaire pour être inclusive (ce que montre l'article), d'où vient donc qu'on doive maintenant recourir à une forme d'abréviation ?
Mais je ne vois pas ce qu'on peut répondre d'autre que — derechef — « on ne doit pas ». C'est précisément ce fait que (à mon avis) l'Académie française néglige. Et c'est parce qu'elle le néglige qu'elle confond sa protestation contre une abréviation amovible et dont la pertinence peut être discutée, et dépend assez lourdement des cas précis envisagés, avec une protestation contre l'écriture inclusive en général.
@Dalva a écrit: Serait-ce parce qu'il deviendrait vraiment pesant de tout écrire ? L'écriture inclusive alourdirait-elle tellement les textes qu'elle les rendrait moins agréables à lire (silencieusement) ?
C'est une possibilité, bien sûr, mais qui dépend évidemment du texte précis qu'on envisage, de telle sorte qu'une généralité sur l'effet de l'écriture inclusive risque d'être excessive.

Ce n'est pas nécessairement la seule possibilité, cela dit. On peut imaginer que l'écrit et l'oral n'obéissent pas tout à fait aux mêmes contraintes.

J'ai retrouvé un document que j'ai rédigé en 2002 à destination [1] d'étudiants ou [2] d'étudiant(e)s ou [3] d'étudiant·e·s ou [4] d'étudiantes et d'étudiants ou [5] d'étudiants et d'étudiantes d'alors. Il contient ce petit passage : « [...] ceux ou celles qui, sur ce point, se seraient trompé(e)s, [...] ».

Dans un cas comme celui-ci, il me semble qu'il est légitime de reconnaître qu'on peut avoir à l'écrit un scrupule qu'on n'aura pas à l'oral, parce qu'il se trouve qu'à l'oreille, on n'entend pas de différence entre le féminin pluriel et le masculin pluriel. Il serait ridicule de dire à haute voix « ceux ou celles qui, sur ce point, se seraient trompés ou trompées », et il est très lourd de l'écrire en toutes lettres. Cependant, la phrase que j'avais écrite alors ne me choque pas du tout.

C'est lié au fait qu'il est des circonstances où l'écrit donne davantage à comprendre que l'oral. Pour bricoler vite fait un exemple, si je lis « Claude s'est trompée », je peux en déduire que Claude est une femme, alors que si je me contente de l'entendre, c'est quelque chose que j'ignore.

(EDIT. D'ailleurs, de façon générale je ne pense pas qu'on puisse souscrire à l'argument n°2 de Barbarette, qui n'est juste qu'en gros (voire très gros) : que l'écrit influence l'oral, ça arrive.)
@Dalva a écrit: L'écriture habituelle était donc inclusive avant d'être dite inclusive, mais on commence à utiliser le terme quand on commence à utiliser les abréviations.
Ou, plus exactement, les journalistes commencent à en parler quand ça fait polémique.
@Dalva a écrit: Cependant, il ne faut surtout pas dire que ce qu'on nomme écriture inclusive se restreint à ses abréviations.
On peut très bien le dire, il n'y a pas d'autre problème que le fait que c'est faux. Entendons-nous bien : je n'ignore pas que c'est ce point médian qui buzze. Mais c'est toujours trop rapide d'assimiler la partie qui buzze au tout, l'arbre à la forêt, etc.


Dernière édition par PauvreYorick le Jeu 26 Oct 2017 - 23:29, édité 2 fois

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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

Message par Delia le Jeu 26 Oct 2017 - 23:09

On démasculinise la langue. Fort bien. Il faudrait aussi la noircir, non ? sinon, elle demeure inégalitaire...

P.S.

J'ai retrouvé un document que j'ai rédigé en 2002 à destination [1] d'étudiants ou [2] d'étudiant(e)s ou [3] d'étudiant·e·s ou [4] d'étudiantes et d'étudiants ou [5] d'étudiants et d'étudiantes d'alors. Il contient ce petit passage : « [...] ceux ou celles qui, sur ce point, se seraient trompé(e)s, [...] ».

Dans un cas comme celui-ci, il me semble qu'il est légitime de reconnaître qu'on peut avoir à l'écrit un scrupule qu'on n'aura pas à l'oral, parce qu'il se trouve qu'à l'oreille, on n'entend pas de différence entre le féminin pluriel et le masculin pluriel. Il serait ridicule de dire à haute voix « ceux ou celles qui, sur ce point, se seraient trompés ou trompées », et il est très lourd de l'écrire en toutes lettres. Cependant, la phrase que j'avais écrite alors ne me choque pas du tout.
Un eu d'inventivité, que diable !
Ce document était destiné à des disciples, à celles et ceux qui sur ce point auraient fait erreur.


Dernière édition par Delia le Jeu 26 Oct 2017 - 23:14, édité 1 fois

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