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RogerMartin
Guide spirituel

Re: Accès à l'enseignement supérieur : les annonces du 30 octobre 2017

par RogerMartin le Mer 10 Jan - 23:39
Encore un machin pour jeter de l'argent par les fenêtres, 5000 postes d'étudiants ambassadeurs pour aider à faire tourner ce schmilblick.
http://cache.media.eduscol.education.fr/file/flux_orientation/07/2/Fiche-15-Etudiant_ambassadeur_876072.pdf

Sinon, je suis certaine, comme on l'a dit plus haut, que ce qui sera pris en compte pour le classement des dossiers dans les filières non-sélectives ce sera les notes seules, de manière automatisée, à cause du volume des demandes, et donc qu'on force les collègues du secondaire à tartiner des fiches avenir qui ne serviront absolument à rien dans certains cas, et les lycéens à rédiger des milliers de lettres de motivation pour des prunes.
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Kimberlite
Fidèle du forum

Re: Accès à l'enseignement supérieur : les annonces du 30 octobre 2017

par Kimberlite le Jeu 11 Jan - 0:16
Mais quel b... je vous plains!
Pour le début des cours: en fac de sciences on commençait début septembre (et je ne pense pas que ça ait changé). Donc ça ferait perdre presque un mois s'il faut attendre la fin du processus.
Et on ose nous emm... avec une soit-disant reconquête du mois de juin...

Les postes d'étudiants ambassadeurs, c'est pour faire passer la baisse des APL pour les étudiants?

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Spoiler:
archeboc
Expert spécialisé

Re: Accès à l'enseignement supérieur : les annonces du 30 octobre 2017

par archeboc le Jeu 11 Jan - 23:34
@RogerMartin a écrit: [...] et donc qu'on force les collègues du secondaire à tartiner des fiches avenir qui ne serviront absolument à rien dans certains cas, et les lycéens à rédiger des milliers de lettres de motivation pour des prunes.

Alors là, quand je vois le niveau d'expression écrite de mes globules et de mes étudiants, je me dis que cela ne peut que leur faire du bien.

Pour les fiches avenir, qui condamnera l'usage du copier/coller ?

Le plus important aujourd'hui, c'est de faire tout ce qui est possible pour ne pas être accusé de sabotage. Le gouvernement aura besoin d'un bouc émissaire si cela venait à péter. Tous les témoignages extérieurs sont raccord avec ceux du forum : la logistique n'a pas les moyens de suivre. A priori, tout ce que le gouvernement a fait pour le moment, ou plutôt tout ce qu'il aura fait lorsqu'il aura fait voter sa loi, c'est de se mettre à l'abri des tribunaux administratifs. Les journalistes, eux, pourraient très bien demander des comptes, et les spin doctors ont du pain sur la planche.

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Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3


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e-Wanderer
Expert spécialisé

Re: Accès à l'enseignement supérieur : les annonces du 30 octobre 2017

par e-Wanderer le Ven 12 Jan - 8:09
C'est aussi, côté universités, l'un des grands soucis : se mettre à l'abri des tribunaux administratifs. Vous imaginez si les étudiants déçus se mettent à engager des recours et s'il faut justifier les décisions au cas par cas ? D'où d'ailleurs l'idée de faire figurer la lettre de motivation parmi les critères de candidature. Puisque le ministère ne souhaite pas qu'on tienne compte explicitement des notes afin de ne pas être accusé de faire de la sélection, on est bien obligé de se couvrir en demandant une lettre de motivation, qu'on peut interpréter comme on veut. Rien de tel qu'un truc flou pour se mettre à l'abri. Et comme ça on tiendra compte des notes quand même, ça me semble évident, mais on ne le dira pas. C'est à ce genre de pratiques que pousse le ministère en refusant d'assumer clairement une politique d'orientation sélective.
lisa81
Niveau 2

Re: Accès à l'enseignement supérieur : les annonces du 30 octobre 2017

par lisa81 le Ven 12 Jan - 11:05
Bonjour,
@archeboc a écrit:
@RogerMartin a écrit: [...] et donc qu'on force les collègues du secondaire à tartiner des fiches avenir qui ne serviront absolument à rien dans certains cas, et les lycéens à rédiger des milliers de lettres de motivation pour des prunes.

Alors là, quand je vois le niveau d'expression écrite de mes globules et de mes étudiants, je me dis que cela ne peut que leur faire du bien.

Du bien...En tant que mère d'un élève qui avait besoin d'une telle lettre j'ai fait plus que d'y jeter un vague coup d'œil. Tous les lycéens n'ont pas la chance d'avoir un soutien familial pour les accompagner dans ce type de démarche, il faut bien reconnaître que c'est injuste.
archeboc
Expert spécialisé

Re: Accès à l'enseignement supérieur : les annonces du 30 octobre 2017

par archeboc le Ven 12 Jan - 14:53
@e-Wanderer a écrit:C'est aussi, côté universités, l'un des grands soucis : se mettre à l'abri des tribunaux administratifs. Vous imaginez si les étudiants déçus se mettent à engager des recours et s'il faut justifier les décisions au cas par cas ? D'où d'ailleurs l'idée de faire figurer la lettre de motivation parmi les critères de candidature. Puisque le ministère ne souhaite pas qu'on tienne compte explicitement des notes afin de ne pas être accusé de faire de la sélection, on est bien obligé de se couvrir en demandant une lettre de motivation, qu'on peut interpréter comme on veut. Rien de tel qu'un truc flou pour se mettre à l'abri. Et comme ça on tiendra compte des notes quand même, ça me semble évident, mais on ne le dira pas. C'est à ce genre de pratiques que pousse le ministère en refusant d'assumer clairement une politique d'orientation sélective.

Un classement occulte et illégal ? Vous ne vous imaginez pas que les TA n'auront pas les moyens de mettre la main dessus, puis d'assaisonner grassement l'institution publique qui jouerait à cela ?

Mais faire un barème fondé sur les notes pour évaluer les prérequis sera-t-il illégal dans le nouveau système ? La difficulté sera d'intégrer ces notes depuis APB vers le système de barème.

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Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3


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e-Wanderer
Expert spécialisé

Re: Accès à l'enseignement supérieur : les annonces du 30 octobre 2017

par e-Wanderer le Ven 12 Jan - 15:14
On s'est mal compris. Il n'y aura rien d'occulte, puisque de toute façon il faudra bien procéder à un classement des dossiers. Simplement, parmi les critères officiels (dossier scolaire, lettre de motivation, goût de la discipline, maîtrise d'une langue ancienne ou étrangère etc.), certains sont plus flous que d'autres et permettent de noyer le poisson en cas de contestation. Ce qui nous arrange bien, vu l'urgence dans laquelle il va falloir traiter les 2000 ou 3000 dossiers qui devraient nous parvenir : comment procéder à une évaluation fine dans ces conditions ?
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Ruthven
Monarque

Re: Accès à l'enseignement supérieur : les annonces du 30 octobre 2017

par Ruthven le Ven 12 Jan - 16:44
@lisa81 a écrit:Bonjour,
@archeboc a écrit:
@RogerMartin a écrit: [...] et donc qu'on force les collègues du secondaire à tartiner des fiches avenir qui ne serviront absolument à rien dans certains cas, et les lycéens à rédiger des milliers de lettres de motivation pour des prunes.

Alors là, quand je vois le niveau d'expression écrite de mes globules et de mes étudiants, je me dis que cela ne peut que leur faire du bien.

Du bien...En tant que mère d'un élève qui avait besoin d'une telle lettre j'ai fait plus que d'y jeter un vague coup d'œil. Tous les lycéens n'ont pas la chance d'avoir un soutien familial pour les accompagner dans ce type de démarche, il faut bien reconnaître que c'est injuste.

En tant que PP, je réécris - comme beaucoup de mes collègues (en tout cas dans mon ancien lycée) - les lettres de motivation des élèves pour qui les parents ne peuvent le faire.
lisa81
Niveau 2

Re: Accès à l'enseignement supérieur : les annonces du 30 octobre 2017

par lisa81 le Ven 12 Jan - 20:02
Bonsoir,
@Ruthven a écrit:
@lisa81 a écrit:Bonjour,
@archeboc a écrit:
@RogerMartin a écrit: [...] et donc qu'on force les collègues du secondaire à tartiner des fiches avenir qui ne serviront absolument à rien dans certains cas, et les lycéens à rédiger des milliers de lettres de motivation pour des prunes.

Alors là, quand je vois le niveau d'expression écrite de mes globules et de mes étudiants, je me dis que cela ne peut que leur faire du bien.

Du bien...En tant que mère d'un élève qui avait besoin d'une telle lettre j'ai fait plus que d'y jeter un vague coup d'œil. Tous les lycéens n'ont pas la chance d'avoir un soutien familial pour les accompagner dans ce type de démarche, il faut bien reconnaître que c'est injuste.

En tant que PP, je réécris - comme beaucoup de mes collègues (en tout cas dans mon ancien lycée) - les lettres de motivation des élèves pour qui les parents ne peuvent le faire.

Tu réécris...ou plutôt tu réécrivais ...car cela restait raisonnable en terme de quantité donc de temps à y consacrer. Qu'en sera-t-il cette année? Bon, il est vrai qu'un deuxième PP a été prévu. Heureusement!
archeboc
Expert spécialisé

Re: Accès à l'enseignement supérieur : les annonces du 30 octobre 2017

par archeboc le Ven 12 Jan - 23:17
@e-Wanderer a écrit:On s'est mal compris. Il n'y aura rien d'occulte, puisque de toute façon il faudra bien procéder à un classement des dossiers. Simplement, parmi les critères officiels (dossier scolaire, lettre de motivation, goût de la discipline, maîtrise d'une langue ancienne ou étrangère etc.), certains sont plus flous que d'autres et permettent de noyer le poisson en cas de contestation. Ce qui nous arrange bien, vu l'urgence dans laquelle il va falloir traiter les 2000 ou 3000 dossiers qui devraient nous parvenir : comment procéder à une évaluation fine dans ces conditions ?

Tous les prérequis que j'ai vu publier sont d'un flou cosmique. Je ne vois pas sur quelle base on pourrait ratatiner une université qui ferait un classement à partir des notes de 1ere et Tale, pondérées de considérations sur les résultats du bac de l'établissement de l'élève et des réussites en L1 de sa filière d'origine.

Le plus critique pour moi est la logistique : allez vous avoir les moyens de récupérer tout cela dans une base de données ou un tableau excel pour faire votre classement maison ? A défaut, pourrez-vous le faire faire par parcours sup ? La vraie question, pour moi, c'est celle de l'accès à la donnée numérique permettant de faire le classement.

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Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3


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PauvreYorick
Enchanteur

Re: Accès à l'enseignement supérieur : les annonces du 30 octobre 2017

par PauvreYorick le Ven 12 Jan - 23:57
On va le savoir très vite...

_________________
'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
____________

When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
lisa81
Niveau 2

Re: Accès à l'enseignement supérieur : les annonces du 30 octobre 2017

par lisa81 le Sam 13 Jan - 10:51
Bonjour,
@archeboc a écrit:
Le plus critique pour moi est la logistique : allez vous avoir les moyens de récupérer tout cela dans une base de données ou un tableau excel pour faire votre classement maison ? A défaut, pourrez-vous le faire faire par parcours sup ? La vraie question, pour moi, c'est celle de l'accès à la donnée numérique permettant de faire le classement.

Dans les formations très sélectives une pré-sélection utilisant les données numériques est pratiquée depuis longtemps car il est matériellement impossible d'examiner de façon approfondie toutes les candidatures. Par exemple en CPGE MPSI au Parc, l'an dernier ils ont reçu 6899 dossiers dont 820 en vœu 1 pour 147 places :
https://www2.ac-lyon.fr/orientation/saio/IMG/pdf/_bilan_post-bac_2017_def.pdf#page=44
Je pense que seuls les dossiers des candidats dans le trio ( voire le duo ) de tête en Maths-Physique sont regardés attentivement et que c'est la machine qui fait ce pré-tri
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pamplemousses4
Expert spécialisé

Re: Accès à l'enseignement supérieur : les annonces du 30 octobre 2017

par pamplemousses4 le Sam 13 Jan - 11:03
Merci Lisa81,
Ce document est tout à fait intéressant. Je viens de chercher, et visiblement les Saio n'en ont pas produit d'équivalents dans toutes les académies.

Enfin, bon, sans classement des voeux, maintenant... titanic
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Guermantes729
Niveau 10

Re: Accès à l'enseignement supérieur : les annonces du 30 octobre 2017

par Guermantes729 le Sam 13 Jan - 11:44
@lisa81 a écrit:Bonjour,
@archeboc a écrit:
Le plus critique pour moi est la logistique : allez vous avoir les moyens de récupérer tout cela dans une base de données ou un tableau excel pour faire votre classement maison ? A défaut, pourrez-vous le faire faire par parcours sup ? La vraie question, pour moi, c'est celle de l'accès à la donnée numérique permettant de faire le classement.

Dans les formations très sélectives une pré-sélection utilisant les données numériques est pratiquée depuis longtemps car il est matériellement impossible d'examiner de façon approfondie toutes les candidatures. Par exemple en CPGE MPSI au Parc, l'an dernier ils ont reçu 6899 dossiers dont 820 en vœu 1 pour 147 places :
https://www2.ac-lyon.fr/orientation/saio/IMG/pdf/_bilan_post-bac_2017_def.pdf#page=44
Je pense que seuls les dossiers des candidats dans le trio ( voire le duo ) de tête en Maths-Physique sont regardés attentivement et que c'est la machine qui fait ce pré-tri

Je confirme. Les profs du parc sont totalement transparents là dessus aux jpo... tout ce qui est sous la place 5 est éliminé automatiquement. Un autre prétri se fait plus fin en examinant les lycées d'origine (le logiciel garde le 3 ème de tel lycée mais élimine le 2 ème de tel autre) et seulement là, les humains prennent le relais.
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e-Wanderer
Expert spécialisé

Re: Accès à l'enseignement supérieur : les annonces du 30 octobre 2017

par e-Wanderer le Sam 13 Jan - 12:01
@Ergo a écrit:Nous avons fait notre AG. Nous avons acté notre impossibilité de faire quoi que ce soit, étant donné qu'on ne peut déjà pas assurer tous les cours devant étudiants ce semestre et donc déjà mettre en place la nouvelle offre de licence qu'on nous a demandé de pondre il n'y a pas très très longtemps.

Enfin si, on fera un texte (au-delà des motions votées dans les départements) disant qu'on ne fera rien.
cf. les motions diverses et variées par ici: http://sauvonsluniversite.fr/spip.php?article7947

Bref, l'université demandait de faire remonter les attendus locaux pour aujourd'hui, au niveau de l'UFR un département l'a fait, les autres ont voté des textes en réunion disant qu'ils ne feraient rien (les attendus seront donc par défaut les attendus nationaux). Pour les capacités d'accueil, nous ne les connaissons pas (autre que la limite du nombre de places dans les amphis), c'est le président de l'université qui les a fixées, paraît-il mais ici personne n'est capable de dire ce qu'elles sont puisque nous sommes des filières non sélectives.
Je trouve que vous prenez de sacrés risques en laissant l'administration centrale, qui n'a pas la perception directe du terrain, fixer les capacités d'accueil. Elle raisonnera surtout selon une logique financière ou en fonction de ses relations diplomatiques avec le rectorat, alors qu'il faut absolument avoir les mains dans le cambouis pour voir ce qui est acceptable concrètement.

Chez nous, les vacataires auront assuré une quinzaine de cours cette année pour le cursus de Licence, c'est déjà un chiffre énorme (et il faut multiplier par deux si on tient compte de notre antenne universitaire). Si on augmente imprudemment les capacités d'accueil, le travail de directeur d'UFR ou de département se transformera encore plus en boulot de DRH.
Du coup, nous avons réglé cette question des capacités d'accueil en AG de département et en conseil d'UFR, avant de faire remonter les chiffres à l'administration centrale. C'est plus prudent, et aussi plus démocratique car tous les collègues ont pu donner leur avis (même s'ils sont peu nombreux avoir vraiment réfléchi à la question).

C'est aussi en raison de ces contraintes qu'il est illusoire de songer à des groupes spécifiques pour les bacheliers les plus faibles (ceux qui seront classés "oui mais"). On ne connaîtra leur nombre qu'au mois d'août, alors que les services sont bouclés en juin, et à moins que leur nombre coïncide exactement avec le seuil de dédoublement des cours, il faudrait prévoir un groupe supplémentaire (toujours à moyens constants, comme il se doit). Il me semble plus raisonnable de leur conseiller de faire leur licence en 4 ans, en suivant les cours normaux. Et ça évitera de compliquer encore les emplois du temps et d'ajouter encore une contrainte au processus des inscriptions pédagogiques.
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Ergo
Enchanteur

Re: Accès à l'enseignement supérieur : les annonces du 30 octobre 2017

par Ergo le Sam 13 Jan - 12:47
Il est possible que j'aie mal compris parce que plusieurs choses revenaient en même temps, mais il me semble que la personne évoquait des capacités d'accueil qui auraient été fixées par la présidence pour la rentrée 2017 (et parlait d'une filière plus en tension que la nôtre, en plus, mais sans être capables de donner ces chiffres), et qui seraient peut-être reconduites pour 2018.

Nous n'en avons pas parlé en réunion de département cette année, le nombre de TD étant fixe depuis au moins trois ans mais il est très probable que le conseil d'UFR ait évoqué la chose par contre.

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No matter. Try again. Fail again. Fail better. ---Samuel Beckett
Stay afraid, but do it anyway. What's important is the action. You don't have to wait to be confident. Just do it and eventually the confidence will follow. ---Carrie Fisher
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Ergo
Enchanteur

Re: Accès à l'enseignement supérieur : les annonces du 30 octobre 2017

par Ergo le Dim 14 Jan - 9:48
« On sait bien que nous n’aurons pas les moyens d’examiner véritablement les dossiers, affirme de son côté Annliese Nef, maîtresse de conférences en histoire à l’université Paris-I-Panthéon-Sorbonne, dont le département a voté une motion contre la réforme. Le ministère est dans un double discours quand il nous dit que l’on fera du qualitatif et du personnalisé, et qu’on n’utilisera pas seulement les notes des lycéens pour évaluer les profils, alors qu’on voit bien que c’est ce qui va se passer. »

Logiquement, un pré-tri automatisé devrait s’opérer, étant donné le volume de candidatures à venir, a déjà prévenu Gilles Roussel, président de la Conférence des présidents d’université.
http://www.sauvonsluniversite.fr/spip.php?article7971

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amethyste
Grand sage

Re: Accès à l'enseignement supérieur : les annonces du 30 octobre 2017

par amethyste le Dim 14 Jan - 10:56
Forum de l'orientation hier, je suis allée à la conférence-débat sur parcoursup. J'ai été très sage et ai gardé pour moi tout ce que je pensais des affirmations de l'intervenante. A priori, avec parcoursup, il n'y aura plus d'étudiants sans orientation Rolling Eyes (J'en conclus que des postes vont être crées danqs le supérieur).
La case "motivation" devra être soigneusement remplie, sans faire de copier/coller d'un voeu à l'autre, car il sera examiné attentivement par les établissements Rolling Eyes Rolling Eyes si j'en crois ce que je lis ici.
Ah oui, pour les licences contingentées, on ne sait toujours pas comment ça se passera humhum .
Bref, on n'affronte pas les vraies questions.

_________________
- Le monde est dangereux à vivre ! Non pas tant à cause de ceux qui font le mal, mais à cause de ceux qui regardent et laissent faire.
- L'Etat est notre serviteur et nous n'avons pas à en être les esclaves.
Einstein
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LaMaisonQuiRendFou
Niveau 10

Re: Accès à l'enseignement supérieur : les annonces du 30 octobre 2017

par LaMaisonQuiRendFou le Dim 14 Jan - 15:14
@amethyste a écrit:Forum de l'orientation hier, je suis allée à la conférence-débat sur parcoursup. J'ai été très sage et ai gardé pour moi tout ce que je pensais des affirmations de l'intervenante. A priori, avec parcoursup, il n'y aura plus d'étudiants sans orientation Rolling Eyes  (J'en conclus que des postes vont être crées danqs le supérieur).
La case "motivation" devra être soigneusement remplie, sans faire de copier/coller d'un voeu à l'autre, car il sera examiné attentivement par les établissements Rolling Eyes Rolling Eyes  si j'en crois ce que je lis ici.
Ah oui, pour les licences contingentées, on ne sait toujours pas comment ça se passera humhum .
Bref, on n'affronte pas les vraies questions.

Puis-je vous demander qui était cette intervenante ?
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amethyste
Grand sage

Re: Accès à l'enseignement supérieur : les annonces du 30 octobre 2017

par amethyste le Dim 14 Jan - 15:45
Je n'en sais rien (je suis arrivée avec 3 minutes de retard, et si elle s'est présentée, c'était avant que j'arrive).

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Ruthven
Monarque

Re: Accès à l'enseignement supérieur : les annonces du 30 octobre 2017

par Ruthven le Dim 14 Jan - 19:57
Je ne sais s'il a été cité :

http://www.letudiant.fr/educpros/actualite/entree-a-l-universite-crispations-autour-declinaison-locale-attendus.html

"Á Cergy, le vote sur les attendus est intervenu tôt, dès la mi-décembre. "Le point essentiel n'est pas tant les attendus mais les éléments à prendre en compte pour analyser les dossiers et vérifier que le profil des élèves corresponde aux attendus", souligne le vice-président CFVU (Commission formation et de la vie universitaire) de Cergy-Pontoise, Patrick Courilleau.

Seront ainsi pris en compte par l'université : les notes de première et de terminale, les résultats des épreuves anticipées du baccalauréat et le contenu de la fiche Avenir. "Pour nous, l'élément très important sera l'avis des enseignants sur la capacité de l'élève à travailler en autonomie, en groupe…" pointe-t-il.

Ces éléments d'analyse des dossiers varieront selon les formations. "En droit, pour évaluer la capacité à raisonner de manière logique, on regardera les notes de maths ou de philosophie, ainsi que l'avis des professeurs de latin ou de grec", illustre le vice-président."

En STAPS, pas d'augmentation des capacités d'accueil pour l'instant :

http://blog.educpros.fr/didier-delignieres/2018/01/11/capacites-daccueil-en-staps-chat-echaude-craint-leau-froide/
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